Hi. Bei uns auf der Arbeit sind Schaltanlagen, in denen vor der Stromversorgung der Steuerung ein Steuertrafo sitzt. Und zwar ein Trafo 230V -> 230V Die 0V Ausgangsklemme ist fest mit der Gehäusemasse verbunden, und somit geerdet. Es erfolgt also keine Spannungsumsetzung, und auch keine Potentialtrennung. Ausgangsseitig ist also wieder eine erdbezogene 230V Wechselspannung (geerdeter Null-Leiter) vorhanden. Die Eingangsspannung der Anlagen ist generell 3 Phasen+N+PE, TN-S Netz. Warum wird aber dann der Trafo eingebaut? Wenn man direkt vom Netz abgreifen würde, hätte man genau die gleiche Spannung, und zwar auch mit Erdbezug.
ein Unterschied ist das die Anlage den (externen) FI nicht auflösen kann - ob das gewollt ist?
Die Anlagen sind fest angeschlossen, ein FI hängt nicht davor.
Begrenzt kurzschlussströme und haltet spannungsspitzen gering
(1) Die Polarität des Eingangs ist uninteressant. (2) Die Spannung ist immer auf das lokale Erdpotential bezogen (falls der Neutralleiter der Speisung einmal etwas wegdriftet). (3) Der Trafo bietet eine gewissen Schutz gegen Bursts.
:
Bearbeitet durch User
Kurzschluss-Strom Begrenzung und Spannungsspitzen abfedern würde aber auch mit einer einfachen Drossel und EMV Filter funktionieren, meiner Meinung nach. Die Anlagen haben aber alle pauschal so einen Steuertrafo eingebaut. So ein Trafo kostet ja Geld. Eine Firma wird kein Geld verbauchen wenn es nicht unbedingt sein muss. Also gehe ich davon aus, dass man sich was dabei gedacht hat. Aber was?
Achim Hensel schrieb: > (1) Die Polarität des Eingangs ist uninteressant. Das stimmt, aber da sie fest angeschlossen sind, sollte das garnicht auftreten. > (2) Die Spannung ist immer auf das lokale Erdpotential bezogen (falls > der Neutralleiter der Speisung einmal etwas wegdriftet). Wenn eine Sternpunktverschiebung auftritt, wegen Neutralleiterfehler, wird die fehlerhafte Spannung aber auch auf die Steuerseite transformiert, es ist ja ein 1:1 Trafo. Einzigster Vorteil wäre, dass die Sekundärspannung bzw der Sekundär-N immer noch den Bezug zur Gehäuseerde hat. > (3) Der Trafo bietet eine gewissen Schutz gegen Bursts. Ja, aber Drossel/EMV Filter würde da ja auch helfen. Ein Überpsannungsableiter ist übrigens auch standardmäßig mit eingebaut, also ist diese Absicherung eigentlich schon vorhanden.
Flip schrieb: > umklemmbar auf 400V? Ja, aber wird nie gemacht. Die nutzen noch nicht mal die +/- 5% / 10% Anpassungsklemmen, obwohl in der Firma 240V Netzspannung ist. (230 Nennspannung, real aber 240 V Netzspannung, damit sie geringfügig mehr Leistung über das Niederspannungsnetz zur Verfügung haben. An der 20kV Umspannanlage ist auf 240 V Ausgangsspannung eingestellt.) Wird alles auf 1:1 Transformation verklemmt.
Manchmal ist es logistisch einfacher, nur mit einem Standard-Setup zu arbeiten, als immer speziell ein angepasstes Setup zu erstellen, zu dokumentieren und zu warten (und für Ersatzzwecke als Ersatzteil auf Lager zu haben). Ich glaube, wenn da ein paarmal die Steuerungsanlage abgeraucht oder fehlerhaft war, weil zwischne Neutral und PE unerwarteterweise doch einige zig Volt auftraten, oder jemand den Schuko verkehrt herum eingesteckt hat, gibt mal lieber ein paar Euro mehr aus.
Es ist ja so, dass noch nicht mal die Meister und Techniker mir eine Erklärung liefern können, sondern einfach sagen, das Ingenieurbüro hat dass so geplant, also bauen wir das so. Aber ich gebe mich damit nicht zufrieden, ich möchte die technischen Hintergründe erfahren, und warum man nicht einfacherer/billigere Lösungen genommen hat.
Achim Hensel schrieb: > Manchmal ist es logistisch einfacher, nur mit einem Standard-Setup zu > arbeiten, als immer speziell ein angepasstes Setup zu erstellen, zu > dokumentieren und zu warten (und für Ersatzzwecke als Ersatzteil auf > Lager zu haben). > > Ich glaube, wenn da ein paarmal die Steuerungsanlage abgeraucht oder > fehlerhaft war, weil zwischne Neutral und PE unerwarteterweise doch > einige zig Volt auftraten, oder jemand den Schuko verkehrt herum > eingesteckt hat, gibt mal lieber ein paar Euro mehr aus. Ja, allerdings ist das alles Sonderanfertigung, in manueller Herstellung für die Firma, und fest angeschlossen. Nix was in Serie gebaut wurde, wo man dann eben den Trafo damit erklären könnte, dass man für alle Anschlussfälle gewappnet sein will, oder dass er eben standardmäßig vorhanden ist.
Elias schrieb: > Aber ich gebe mich damit nicht zufrieden, ich möchte die technischen > Hintergründe erfahren, und warum man nicht einfacherer/billigere > Lösungen genommen hat. hier habt es doch gekauft. Wenn das macht was ihr wollt ist doch alles ok. Wenn ihr weniger ausgeben wollt, hättet ihr ein anderes Produkt wählen müssen.
Naja ich musste es ja nicht bezahlen, bei einer Anlage mit dem wert kommt es auf ein paar hunderter mehr oder weniger für einen Trafo auch nicht an, und die Anlagen machen ja was sie sollen. Die Projektleitung sich jedenfalls komplett auf das Ingenieurbüro berufen und wir haben genau die Teile gekauft die auf der Liste waren und alles 1:1 aufgebaut, ohne auch nur die geringste Anpassung. (also noch nicht mal die +/- 5 % Klemmen zu nutzen) Aber über den technischen Hintergrund grübel ich eben. Das weiß in der Firma irgendwie auch gar keiner. Selbst die Projektleitung nicht.
Der Steuerstromkreis elektrischer Maschinen wird auf der Sekundärseite (Trafo, Netzteil, etc.) gerne geerdet oder mit einer Isolationsüberwachung ausgerüstet (ersteres ist billiger). Grund ist eine Anforderung aus der Norm EN 60204-1, Kap. 9.4 "Steuerfunktionen im Fehlerfall". In 9.4.3.1 "Erdschlüsse" des Steuerstromkreises werden 3 Methoden (das sind nicht alle) -mit Bild- beschrieben um eine Gefährdung wie z. B.: - unbeabsichtigter Anlauf - gefahrbringende Bewegung - unterbinden der Stillsetzung der Maschine zu verhindern. Dort wird das Thema auch diskutiert: Beitrag "24V= mit PE verbunden?" Um einer kommenden Frage vorzubeugen, eine Steuerspannung muß nicht 24VDC sein, sie darf nur 277V nicht überschreiten.
Hallo! DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1) 9.1.1 Versorgung von Steuerstromkreisen "Wo Steuerstromkreise von einer Wechselstromquelle gespeist werden, müssen Steuertransformatoren für die Versorgung der Steuerkreise verwendet werden. Solche Transformatoren müssen getrennte Wicklungen haben."
Hi, Also wegen einer Vorschrift ist der Trafo also immer vorhanden, auch wenn er nicht gebraucht würde.
Nein, hat die Maschine Wechselstromsteuerkreise muß ein (oder mehrere) Steurtransformator verwendet werden, wenn entsprechend dieser Norm und diesem Abschnitt konstruiert wird. Dafür braucht man ihn. @schöne Straße, was willst Du mit den getrennten Wicklungen sagen?
b35 schrieb: > @schöne Straße, was willst Du mit den getrennten Wicklungen sagen? Dies hier: Das die Trafos mit sogenannter Sparwicklung nicht zulässig sind. Sofern man sich an die Ausführugnsnorm hält.
Ein Spartrafo ist wohl wg. der Potentialtrennung nicht zulässig. Die Pflicht zum Erden der Sekundärseite kam dann wohl später. Nun weiss keiner mehr was der Absatz der Norm soll, deswegen wird das auch nicht mehr geändert. xxx
Georg H. schrieb: > Ein Spartrafo ist wohl wg. der Potentialtrennung nicht zulässig. So ist es. Insbesondere wenn man historisc hschaut, wie "lax" der N in weitläufigen Industireanlagen war (und tw. ist). > Die Pflicht zum Erden der Sekundärseite kam dann wohl später. Kommt aus: Eine einseitig geerdete Sekundärwicklung macht halt mit wenig Aufwand (d.h. ohne Einsatz von Iso-Wächter, RCD, etc) einen Isofehler im Trafo absicherbar. > Nun weiss > keiner mehr was der Absatz der Norm soll, deswegen wird das auch nicht > mehr geändert. Nun, diese Ausführung von H. Hörmann im Web fand ich recht gut als Erklärung, möglicherweise auch für andere Leser interessant, daher quote ich mal: **************** quote de 07 2005 *** Der ursprüngliche Sinn für die Forderung nach einem Steuerspannungstransformator hat sich aus folgenden Konfigurationen ergeben. Früher beschränkte Verwendung des N Frühere Ausgaben der DIN EN 60204-1 (VDE 0113 Teil 1) erlaubten die Verwendung des Neutralleiters nicht oder nur mit Zustimmung des Betreibers der Maschinenausrüstung. Ohne Neutralleiter ließ sich aber die übliche Steuerspannung 220 VAC bzw. die heute übliche Spannung 230 VAC nur mit Hilfe eines Steuertransformators realisieren. Früher waren Schaltkontakte geringer balastbar Der zweite Grund ergab sich in früheren Zeiten durch die relativ geringe zulässige Kurzschlussbeanspruchung der Schaltkontakte in den Steuerstromkreisen – welche weit unter den heute zulässigen Werten lagen. Durch den Steuertransformator konnte man die Beanspruchung wesentlich reduzieren. Spezielle Forderungen für ungeerdeten Betrieb Ein weiterer Grund ergab sich dadurch, dass man im Steuerstromkreis üblicherweise einen Außenleiter auf der Sekundärseite mit Erde/Schutzleiter verbunden hat – was auch heute noch zutrifft. Beim Auftreten eines Fehlers (Erd- oder Körperschluss) schaltete eine Schutzeinrichtung den Fehler ab. Aufgrund dieser notwendigen Abschaltung hatte man die Idee, die Verbindung zum Schutzleiter/ zur Erde vorübergehend aufzuheben, um die laufende Produktion beenden zu können. Daher war auch immer gefordert, dass es eine lösbare Verbindung sein muss. Außerdem sollte es auch dem Anwender überlassen sein, ob er von Anfang an den Steuerstromkreis ungeerdet betreibt. So hatte er die Chance, bei einem ersten Fehler die Abschaltung zu vermeiden – insbesondere bei problematischen Werkstücken. Für diesen ungeerdeteten Betrieb musste der Anwender unabhängig von der Höhe der Steuerspannung eine Isolationsüberwachung vorsehen. Neutralleiter und Ausschaltvermögen gelten heute nicht mehr als entscheidende Argumente Unter heutigen Gesichtspunkten treffen die zuvor genannte Argumente nur noch bedingt zu. Die Verwendung des Neutralleiters ist nicht mehr verboten, somit ließe sich die Steuerspannung auch zwischen Außenleiter und Neutralleiter abnehmen. Die Reduzierung der Kurzschlussleistung ist eher ein Nachteil, da aufgrund der höheren Impedanz nur ein geringerer Abschaltstrom zum Fließen kommen kann. Außerdem verfügen die Schaltglieder meist über ein höheres Kurzschluss-Ausschaltvermögen und es ergibt sich auch eine verbesserte Zuordnung von Schutzeinrichtungen für den Schutz bei Kurzschluss. Steuertransformator auch heute in der Regel vorgeschrieben Auch der dritte Punkt ist kaum noch von Bedeutung, da die Kabel-/Leiterisolierungen wesentlich bessere Eigenschaften aufweisen und somit Erd- oder Körperschlüsse weit weniger auftreten. Aber auch das Einfügen einer Isolationsüberwachungseinrichtung wurde in den meisten Fällen übersehen, sodass man grundsätzlich den Betrieb mit einem geerdeten Außenleiter bevorzugt. Dies fordert auch der Abs 9.4.3.1 der DIN EN 60204-1 (VDE 0113 Teil 1). Nur in Ausnahmefällen – dann aber von vornherein – sieht diese Norm den ungeerdeten Betrieb mit Isolationsüberwachung vor. Ein Steuertransformator hat natürlich noch andere Vorteile, z.B. Spannungsanpassung für lange Leitungen. Ungeachtet dessen, ob ein Steuertransformator Sinn macht oder nicht, ist im Abs. 9.1.1 ein solcher Steuertransformator fast immer zwingend vorgeschrieben, ausgenommen sind einzelne Motoranlasser mit höchstens zwei Steuergeräten. Abweichung von denVDE-Bestimmungen? Natürlich kann im Einvernehmen mit dem Betreiber in Eigenverantwortung von den VDE-Bestimmungen abgewichen werden, wenn die gleiche Sicherheit auf andere Weise erbracht wird. Durch den damit verbundenen Verlust der »Vermutungswirkung« müssen Sie im Falle eines Falles den Nachweis erbringen, dass der fehlende Steuertransformator nicht die Ursache für die aufgetretene Gefährdung ist. Allerdings kann ich mir persönlich kaum vorstellen, dass ein nicht vorhandener Steuertransformator zu einer erhöhten Gefährdung führen würde. W. Hörmann ************* quote ende ****
:
Bearbeitet durch User
Georg H. schrieb: > Die Pflicht zum Erden der Sekundärseite kam dann wohl später. Nun weiss > keiner mehr was der Absatz der Norm soll, deswegen wird das auch nicht > mehr geändert. Normen werden von Industrievertretern gemacht. Das Abendessen hat der Trafohersteller bezahlt, also muss ein Trafo rein. Jeder vertritt in diesen Gremien erstmal seine Interessen. Oder was glaubst Du, warum die Elektriker jedes Jahr dickere Leitungen und andere Sicherungs-Nennwerte verbauen dürfen? Für das Wohl und den Nutzen an der Gesellschaft sind die Politiker in Berlin und Brüssel zuständig. Die sind objektiv und unparteiisch ;-)
soul eye schrieb: > Für das Wohl und den Nutzen an der Gesellschaft sind die Politiker in > Berlin und Brüssel zuständig. Die sind objektiv und unparteiisch ;-) Entnehme ich da Gesellschaftskritik? Du siehst das falsch. Mann kann doch nicht an der Institution der Normungsbehörden zweifeln. Das grenzt doch an Insubordination. Schließlich hat man von den höheren Positionen in Berlin/Brüssel doch den besseren Überblick auf das große Ganze! xxx
@ Andrew: Von Sparwicklung hatte bisher doch keiner gesprochen. Ich muss aber nicht alles verstehen wollen. Es werden noch weitere Vorteile von Steuertransformatoren genannt: - eine einheitliche Steuerspannung und entsprechende Steuerbauteile sind möglich, unabhängig von Speisespannung und Netzart. Daher hohe Zuverlässigkeit durch "bewährte" Komponenten. - Sek. Kurzschluss Strom ist kleiner - Vorteile bei Spannungs- und Isolationsprüfungen - Neben dem geerdeten ist auch ungeerdeter Betrieb möglich (Trennung und Umschaltung auf Isowächter ==> Verfügbarkeit, Fehlerbehebung) - Kleinere sek. Überspannungkategorie - Flicker auf der sek. Seite kleiner
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.