hallo, für ein kleines Weckerprojekt (schwerhörig) möchte ich mit einem Audiosignal ein Stroboskop anschalten, das habe ich schon da. Das ist nur leider mit 3600W Anschlussleistung angegeben. Ich muss also auf einer 35 um Platine 16A und 230V sauber führen können. Grundsätzlich ist mir klar, dass ich die Leiterbahnen noch verstärken muss, sonst rauchen die ab. Dazu wollte ich 1,5mm-Massivdraht auf die Leiterbahnen auflöten. Das sollte reichen. Wichtiger wäre mir die Isolierung. Die Pins am Relais liegen sehr nah beieinander und wenn ich 3,5mm-Bahnen habe bleiben da nur noch 4,1 mm zwischen. Ich habe keine Erfahrungswerte mit 230V auf Platinen, aber das scheint recht wenig zu sein. Wie verbessere ich die Isolierung? Bietet sich Lötlack/Plastikspray an? Reicht womöglich normaler KFZ-Klarlack (hab ich noch da) oder Silikonkleber zwischen den Bahnen? Wie handhabt ihr das? Grüße
Korbinian Geiger schrieb: > Die Pins am Relais liegen sehr nah beieinander Na ja, vielleicht ist es einfach nicht zur SELV Schutzisolierung geeignet. 230V~ schalten und 230V~ isolieren sind ja 2 paar Schuhe, 230V~ müssen bis 2500V isoliert sein, damit die anderen Seite als anfassbar gilt. Hier ist auf jeden Fall die Montage kein Problem http://www.pollin.de/shop/dt/MzI3OTU2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Relais_Zugmagnete/Relais_EBERLE_041053046002.html Achte drauf, daß ein Relais, das eine durchgeschleifte Steckdose steuert, wenn es nicht den Kurzschlussstrom des 16A Leitungsschutzautomaten durchsteht, der deutlich über 16A liegt (also ein Schütz wäre), mit einer extra Feinsicherung abgesichert werden sollte. Dann dürfen auch die Leiterbahnen entsprechend zur Feinsicherung ausgelegt werden.
Danke für die Antwort. Das wäre ungünstig, wenn ich das Relais nicht verwenden könnte, habe ich noch von einem anderen Projekt übrig. Plastik-70 hat eine Durchschlagsfestigkeit von 80 kV/mm angegeben. Gibt es dazu Erfahrungswerte? Das müsste ja dann gehen, wenn ich die 4mm damit einsprühe.
4,1mm zwischen den geschalteten Kontakten wäre OK. Hauptsache die Isolation zur Steuerseite ist gut genug. Dafür geht auch ein gefräster Schlitz, wie man es häufig in Netzteilen sieht.
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Hier wäre das aktuelle Layout. Die 4mm stimmen leider nicht, weil ich nicht einkalkuliert habe, dass ich noch Anschlussbahnen brauche. Es gibt Engstellen an den Schraubklemmen sowie am Relais. Ich würde diese durch Schlitze in der Leiterplatte und Plastikspray entschärfen. Kann ich das dann guten Gewissens betreiben, spannungsmäßig gesehen? Sollte ja eigentlich, Plastikspray hat 80 kV/mm und durch einen gefrästen Schlitz sollte auch nicht mehr viel gehen, wenn er mit Plastikspray gefüllt ist. Die Belastbarkeit der Lastleitungen steigere ich wie gesagt noch durch Auflöten von 1,5-mm-Massivdraht. (Eine 16A-Schmelzsicherung ist extern vorhanden!) Relais ist übrigens dieses hier: http://www.conrad.de/ce/de/product/503723/Print-Relais-Serie-40-Stiftlaenge-35-mm-Finder-406170122020-12-VDC-1-Wechsler-16-A-250-VACMax-400-VAC-AC1-4?ref=searchDetail
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Korbinian G. schrieb: > Hier wäre das aktuelle Layout. Das Relais hat doch einen ausreichenden Abstand, zwischen Spule und Kontakt lassen sich 5mm einhalten, zwischen Kontakt und Kontakt 2,3mm. K3 und K4 sehen enger aus weil die Pads zu gross sind.
Gut, so schlecht also schon mal nicht. Muss ich also die Größe der Pads an K3 und K4 noch etwas runterschrauben.
Wenn du mehr Sicherheit haben willst, die Klemmen gibts auch mit 7,5mm Raster. Du verwendest das 9V-Modul ausschließlich zum Schalten der Relaisspule. Mit einem 5V-Relais sparst du ein Netzteil-Modul ein. Beispiel http://www.conrad.de/ce/de/product/504383/Netzrelais-FTR-K1-Fujitsu-FTR-K1CK005W-5-VDC-1-Wechsler-16-A-300-VDC-440-VAC-4000-VA-384-W;jsessionid=875401F537E96779BBF86C3AAFD7FFF7.ASTPCEN10?ref=list
Korbinian Geiger schrieb: > ein Stroboskop anschalten, das habe ich schon da. Das ist > nur leider mit 3600W Anschlussleistung angegeben. Ohne den eigentlichen Ihalt dieses Threads zu stören, frage ich mich, was das für ein Stroboskop sein soll mit 3,6 kW Leistungsaufnahme. Bist Du sicher, das Du Dich hier nicht verlesen hast?
Statt unnötig Schutzleiter und N über die Platine zu führen, kann man auch außerhalb eine Verbindung mit einer Klemme schaffen, weitab der Phase. Warum so kompliziert, wenns auch einfach geht.
Ansonsten habe ich als Essenz einiger 230V Diskussionen hier mitgenommen: bei dem Abstand geht es um die Kriechstrecke, d.h. die Leiterbahnen/Pads sollen so weit voneinander entfernt sein, dass bei bestimmtem Verschmutzungsgrad der Platine die 230V nicht durch diesen Schmutz, der mehr leitet als Luft oder das Platinenmaterial, zum anderen Pad oder zur nächsten Leiterbahn zu gelangen. Dabei wird, soviel ich mich erinnere, Lötstopplack nicht als Isolator gesehen, also auch nicht Plastikkack. Nur Fräsung verringert die Abstände, diese darf demnach auch nicht mit Lack gefüllt werden, sonst ist ja wieder eine Kriechstrecke vorhanden.
Hallo, wenn du ganz sicher gehen willst kannst du einfach Funksteckdosen nehmen. Ich weiß aber nicht ob es welche gibt die 16A schalten können. Jst
Skeptiker schrieb: > Korbinian Geiger schrieb: >> ein Stroboskop anschalten, das habe ich schon da. Das ist >> nur leider mit 3600W Anschlussleistung angegeben. > > Ohne den eigentlichen Ihalt dieses Threads zu stören, frage ich mich, > was das für ein Stroboskop sein soll mit 3,6 kW Leistungsaufnahme. Bist > Du sicher, das Du Dich hier nicht verlesen hast? Wahrscheinlich ist das nicht die Dauerleistung, sondern der Peakstrom beim Nachladen der Kondensatoren?
Hm, das Layout sieht irgendwie "schrecklich" aus. Wie willst du deine Platine den anschrauben? ( Achtung Schrauben leiten auch, Abstände hier nicht vergessen ) Wie willst du die Bauteile die auf Masse gehen anlöten? Ohne Thermals wird dir die Massefläche alle Wärme wegziehen... Warum noch die Massefläche im 230V Teil? Hier würde ich ganz drauf verzichten und nur den Teil auf der Niederspannungsseite mit Masse fluten. Ein wenig aufräumen würde auch nicht schaden. - Alle Klemmen an den Rand - Die Leiterbahnen für die Spannungsversorgung sind etwas dünn - Ein oder zwei Kontroll-LEDs zum debugen der Platine werden auch nicht schaden - Schau mal nochmals ins Datenblatt des ICLs, denke mal der wäre über eine Masseversorgung glücklich, bzw bräuchst du wirklich eine negative Versorgung für den LM? - Die Masse für den Tiny muß sich unter den LM durchquälen... - Wenn du die Platine selber ätzt, würde ich für manche Bauteile SMD verwenden, da spart man sich das Bohren Wird das Relais über + geschaltet? Würde ich lassen, da an der Basis dann auch die Versorgungsspannung für das Relais auftaucht. (Ersatzschaltbild mit Dioden angucken) Also lieber einen NPN, der die Masse des Relais ansteuert. mfg Gast
Wow, da hat sich ja was getan. Also gleich vorneweg, ich bin hobbymäßig im PA-Bereich unterwegs und habe halt so ein Discostroboskop. Klar könnte ich ein kleines kaufen, aber das große hat den Vorteil, dass es absolut zuverlässig weckt, selbst durch die Decke durch. Taugt aber nur für Einzelschlafzimmer ;) Ich möchte mal behaupten, dass die Spitzenstromleistung deutlich über den 16A liegt. Wenn das Teil läuft hört man aus den B-Automaten ein Tackern, das mit zunehmender Helligkeit lauter wird und sich als Bildstörung in der Glotze bemerkbar macht. Bedanken möchte ich mich vor allem für die Tipps mit dem schlichten Entfernen des Schutzleiters und des Nulleiters. ankopffass Solche 5V-Relais habe ich gesucht wie blöd, aber keins gefunden. Nächstes Mal suche ich mit Worten und nicht mit den Häkchen an der Seite. Das Fujitsu macht einen sehr brauchbaren Eindruck, zumal der Einschaltstrom mehr als das doppelte beim Finder betragen darf und kleiner ist es auch. Sehr schön, danke für den Tipp. Ich setze mich nochmal dran. Bei Durchsteckmontage würde ich aber ganz gern bleiben, weil ich mit SMD schlechte Erahrungen gemacht habe, was das Löten angeht. Bei Durchsteckbauteilen habe ich aber auch i.d.R. mehr Platz, um Leiterbahnen durchzuschummeln. Hm, streng genommen ginge der Eingang des LM laut Datasheet bis 0,3V. Bei einem ersten Test auf einem Steckbrett hat das ohne negative Versorgung geklappt. Nur kann ich nicht ausschließen, dass mal ein Gerät mit mehr als 0,3V am Audioausgang hingehängt wird und dann möchte ich nicht, dass der LM358 abstirbt. Großes Danke für den Input!
Hat so ein "dickes" Stroboskop nicht meistens einen DMX Anschluss oder zumindest eine Fernsteuerung? Wenn irgendwie möglich würde ich das eher mit vorhandenen Schnittstellen am Gerät lösen (ggf. Gerät nochmal tauschen). Die ganze Platinen-Problematik kannst du auch deutlich eleganter mit einem Hutschienen-Relais lösen. Die gibt es mit 12V Spulen, Entstörmodul und vernünftig isolierten/dimensionierten Schraubklemmen am Sockel. Daneben setzt du ein paar Reihenklemmen um N & PE zu brücken und ein kleines 12V/5V Netzteil (von Meanwell, für die Hutschiene, gibts bei Pollin). Den Attiny könntest du dann sogar auf Lochraster aufbauen und die Schaltung im Notfall einfacher ändern.
Korbinian Geiger schrieb: > Also gleich vorneweg, ich bin hobbymäßig im PA-Bereich unterwegs und > habe halt so ein Discostroboskop Solange es für den Eigenbedarf ist, ist alles schön und gut, du machst dir ja wirklich Gedanken über die elektrische Sicherheit, was hier im Forum oft strikt abgelehnt wird. Aber lass dich nicht dazu verführen, das Produkt an andere zu liefern, denn dann ist das alles nur der erste Schritt, dann brauchst du Prüfungen und Genehmigungen. Nur ein Beispiel: dass Lötstopplack zur Verbesserung der Kriechstromfestigkeit angerechnet wird, ist meines Wissens nicht so streng ausgeschlossen, das kommt auf den Lötstopplack und alles mögliche sonst an, nicht zuletzt auf die Meinung des Prüfingenieurs. Kriegst du es genehmigt, ist alles Ok, wenn nicht hast du Pech gehabt und musst neu ansetzen. Eigentlich ist das mit den Kriechstrecken einfach: die Frage ist, was ist der kürzeste Weg entlang der Oberfläche von Potential A nach B. Fräsungen bringen da nur einen wesentlichen Fortschritt als durchgehender Schlitz. Wenn der mit Lack aufgefüllt wird ist er sinnlos. Wenn der Weg um den Schlitz herum nicht deutlich länger ist auch. Georg
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Hier wäre mal eine aktuelle Version, wie es jetzt aussieht. Und ja, nur für mich selbst. Warum Target da zwei grüne Striche mitten in der Landschaft hat weiß ich nicht. -Versorgungsleitungen auf 2,5mm angehoben -Kontroll-LEDs drin -GND für ICL ergänzt -Drahtbrücken für Masse -Relais über Masse geschaltet und durch 5V-Typ ersetzt (Habe vorsichtshalber auch ein stärkeres Netzteil genommen, weiß ja nicht, wieviel das angesteckte Handy zieht und das Relais braucht ja auch gar nicht so wenig und es war ein Billigstnetzteil, dürfte also die angegebenen 700 mA nicht ganz schaffen)
Nimm die Massefläche ganz weg, wäre auf jedenfall besser als das was Du da gemacht hast.
Korbinian Geiger schrieb: > für ein kleines Weckerprojekt (schwerhörig) möchte ich mit einem > Audiosignal ein Stroboskop anschalten, das habe ich schon da. Das ist > nur leider mit 3600W Anschlussleistung angegeben. > > Ich muss also auf einer 35 um Platine 16A und 230V sauber führen können. 3600W und Stroboskop passt nicht wirklich zusammen, ich würde mal den Schaltplan des Stroboskops aufzeichnen und mir dann überlegen wie hoch der Stromverbrauch des Stroboskops sein könnte. Wenn das mehr wie 1A ist, dann würde mich das schon sehr wundern. Über den Einschaltstrom kann man dabei gleich auch noch nachdenken
Es handelt sich um dieses Gerät. http://www.thomann.de/de/botex_sp1500_dmx_strobe.htm Im Gerät ist ein 16-A-C-Automat verbaut und wie gesagt, im Betrieb bringt das Gerät B-Automaten zum Tackern und verursacht Störungen, weil die Impulsströme sehr hoch sind. Deshalb würde ich das System gerne auf den worst case auslegen.
Korbinian G. schrieb: > Dürfte ich auch erfahren warum? In der Regel macht man EINE Massefläche und nicht mehrere als Inseln die man dann mit Drahtbrücken verbindet.
Und wieso steuerst du es nicht einfach und ungefährlich, wie vorgesehen, per dmx an? EDIT: Gibt es sogar für die total unbeholfenen aus der Retorte: http://playground.arduino.cc/DMX/DMXShield
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Bülent C. schrieb: > In der Regel macht man EINE Massefläche und nicht mehrere als Inseln die > man dann mit Drahtbrücken verbindet. Das ist auch eine Massefläche, die Drahtbrücken könnte ich genauso gut weglassen. Marcus W. schrieb: > Und wieso steuerst du es nicht einfach und ungefährlich, wie vorgesehen, > per dmx an? > > EDIT: Gibt es sogar für die total unbeholfenen aus der Retorte: > http://playground.arduino.cc/DMX/DMXShield Weil mein Baustrahler kein DMX hat.
Schreiber schrieb: > 3600W und Stroboskop passt nicht wirklich zusammen Selbst wenn das Tastverhältnis 1:10 wäre, was man nicht wirklich als Blitz bezeichnen kann, müsste ja die Lampe während des Impulses 36000 Watt abgeben. Wenn das nur annähernd stimmt, ist es kein Wunder dass Tote aufwachen. Wenn es aber so ist, dass 1500 W die Spitzen-Impulsleistung sind, dürfte das Gerät keine 200 W brauchen. Wenn trotzdem Störungen auftauchen ist es miserabel konstruiert. Georg
Gut möglich, kostet aber auch nur einen Bruchteil der "Referenz" von Martin. Neugierig wäre ich dann aber schon, warum ein 16A-C-Automat verbaut wird und 16A draufgeschrieben wird.
Also das Ding, das du verlinkt hast hat 1500W und einen DMX - trägt ihn sogar im Link und im Namen. Entweder du meist nicht dieses Gerät, oder du baust etwas völlig anderes. Ich, als von Natur aus skeptischer Mensch, unterstelle dir eh schon seit dem ersten Post einfach nach dem Königsweg für 230V-Niederspannungsschaltung zu suchen, ohne den dazu üblichen Flamewar zu starten. Dafür spricht auch, dass es kein Gerät mit eigenem 16A-Automaten und Schuko-Stecker geben wird, da er im Zuge der Selektivität nichts bringen würde und sogar das restliche Netz gefährden oder stören würde. Dass du diesen Königsweg bisher auch mit selber suchen noch nicht gefunden hast, liegt allerdings daran, dass ein solcher nicht existiert. Man muss eben unterscheiden, welche Lasttypen, Spitzenströme, externe Einstreuungen, Umgebungsvariablen etc es für den jeweiligen Verwendungszweck gibt. Danach entscheidet man sich für einen Lösungstyp.
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Doch, ich meine genau dieses Gerät, nur mit einem anderen Aufkleber. Du kannst es glauben oder nicht, im Gerät ist ein 16-A-Automat mit C-Charakteristik und es ist eine Schukodose dran. Über DMX möchte ich deshalb nicht ansteuern, weil ich dann an die DMX-Schnittstelle gebunden bin und zum Beispiel keinen Baustrahler als "Sonnenaufgang" hinhängen könnte. Der Rest deines Posts ist der Grund, warum dieser Thread existiert - ich suche nach besagtem Lösungsweg.
Photo or it didn't happen, sagt man heute dazu. Ich glaub dir das nicht (stichwort "Selektivität", Stichwort "Falsch herum eingesteckt -> Neutralleiter-Absicherung", Stichwort "Impulsstrom", Stichwort "Effektivwert"). Muss ich aber auch nicht und du musst mir nix beweisen. Ich glaube nur, dass du eine Lösung für ein Problem suchst, das in dieser Form nicht gegeben ist.
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OK - Asche auf mein Haupt. Ich lag falsch. Sinn macht eine derartige Konstruktion allerdings aus genannten Gründen immer noch nicht. Wann soll denn der C-Automat auslösen, bei 1500Watt Spitzenleistung fließen knapp über 6 Ampere - 10A Reserve für die Aufladung der Kondensatoren halte ich für "schräg" - und dann bleiben immer noch die Probleme, dass er entweder mit dem Automaten im Sicherungskasten auslöst - oder garnicht. Außer die Steckdose an dem das Gerät betrieben wird extra mit 25A abgesichert - aber auch das macht bei einem Gerät mit 1500W Nennleistung wenig Sinn. Bleibt noch die Möglichkeit, dass der Automat als Leistungsschalter benutzt wird - Wieso mann dann keinen Schalter benutzt versteht kein Mensch. Fakt ist: Meine Unterstellung war unbegründet und ich möchte mich höflich dafür entschuldigen.
Über Sinn und Unsinn lässt sich sicher vortrefflich streiten, allerdings erwarte ich zu den Preisen, die für derartige "Billiggeräte" üblich sind auch keine ingenieurstechnische Meisterleistung. Im Strobo selbst würde ich eine Kondensatorbank erwarten. Gibt es aber nicht. Im HiFi-Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-9046.html) hat jemand die Vermutung angestellt, dass das Strobo den Strom über eine Drossel direkt aus dem Netz holt und die Leitung das nur mitmacht, weil die Ströme sehr hoch, aber auch sehr kurz sind.
Wer sagt, der LS Schalter ist im Strompfad der Netzzuleitung verbaut? Viele Wege führen nach Rom, auch ungewöhnliche.
Korbinian Geiger schrieb: > für ein kleines Weckerprojekt (schwerhörig) möchte ich mit einem > Audiosignal ein Stroboskop anschalten, das habe ich schon da. Das ist > nur leider mit 3600W Anschlussleistung angegeben. Hiermit wären alle Deine Probleme erledigt: http://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FIN-66-82-9-12V/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=3293&ARTICLE=101589&OFFSET=500&WKID=0&; Das Relais schraubst Du irgendwo hin. 230V geht über Flachstecker, das ist sicher, und Du brauchst Dir keine Gedanken um passende Isolierabstände zu machen - die sind dort nämlich berücksichtigt. Und mit den 12V für die Spule wirst Du ja keine Probleme haben, denke ich. Ja, das ist überdimensioniert. Aber es ist sicher. Und: Du schaltest allpolig. Bei Schuko weißt ja nicht, ob Du nun gerade L oder N schaltest. Und wenn Du das nicht weißt, musst Du allpolig schalten, damit aus auch wirklich aus ist und Du nicht doch noch durch einen nicht geschalteten L einen gefeuert bekommst. fchk
ah, das ist natürlich der Königsweg. Ich denke, das wirds werden, dann können mir auch die Impulsströme vom Stroboskop relativ wurscht sein.
Georg schrieb: > Nur ein Beispiel: dass Lötstopplack zur Verbesserung der > Kriechstromfestigkeit angerechnet wird, ist meines Wissens nicht so > streng ausgeschlossen, das kommt auf den Lötstopplack und alles mögliche > sonst an, nicht zuletzt auf die Meinung des Prüfingenieurs. Kriegst du > es genehmigt, ist alles Ok, wenn nicht hast du Pech gehabt und musst neu > ansetzen. Lötstopplack kann sowohl die Kriechstromfestigkeit verbessen als auch verschlechtern. In der Regel ist die nur mit einem Test nach der DIN EN 60112 nachweisbar. Alternativ kann man auch Platinenmaterial mit einem hohen CTI Wert (>600) hernehmen, das halbiert die normativen Anforderungen an die Kriechwege, zuminderst bei den Produktgruppen die ich brauche. t
tobi schrieb: > Alternativ kann man auch Platinenmaterial mit einem hohen CTI Wert Da hatten wir mal Polyester oder sowas ähnliches (Melamin?) - gibts das noch? Georg
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