astabile Kippstufe "startet nicht"

[Benny (Gast)]

Hallo zusammen,

ich habe für ein großeres Projekt eine astabile Kippstufe gebaut. Den 
Schaltplan habe ich als Anhang beigefügt. Das Problem ist sobald ich die 
Blinkerschaltung mit Spannung versorge, in meinem Fall 3,3 V, leuchten 
beiede LEDs.
An was kann das liegen?

Danke für alle antworten.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Benny schrieb:
> An was kann das liegen?
Tendenziell nicht am Schaltplan. Aber zeig doch einfach mal, was du da 
wie aufgebaut hast...

[oldeurope O. (Gast)]

Lege mal 330R vom linken Collector nach +Ub und 470R vom rechten.
Dann sollte das blinken.

LG

old.

[Blinky (Gast)]

Wenn beide LEDs leuchten, dann leiten beide Transistoren (oder sind 
falsch eingebaut bzw. kaputt).
Zu falsch eingebaut: Schau mal im Datenbaltt ob nicht Basis und 
Collector in der Schaltung vertauscht sind oder die beiden 
Basisanschlüsse irgendwie verbunden sind.

BC547:

    /-----\
   /       \
   ---------
   E   B   C

[Benny (Gast)]

Den Aufbau habe ich auf einer Lochrasterplatine angefertigt (habe ich 
gerade leider nicht zur Hand). Der Aufbau auf der Lochrrasterplatine 
habe ich mehrmals kontrolliert.

Das einzige an was ich gedacht habe, ist die Spannung vielleicht zu 
klein? Eine andere Idee wäre noch das beide LEDs einen gleichen 
Vorwiderstand haben und eben auch beide LEDs die gleiche IF und UF 
haben.
Hier die LEDs:
http://www.conrad.de/ce/de/product/181210/LED-bedrahtet-Blau-Rund-5-mm-5500-mcd-30-20-mA-32-V-Avago-Technologies-HLMP-CB3B-UV0DD
http://www.conrad.de/ce/de/product/176724/LED-bedrahtet-Weiss-Rund-5-mm-10000-mcd-20-20-mA-32-V-LED-5-10000W

Ich habe von früher noch eine Blinkerschaltung die gleich aufgebaut ist, 
jedoch mit unterschiedlichen LEDs, bei denen UF unterschiedlich ist. 
Kann das ein Grund sein, dass die Blinkerschaltung nicht startet?

[Benny (Gast)]

@D a r i u s M.:
 Werde ich heute Nachmittag ausprobieren.

@ Blinky:
Meine Transistoren sind so:

    /-----\
   /       \
   ---------
   C   B   E

So kenne ich es auch von anderen Transistoren. Aber ich habe auch 
nachgeschaut.

[Udo S. (urschmitt)]

Wie soll eine Led die alleine schon 3,1 bis 3,5V Durchlassspannung 
braucht plus die Sättigungsdurchlassspannung des Transistors plus der 
Spannungsabfall am 150 Ohm Widerstand noch an 3,3V funktionieren?

Das da die Transistoren nicht mehr sauber schalten und die Kondensatoren 
sich nicht mehr aufladen können ist klar.
Die Schaltung funktioniert an 3,3V höchtens mit roten Leds, die eine 
Durchlassspannung von weniger als 2V haben.

[Helmut S. (helmuts)]

Hast du auch beide Transistoren richtig herum eingelötet?
Ich hatte mal von einem Schüler eine ähnliche Multivibratorschaltung in 
der ein Transistor um 180° gedreht eingelötet war. Auf meine Frage warum 
kam die Antwort: Im Schalplan "schaut" doch auch ein Transistor nach 
links und einer nach rechts. Die Antwort fand ich "gut".

[Benny (Gast)]

@ Helmut S.:
 Nein ist das nicht das Probleme. Beide Transistoren "schauen" in die 
gleiche Richtung. Das ist nicht die Ursache.

[derguteweka (Gast)]

Moin,

Die Widerstaende (zwischen + und den Basen) sind zu niederohmig. Da 
wuerd' ich 47K nehmen, und dafuer nur 22uF Kondensatoren.

Gruss
WK

[Udo S. (urschmitt)]

derguteweka schrieb:
> Da wuerd' ich 47K nehmen

Klar, bei einem gewollten Strom von 10mA am Kollektor. Das entspricht 
bei 2,5V für den Basisvorwiderstand dann einem Basisstrom von 0,05 mA 
und damit einer Verstärkung des Transistors von mindestens 500. Da der 
Transistor aber noch schnell und vollständig schalten soll, muss man 
einen zur gegebenen Verstärkung 5-10 mal größeren Basisstrom nehmen, 
also müsste der BC-547 einen Verstärkungsfaktor von 2500 - 5000 haben, 
er hat höchstens 1/10 bis 1/20 davon.

Hey Leute rechnet ihr wenigstens mal ein bischen bevor ihr so einen 
Blödsinn postet?

Die Schaltung kann so nicht mit 3,3V und Blauen oder weissen Leds 
funktionieren, siehe mein beitrag oben.

[Helmut S. (helmuts)]

Benny schrieb:
> @ Helmut S.:
>  Nein ist das nicht das Probleme. Beide Transistoren "schauen" in die
> gleiche Richtung. Das ist nicht die Ursache.

Vielleicht beide falsch herum?

[oldeurope O. (Gast)]

Was spricht gegen diesen Vorschlag?

Beitrag "Re: astabile Kippstufe "startet nicht""

[Benny (Gast)]

@Udo Schmitt:
 Kannst du mir erklären wie du zu der Aussage "Die Schaltung kann so 
nicht mit 3,3V und Blauen oder weissen Leds  funktionieren, siehe mein 
beitrag oben" etwas genauer eklären.

@ D a r i u s M:
 Diesem Vorschlag werde ich auf jeden Fall noch nachgehen. Kannst du mir 
sagen was diese Widerstände genau bewirken?

[Benny (Gast)]

@Helmut S: Wie ich weiter oben schon geschrieben haben. Die Transistoren 
sind richtig!

[oldeurope O. (Gast)]

Duch die unterschiedlichen Widerstandswerte kann der
Multivibrator definiert starten.
Der gesperrte Collector wird auf +Ub gezogen und kann
den Kondensator so aufladen. Die LED geht dann auch sicher aus.

PS: Prüfe mal ob die LED aus geht, wenn Du die betreffende
Basis mit GND verbindest.

LG

old.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Benny schrieb:
> leuchten beiede LEDs.
Farbe?

Benny schrieb:
> Die Transistoren sind richtig!
Wie schon geschrieben reicht bei entsprechenden LEDs der Spannungshub 
nicht aus, um die Transistoren sicher abzuschalten: wenn an der LED 
schon 3,2V abfallen, dann hebt sich im ausgeschalteten Zustand der 
Kollektor gerade mal um 0,1V an. Zu wenig, um den anderen Transistor 
abzuschalten...

D a r i u s M. schrieb:
> Duch die unterschiedlichen Widerstandswerte kann der
> Multivibrator definiert starten.
Man könnte zum Starten auch kurz nachhelfen, indem mit einer Pinzette 
einer der Transistoren mal kurz abgeschaltet wird: B-E eines der 
Transistoren für 1s kurzschließen.

[Udo S. (urschmitt)]

Benny schrieb:
> @Udo Schmitt:
>  Kannst du mir erklären wie du zu der Aussage "Die Schaltung kann so
> nicht mit 3,3V und Blauen oder weissen Leds  funktionieren, siehe mein
> beitrag oben" etwas genauer eklären.

Habe ich doch oben geschrieben:
Die Led braucht alleine 3,1 bis 3,5V (zumindest die Leds aus den Links) 
In Reihe kommt der 150 Ohm Widerstand, nehmen wir an du willst etwa 
10mA, dann fallen an dem auch noch mal 1,5V ab. Der Transistor hat eine 
Uce(sättigung) von etwa 0,3V. Also kann die Schaltung erst ab einer 
Versorgungsspannung von 3,5 + 1,5 + 0,3 = 5,3V sicher funktionieren.

Das sind absolute Grundlagen, die sollte man sich schon überlegen ehe 
man eine Schaltung abwandelt.

[Udo S. (urschmitt)]

D a r i u s M. schrieb:
> Was spricht gegen diesen Vorschlag?
>
> Beitrag "Re: astabile Kippstufe "startet nicht""

Das 3,3V Versorgung 2V zuwenig sind. Zumindest bei den gewählten Leds.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Udo Schmitt schrieb:
> Das 3,3V Versorgung 2V zuwenig sind. Zumindest bei den gewählten Leds.
Die leuchten ja schon, nur eben dauernd. Und da hilft der 
zusätzliche Pullup durchaus...

Ich könnte mir auch diesen Aufbau (natürlich beidseitig) vorstellen:

       --------o-------- Vcc
               |
               -
              | |
              | |
               -
               |
          -----o----.
               |    |
             |/     V ->
          ---|      -
             |>     |
               |    |
       --------o----o---- GND

[oldeurope O. (Gast)]

Udo Schmitt schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Was spricht gegen diesen Vorschlag?
>>
>> Beitrag "Re: astabile Kippstufe "startet nicht""
>
> Das 3,3V Versorgung 2V zuwenig sind. Zumindest bei den gewählten Leds.

Mit den Collectorwiderständen arbeitet die auch ohne LEDs.
Da die LEDs leuchten, hapert es nicht an Ub.

LG

old.

[Udo S. (urschmitt)]

D a r i u s M. schrieb:
> Da die LEDs leuchten, hapert es nicht an Ub.

Die glimmen, und dir hapert es am rechnen :-(

[Udo S. (urschmitt)]

Lothar Miller schrieb:
> Ich könnte mir auch diesen Aufbau (natürlich beidseitig) vorstellen:

Die Idee hat was :-)

Lothar Miller schrieb:
> Die leuchten ja schon, nur eben dauernd. Und da hilft der
> zusätzliche Pullup durchaus...

Sorry aber eine Led mit einer Flussspannung von 3,1 bis 3,5V sicher an 
3,3V betreiben nenne ich was anderes.
Die Schaltung ist so wie sie ist mit den Leds völlig fehldimensioniert, 
ich denke nicht dass es Anfängern hilft das dann schönzureden.

[oldeurope O. (Gast)]

Udo Schmitt schrieb:
> Die glimmen,

Benny schrieb:
> leuchten
> beiede LEDs

Ich glaube dem Benny.

LG

old.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Udo Schmitt schrieb:
> Sorry aber eine Led mit einer Flussspannung von 3,1 bis 3,5V sicher an
> 3,3V betreiben nenne ich was anderes.
Ich denke, Benny weiß jetzt, dass das eine schlechte Idee ist. Und die 
KL der beiden LED sind so butterweich und flach, die leuchten mit 3,3V 
über 150 Ohm sicher...

[Udo S. (urschmitt)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich glaube dem Benny.

Glauben kannst du in der Kirche. Glauben heisst nicht wissen.
Ein Blick aufs Datenblatt einer der oben angegebenen Leds zeigt dass es 
noch schlimmer ist. Dort wird für die Blaue ein Uf typisch mit 3,2V 
angegeben. Minimum und Maximum liegt aber zwischen 2,8 und 3,8V!

Ich bin raus hier, das wird ein Thread für Gläubige, nicht für 
E-Techniker.
Viel Spass noch :-)

Eins noch Lothar, deine Schaltungsvariante krankt aber genau dann, wenn 
man mit möglichst geringer Versorgungsspannung arbeiten möchte daran, 
dass dann der Kollektorwiderstand so gering gewählt werden muss, dass 
dann bei durchgeschaltetem Transistor ein erheblicher Strom fliesst.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Udo Schmitt schrieb:
> Dort wird für die Blaue ein Uf typisch mit 3,2V angegeben.
> Minimum und Maximum liegt aber zwischen 2,8 und 3,8V!
Richtig, beim entsprechenden If von 20mA. Weil die Dinger aber eh' 
brachial hell sind, reichen eben auch 3.3V über den Vorwiderstand und 
das resultierende 1mA gut aus...

[Udo S. (urschmitt)]

Lothar Miller schrieb:
> Weil die Dinger aber eh'
> brachial hell sind, reichen eben auch 3.3V über den Vorwiderstand und
> das resultierende 1mA gut aus...

Ja wenn sie selektiert sind. Wenn du dir aber die Kurven als Kurvenschar 
über 1V denkst, dann hast du im Zweifel eine Led die mit 0,1mA 
durchflossen wird und eine andere bei der dann bei der gleichen 
Beschaltung 2mA fliessen. Je nach Temperatur schwankt das dann auch noch 
ganz nett.
Aber von mir aus...

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Udo Schmitt schrieb:
> Aber von mir aus...
Ja, da kommt dann halt das raus, was die Chinesen mit den billigen 
LED-Taschenlampen auch machen...

[Udo S. (urschmitt)]

Lothar Miller schrieb:
> Ja, da kommt dann halt das raus, was die Chinesen mit den billigen
> LED-Taschenlampen auch machen...

Und hier der nächste Thread:
"Ich hab das nachgebaut was der Kumpel auch gebaut hat, warum 
funktionierts bei ihm, aber nicht bei mir?"

[Benny (Gast)]

@D a r i u s M.:
Ich habe deine Methode ausprobiert. Blinken funktioniert jetzt generell. 
Das Problem ist nur der Blinkrhytmus ist viel zu schnell. Wie lässt sich 
das in meinem Fall verändern?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Benny schrieb:
> der Blinkrhytmus ist viel zu schnell.
Definiere "viel".

> Wie lässt sich das in meinem Fall verändern?
Mache die 4k7 Widerstände und/oder die Kondensatoren größer. Ich würde 
bei den Kondensatoren anfangen...

[Peter R. (pnu)]

Schon drangedacht, dass Transistren bei Sättigung (wesentlich zu hohem 
Basissstrom) nur noch geringe Stromverstärkung haben und deswegen die 
Ringverstärkung des Oszilators zu gering ist? Mit den 4700 Ohm 
Basiswiderstand ergibt sich evtl. viel zu viel Basisstrom.

Entweder den Basiswiderstand auf größeren Wert ändern, oder mit 
Schottkydioden zwischen Kollektor und Basis der Transistoren die 
Sättigung verhindern (Anode an Kollektor, Kathode an Basis)

[derguteweka (Gast)]

Moin,

Udo Schmitt schrieb:
> Hey Leute rechnet ihr wenigstens mal ein bischen bevor ihr so einen
> Blödsinn postet?
>
> Die Schaltung kann so nicht mit 3,3V und Blauen oder weissen Leds
> funktionieren, siehe mein beitrag oben.

Na, zum Glueck sind das alte Bauteile, die kennen sich nicht so gut aus 
wie du.
Ich hoffe, man kann die orangenen Farbringe der Basisvorwiderstaende und 
das Analogmultimer zur Messung der Betriebsspannung trotz der Unschaerfe 
erahnen...

Gruss
WK

[wartemal (Gast)]

Versorgungsspannung hochskillen
Doppelt gemoppelt blinkt besser

[Peter D. (peda)]

Durch die hohe LED-Flußspannung leiten zuerst die Basen, beide Elkos 
laden sich auf und das wars dann.
Die Schaltung braucht ohmsche Lastwiderstände.

Die LEDs an besten über weitere Transistoren treiben. Dann kann man auch 
die Widerstände vergrößern.

[Benny (Gast)]

@Lothar Miller:
 Ich komme jetzt erst am Freitagabend oder sonst am Wochenende wieder 
dazu. Auf jeden Fall werde ich aber erst die Basiswiderstände tauschen, 
da ich gerade keine anderen Elkos zur Hand habe.

[oldeurope O. (Gast)]

Lothar Miller schrieb:
>> Wie lässt sich das in meinem Fall verändern?
> Mache die 4k7 Widerstände und/oder die Kondensatoren größer. Ich würde
> bei den Kondensatoren anfangen...

Die 4K7 passen gut zur (neuen) Last. Ich würde auch höhere Kapazitäten 
empfehlen.

LG

old.

[Schmunzler (Gast)]

Benny schrieb:
> in meinem Fall 3,3 V, leuchten
> beiede LEDs.

D a r i u s M. schrieb im 2. Beitrag #4018190:
> Lege mal 330R vom linken Collector nach +Ub und 470R vom rechten.
> Dann sollte das blinken.

Benny schrieb:
> @D a r i u s M.:
> Ich habe deine Methode ausprobiert. Blinken funktioniert jetzt generell.


Benny schrieb:
> @ D a r i u s M:
> Kannst du mir
> sagen was diese Widerstände genau bewirken?


Für viele Menschen ist es rätselhaft, dass die Schaltung nun blinkt.
Daher:
Die Darius M'sche Methode -
verständlich erklärt anhand der umgekehrten Darius M'schen Methode:

Schritt 1:
Denken wir uns die beiden LEDs samt Vorwiderständen einfach mal weg.
Wir haben jetzt die Standardschaltung einer astabilen Kippstufe mit 
330R bzw. 470R Collectorwiderständen, die munter astabil vor sich hin 
kippt.

Denn:
D a r i u s M. schrieb:
> Der gesperrte Collector wird auf +Ub gezogen und kann
> den Kondensator so aufladen.

Schritt 2:
Im nächsten Schritt schalten wir den beiden Collectorwiderständen je 
eine LED samt Vorwiderstand parallel.

Wir haben jetzt eine erweiterte Standardschaltung einer astabilen 
Kippstufe, die weiterhin munter astabil vor sich hin kippt und dabei 
blinkt.

Denn:
Benny schrieb:
> @D a r i u s M.:
> Ich habe deine Methode ausprobiert. Blinken funktioniert jetzt generell.

[Christian S. (christianstr)]

Benny schrieb:
> @ Blinky:
> Meine Transistoren sind so:
>

    /-----\
>    /       \
>    ---------
>    C   B   E

> So kenne ich es auch von anderen Transistoren. Aber ich habe auch
> nachgeschaut.

Hast du mal geguckt, ob das Top-View oder Bottom-View ist?

Benny schrieb:
> Ich habe deine Methode ausprobiert. Blinken funktioniert jetzt generell.
> Das Problem ist nur der Blinkrhytmus ist viel zu schnell. Wie lässt sich
> das in meinem Fall verändern?

Was ist denn zu schnell? Frequenz sollte etwa 1 Hz sein, das find ich 
schon recht langsam. Ums langsamer zu kriegen, die Kondensatoren 
vergrößern.

Gruß Christian