Hallo Leute, ich entwickle seit über einer Dekade beruflich Elektronik. Früher Serienprodukte für die Industrie, heute sehr Erfolgreich in einem kleinen F&E Trupp Prototypen und Machbarkeitsstudien. In meinem Früheren Job gehörte auch dazu, Elektronik als Dienstleistung anderer zu "Debuggen" - das war so die Zeit wo auf RoHS umgestellt wurde. Da kann ich mich noch an Fälle erinnern, in dem "einfach" das Lötprofil und die Lötpaste getauscht wurde und dann... nach nicht reproduzierbarer Laufzeit der Baugruppe (100 - 5.000) Betriebsstunden machte es Peng und die Tantals explodierten ohne Vorankündigung. Nach langer (gut ein halbes Jahr) suche mit dem Hersteller der Tantals wurde dann festgestellt, das die Tantals, die eigentlich Bleifrei waren eine Erhöhung der Lötpeaktemperatur um 30 Grad nicht aushielten... Dann gab es da noch schlechte Designes, die beim ersten Einschaltpeak / beim ersten Auftreten eines Ripples sich ihrer Tantals erledigten. -> Schönes Beispiel hierbei: Ein Kunde bat um Hilfe weil Ihm seine Tantals beim Abschalten Starben. Eine genaue Analyse ergab, das es eine Crowbar gab, die nicht nur bei Überspannung, sondern auch bei Unterspannung (welche nunmal auch beim Abschalten auftritt) aktiviert wurde. ;-) Ich hab da mal einen Tollen Spruch von einem "Alt-Ingeneur" gehört, der wirklich passend ist: Tantals sind wie Säuferlebern -> Gerne Voll und wenn möglich auf gleichem Pegel :-P Kurzum all diese Ereignisse in meiner Vergangenheit prägten mich -> Mach um Tantals einen Bogen! Klar sind mir die HF-Eigenschaften von Tantals bekannt, aber bislang habe ich noch keine Designes gemacht, in denen ich diese Eigenschaften brauchte. Auch lies mich das Auftauchen von Hochkapazitiven MLCC Kerkos die heute locker die 100µF - 330µF schaffen das wegrationalisieren von Tantals locker wegstecken. - Und wenn ich doch mal etwas mehr Kapazität brauche, dann hallt low ESR Elkos... Kürzlich hatte ich die Möglichkeit einige embedded PC-Mainboards verschiedener Serien von Fujitzu zu sehen, und auch da konnte ich nirgends mehr Tantals erblicken - (Mein Acer Laptop besteht subjektiv Betrachtet zu 25% seines Volumens auch den gelben und schwarten Klötzchen - spielt aber natürlich in einer ganz anderen Preislieger). Zur Info: meine Systeme sind zumal große digitale Systeme mit vielen FPGA, DSP und Prozessoren mit dutzenden Amperes Phasenströmen bei denen es in erster linie nicht auf Kostenoptimierung sondern auf Funktion ankommt. Meine Schlussfolgerung wäre jetzt, wenn es auf lange Haltbarkeit und Funktion ankommt (ohne HF Anwendungen), dann ist die Wahl weg von Tantals sinvoll - ist jedoch auf den Preis zu optimiern, dann sind Tantals zu bevorzugen. Stimmt das? Könnt Ihr da etwas aus euren Erfahrungen berichten?
Hallo Harry, ich habe in einer F&E-Abteilung für Medizintechnik gearbeitet. In den Checklisten für die Freigabe der Elektronik-Designs gab es für Tantals extra den Punkt: "Schaltung verwendet keine Tantal-Kondensatoren". Bei der Vermeidung von Tantals bist Du also nicht allein :-) LG Jens
Nachdem mir ein Tantal Elko richtig mit offener Flamme abgebrannt ist, verwende ich auch nur noch MLCC Kerkos. Allerdings war das nicht die Schuld des Tantal Elkos sondern die vom Bestücker. Der hatte den falsch herum bestückt. :-) Bei MLCC Kerkos ist halt nur zu beachten, dass die Kapazität sinkt, wenn die angelegte Spannung steigt. Also ich nehm da vorsorglich welche für 25V, auch wenn sie nur 5V Spannung abbekommen.
Dank moderner Spannungsregler und der Notwendigkeit, aus EMV-Gründen Multilayer PCBs zu verwenden, sind Tantalelkos glücklicherweise bis auf ganz wenige Spezialeinsätze obsolet geworden. Keramik macht´s.
Na wunderbar, dann bin ich ja nicht alleine. RTFM schrieb: > Tantals sind auch wegen der zweifelhaften Rohstoffgewinnung abzulehnen Danke für diesen Punkt!
Jens schrieb: > ich habe in einer F&E-Abteilung für Medizintechnik gearbeitet. In den > Checklisten für die Freigabe der Elektronik-Designs gab es für Tantals > extra den Punkt: "Schaltung verwendet keine Tantal-Kondensatoren". Im Automobilbereich sieht es ähnlich aus. Manche Kunden erlauben Tantals, wenn der Strom begrenzt ist (z.B. am Ausgang eines kleinen 50mA-LDO. Ansonsten sind die Dinger ausgestorben. Es gab zu viele Fälle von rapider Korrosion. Auch wenn dank selbstverlöschender Kunststoffgehäuse kein Auto abbrennt, der Qualm und der Schrecken für den Fahrer reicht für den Imageschaden.
Jetzt mach ich mir Sorgen - ich habe einen recht großen Tantal parallel zu einem 1S LiPo - aber zu heiß gelötet oder verpolt hab ich ihn natürlich nicht -was könnte passieren?
Rainer Unsinn schrieb: > ich habe einen recht großen Tantal parallel > zu einem 1S LiPo - aber zu heiß gelötet oder verpolt hab ich ihn > natürlich nicht -was könnte passieren? Im Fall einer ruckartigen Entladung oder Ladung könnten die Tantals sich und das umliegende Material zerlegen. Direkt an einer niederohmigen Quelle sollte man Tantals ohnehin nicht betreiben, da die Stoßströme beim Anschalten der Quelle an die Tantals sehr heftig sein können. Solange Akku und Tantals immer verbunden sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines Schadens gering. Wenn der Akku jedoch tiefentladen ist und das Ladegerät mit genug Power angeklemmt wird, machen die Tantals unter Umständen dicke Backen.
Hallo Harry, mach ich genauso. Es wurde eigentlich schon alles gesagt, zusammenfassend: - Tantal zu heikel - Rohstoffgewinnung fraglich - Kerkos: Spannung zu Kapazitätsverlauf beachten. Ich nehm immer 50V, dann hab ich meist auch etwa den realen wert wie er im Schema steht (bei 5V/3.3V Schaltungen)
Knut Ballhause schrieb: > Im Fall einer ruckartigen Entladung oder Ladung könnten die Tantals sich > und das umliegende Material zerlegen. Na tolle Wurst: Für die "Ruckartige Entladung" brauche ich den ja gerade, damit er bei einer kurzen Lastspitze einspringt und die Spannung nicht so stark einbricht. Also der Akku wird über ein Kabel angesteckt (Modellflugzeug) und niemals tiefenentladen.
Sehr gut. Dann kann ich die ja alle ohne schlechtes Gewissen entsorgen. Die obigen Fragen habe ich mir auch schon öfter gestellt. Ich bin in den letzen 10 Jahren auch keinem mehr auf Platinen begegnet. Sollte ich mal einen in alten Schaltungen finden kann ich diesen einfach gegen Elko's tauschen? Solange kein Spezialfall vorliegt?
soul eye schrieb: > Es gab zu viele Fälle von rapider Korrosion. Auch wenn dank > selbstverlöschender Kunststoffgehäuse kein Auto abbrennt, der Qualm und > der Schrecken für den Fahrer reicht für den Imageschaden. Mal ganz abgesehen von den 1500-2500 EUR, die dann das neue Steuergeraet kostet. wendelsberg
@RTFM (Gast)
>Tantals sind auch wegen der zweifelhaften Rohstoffgewinnung abzulehnen
Mal mal sehen, ob die Kupfergewinnung, allen voran in Chile, sooo viele
besser ist. Was da an Schlacke übrig bleibt, ist keine Muttererde. OK,
Chile finanziert damit seinen Staatshaushalt und keinen Bürgerkrieg,
aber schön ist auch was anderes.
Ich bin auch dabei, Tantals rauszuschmeißen. Aber auch Elkos bis 22µF/25V ersetze ich durch Keramik (X7R). Die Keramik mit kleinem Temperaturbereich nehme ich nicht.
Rainer Unsinn schrieb: > Also der Akku wird über ein Kabel angesteckt > (Modellflugzeug) und niemals tiefenentladen. Wenn die Tantals auf der Platine sitzen und der Akku angesteckt wird, hast Du eine Zeitbombe gebaut. Der Stromstoß aus dem Akku in den entladenen Tantal kann zur Feuerfalle werden. Es gibt einige Spezialtantals (Polymer), die dieses Verhalten nicht haben und trotzdem extrem niederohmig sind. Vielleicht solltest Du soetwas in Dein Flugzeug bauen. Oder aber eine Latte von X7R-Kondensatoren (bspw. 10x 22µF/16V), wenn dafür Platz ist.
Harry schrieb: > dann bin ich ja nicht alleine. > > RTFM schrieb: >> Tantals sind auch wegen der zweifelhaften Rohstoffgewinnung abzulehnen > > Danke für diesen Punkt! Mach drei draus :) Ich mache seit über 20Jahren einen Bogen um Tantal ndchdem es in einem hochvolumigen Consumerprodukt zu "Hitzeentwicklung" gekommen war - war ich nicht der Entwickler aber dann doch mit der Aufarbeitung der Problematik mit betraut. Seitdem kommt mir in kein Design mehr Tantal OT: Das Thema Tantal wurde sogar in einem Tatort aufgegriffen. Da hieß das dann politisch korrekt "Coltan". rgds
Falk Brunner schrieb: > Mal mal sehen, ob die Kupfergewinnung, allen voran in Chile, sooo viele > besser ist. Was da an Schlacke übrig bleibt, ist keine Muttererde. OK, > Chile finanziert damit seinen Staatshaushalt und keinen Bürgerkrieg, > aber schön ist auch was anderes. OT: Yep, und über die Goldgewinnung und den Abbau fün Edelsteinen wollen wir in manchen Ländern am besten auch nicht reden. Müsste ich dann auch auf die Ni-Au Schicht auf den Leiterplatten verzichten. rgds
Hmmm, ich habe in den letzten Wochen mehrere alte Flukes restauriert. Zumindest in den größeren Monstern sind hunderte Tantals (Tropfenform) verbaut. Noch sind die drin, ich hatte aber überlegt sie zu ersetzen. Die meisten zum Abblocken diverser Spannungen, da sollten doch auch Al-Elkos gehen. Die gab es damals ja auch, warum hat mann auf teurere Tantals gesetzt? Old-Papa
In manchen Ländern werden intensiv Messingbergwerke betrieben. Darüber redet außer mir auch niemand.... ;-) MfG Paul
Old Papa schrieb: > ich habe in den letzten Wochen mehrere alte Flukes restauriert. Ich denke das "sind" die Spezialfälle in denen man Tantals auch Braucht!
Die große Zeit der Tantal Elkos war bevor es Low ESR AL Elkos und MLC im µF Bereich gab. Damals hatte man nicht so gute Alternativen und auch noch nicht die negativen Erfahrungen. Ich meide die Dinger auch - dafür hab ich schon zu viele Defekte gesehen. Da half manchmal auch kein Widerstand zur Strombegrenzung - da ist dann statt des Tantal Elkos der Widerstand verkohlt.
Eine Weile wurden Niob-Kondensatoren als Tantal-Alternative angeboten - was ist aus denen geworden? Wir haben auch noch ein >10 Jahre altes Design mit vielen Tantals an den Spannungsreglern. Beim ersten Einschalten knallt meistens einer davon und verbrennt mit einer kleinen Flamme. Wenn das überstanden ist, passiert es nur noch selten. Anscheinend fehlt ein Formier-Vorgang, wie er für die Restaurierung alter Röhrengeräte empfohlen wird, also langsames Hochfahren um den Elko "an Spannung zu gewöhnen".
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Beim ersten Einschalten knallt meistens einer davon > und verbrennt mit einer kleinen Flamme. Genau, das ist dann der Burn In Test ;-)
Knut Ballhause schrieb: > Wenn die Tantals auf der Platine sitzen und der Akku angesteckt wird, > hast Du eine Zeitbombe gebaut. Der Stromstoß aus dem Akku in den > entladenen Tantal kann zur Feuerfalle werden. Es gibt einige > Spezialtantals (Polymer), die dieses Verhalten nicht haben und trotzdem > extrem niederohmig sind. Vielleicht solltest Du soetwas in Dein Flugzeug > bauen. Oder aber eine Latte von X7R-Kondensatoren (bspw. 10x 22µF/16V), > wenn dafür Platz ist. Also genau genommen ist es ein bedrahteter, großer Tantal (220uF) als "Perle" mit 2 Beinen. Aber ich habe ja gerade gestaunt, WIE klein die X7R/X5R geworden sind. Da werde ich mal einen Umbau in Betracht ziehen.
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Finde es ja immer interessant wieviel man gerade die klassischen Tropfen-Tantals in den 80ern auf PC-Steckkarten verbaut hat, und das wahrscheinlich oft genug quer über die sehr niederohmige 5V-Schiene... ohne dass das Zeug den Leuten dauernd um die Hörner geflogen ist... wusste man damals was man tat oder hatte man einfach viel Glück?
Vielleicht waren sie qualitativ auch nur schlechter und hatten nen hohen ESR der den Strom begrenzt hat
René schrieb: > Vielleicht waren sie qualitativ auch nur schlechter und hatten nen hohen > ESR der den Strom begrenzt hat So sieht´s aus.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< OT: Das Thema Tantal wurde sogar in einem Tatort aufgegriffen. Da hieß das dann politisch korrekt "Coltan". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 'Coltan' ist das Erz, das Tantal enthält, das hat mit 'politisch korrekt' nix zum Tun. http://de.wikipedia.org/wiki/Coltan. Dort auch infos zu den Abbaubedingungen in Zentralafrika. Cheers Detlef
Ich frage mich gerade, ob es überhaupt sinnvoll ist, über einen Lipo mit 600mAh und 20C/40C so eine "kleinen" Kapazität zu löten.. Hab das auch eher aus "Angst" gemacht. Die Motoren ziehen im Extremfall zusammen kurzzeitig 12A, und ich will damit einen brown-out auf dem Controller-Board vermeiden (wird vom gleichen Lipo gespeist, über einen voltage booster). Gerade jetzt wenn es so kalt ist, bringen die Lipos draußen nur knapp dei Hälfte..
Rainer Unsinn schrieb: > und ich will damit einen brown-out auf dem > Controller-Board vermeiden Da hilft es eigentlich nur, eine getrennte Spannungsversorgung auf dem Board zu realisieren, die Controller und Peripherie am Leben hält, wenn die Motoren die Spannung kurz in den Keller ziehen. Wird jetzt aber Off-Topic.
Ein Kondensator parallel macht vor allem Sinn, wenn er deutlich dichter an der kritischen Stelle ist. Das ist dann vor allem was gegen Funkstörungen und kurze Überschwinger / Einbrüche auf der Spannung. Direkt am Akku macht der Kondensator wenig Sinn, aber direkt am Fahrtenregler schon.
Knut Ballhause schrieb: > Da hilft es eigentlich nur, eine getrennte Spannungsversorgung auf dem > Board zu realisieren, die Controller und Peripherie am Leben hält, wenn > die Motoren die Spannung kurz in den Keller ziehen. Wird jetzt aber > Off-Topic. Ja, würde ich gerne so machen, aber ich hab keinen Schaltplan und offtopic ist es auch, deshalb mach ich mal nen eigenen Thread auf dafür.
Paul Baumann schrieb: > In manchen Ländern werden intensiv Messingbergwerke betrieben. > Darüber > redet außer mir auch niemand.... > ;-) > MfG Paul ...genau. Und daneben steht meist eine Gummischmiede...
mse2 schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> In manchen Ländern werden intensiv Messingbergwerke betrieben. >> Darüber >> redet außer mir auch niemand.... >> ;-) >> MfG Paul > > ...genau. Und daneben steht meist eine Gummischmiede... Das heißt "Pariser" du Lümmel... Aber Messingbergwerk ist schon der Knaller
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Cyblord ---- schrieb: > Aber Messingbergwerk ist schon der Knaller ... und ist genauso alt wie "Ambossfett", "Getriebesand".... ;-)
Old Papa schrieb: > Cyblord ---- schrieb: >> Aber Messingbergwerk ist schon der Knaller > > ... und ist genauso alt wie "Ambossfett", "Getriebesand".... ;-) War mir nicht bekannt. Die beiden anderen kenn ich hingegen :-)
Wie problematisch ist eigentlich die Schwingneigung beim Abblocken, im Vergleich Tantal, MLCC? Ist es hier gängige Praxis bei Verwendung von MLCCs einen Serienwiderstand mitzuverbauen oder treten da kaum Probleme auf? Mfg Michael
michi099 schrieb: > Ist es hier gängige Praxis bei Verwendung von MLCCs einen > Serienwiderstand mitzuverbauen oder treten da kaum Probleme auf? > Mfg > Michael Wie sinnvoll ist es nach LOW-ESR zu rufen und dann Serienwiderstände zu verbauen? Oder versteh ich was falsch? Old-Papa
Keramik schwingt "besser". Gegen hochfrequentes Schwingen empfiehlt sich das oben erwähnte Multilayer-Design mit durchgehenden Versorgungslagen. Das kommt aber auf das Projekt und die Anforderungen an.
Old Papa schrieb: > Wie sinnvoll ist es nach LOW-ESR zu rufen und dann Serienwiderstände zu > verbauen? Oder versteh ich was falsch? Einen Vorteil hat das schon: Man kennt den ESR einigermassen. Bei Standard-Elkos ist das nicht unbedingt gegeben.
"Anscheinend fehlt ein Formier-Vorgang" Der wohl in manchen Datenblättern konkret empfohlen wird! "...Coltan-Problematik..." Kommt auch immer ein bisschen drauf an wie langlebig das Produkt sein soll.
Jörg Esser schrieb: > Ich bin in den letzen 10 Jahren auch keinem mehr auf Platinen begegnet. wieder entdeckt auf dem Raspberry PI B, ich wunderte mich auch, als Puffer C für die USB Ports und doch zu schwach, ein starker USB Verbraucher wlan o.ä. lässt den PI trotzdem abschmieren.
Etwas noch zu Tantals. Wenn sie sich verabschieden, dann meist mit einer kleinen Stichflamme und entsprechender Wärmestrahlung. Das kann unter schlechten Bedingungen zu Bränden führen... Mani
Was man bei MLCC (Kerkos) nicht vergessen sollte: Speziell die Typen mit mehr µF haben die unangehme Eigenschaft, bei DC-Belastung viel Kapazität zu verlieren. Das geht bis hin dazu, dass nur noch 20% bei Nennspannung vorhanden sind. Da ist der tolle 10µ 10V bei 5V plötzlich nur noch 4µ wert und das Schaltnetzteil schwingt. Das ist blöd, weil dadurch jeder von diesen Teilen genau geprüft werden muss und sie unterinander nicht austauschbar sind. Die Hersteller gehen mit diesen Informationen auch nicht gerade hausieren. Man kann es aber nachlesen - zumindest bei Kemet, AVX und Murata. Tantals dagegen haben das Problem nicht. Das Verhältnis Größe zu Kapazität ist auch besser als bei MLCC. Der ESR ist oft ist besser als bei Elkos. Tantal sind auch mechanisch nicht solche Mimosen wie große Kerko Bauformen die man für große Kapazitäten braucht (ich nehm nie, nie wieder 1812er Kerkos her...). Die Bauformen sin auch schön flach - im Gegensatz zu Elkos. Bleiben halt die üblichen Probleme damit: - Eine etwas blutige Geschichte (Coltan...) - ESR ist schlechter als Kerkos - Teurer als Elkos - FIT-Wert höher als Kerkos (immerhin besser als Elkos) Summa sumarum nehm ich die Tantal dann, wenn ein Kerko zu groß wäre und ein Elko einen zu großen ESR hat. Beispiel: Bei einem USB-Hub der 150µ am Host. Oder wenn es vom Platz her nicht ander geht. Sonst schaue ich, dass ich mit MLCC und Elkos auskomme.
Moin,moin Folgendes Dokument beschreibt umfangreich und denoch kompakt die Unterschiede beim Einsatz von Tantal gegenüber Keramik: http://www.kemet.com/Lists/TechnicalArticles/Attachments/93/2008-11%20Update%20-%20Ceramic%20versus%20Tantalum.pdf Hauptnachteile (Tabelle 4 auf Seite 6): -gepolt -entzündlich -RC-Leiter (?) -Temperaturabhängige Betriebseigenschaften Auch die angesprochene Probleme beim bleifrei Löten werden erklärt (S.6 ertser Abschnitt) und dabei die Lötdauer als Problem ausgemacht. Die Entzündbarkeit macht diese Bauteile eigentlich zum NoGo, laut Dokument hat man bspw. durch den Ersatz des MnO2 durch leitfähiges Polymer an der Kathode die Entzündbarkeit besser im Griff (S.4 erste beide Abschnitte). MfG,
Ich denke, man sollte vielleicht berücksichtigen, welche Lasten man bedienen muss und wie man den Tantal dimensioniert. Ich habe einem Step-Up von 1,5V nach 5V das Fiepen abgewöhnt, indem ich die original verlöteten MLCC durch 10µF Tantals ersetzt habe. Ausgelegt ist das Board für etwa 600mA. Da ich einen Bericht im Netz gefunden hatte, der die Problematik etwas präziser erläutert hatte, habe ich aber gar nicht erst 6,3V-Tantals (in dem Bericht war genau so einer abgeraucht) - sondern mindestens 10, die anderen 16V Nennspannung. Ich fühle mich dadurch nun nicht unbedingt suizidal.
@ Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite >Keramik schwingt "besser". Gegen hochfrequentes Schwingen empfiehlt sich >das oben erwähnte Multilayer-Design mit durchgehenden Versorgungslagen. >Das kommt aber auf das Projekt und die Anforderungen an. Ja. Ich hab hier ein Board mit 16 LED-Ausgängen und einem TLC5940. Die LEDs werden mit bis zu 100ma/Kanal und 1-8kHz PWM getaktet. Dachte ich mir, pack mal pro 2 LEDs einen 10uF Kondensator dran, 10V Typ in 1206. Ha, schöner MIST! Die Dinger pfeifen! Der Mikrophonieeffekt läßt grüßen! Also raus den Murks und dicker Elkos rein, außerdem hab ich den Filter jetzt mal simuliert. Mit 8x 330uF sieht das deutlich besser aus.
Oh, interessant, das war mir neu. Ich habe paar unterschiedliche AVX TAJ hier. Leider weiß ich nicht, von wann das Dokument ist - aber die haben bei AVX inzwischen wohl Sicherungen eingebaut. http://www.avx.com/docs/techinfo/analtant.pdf
Ein anderes Thema sind Keramikkondensatoren mit sehr geringem ESR am Eingang von Schaltreglern. Die verursachen ein so großes Überschwingen, dass die max. zulässige Eingangsspannung des Schaltregler-IC überschritten werden kann. Einfach Austauschen gegen die Tantals könnte so Probleme machen.
Jörg Esser schrieb: > Ich bin in den letzen 10 Jahren auch keinem mehr auf Platinen begegnet. Also ich mache ja erst seit drei Jahren hobbymäßig mit Elektronik, aber mir sind schon einige Platinen mit Tantal begegnet.
Old Papa schrieb: > Hmmm, > ich habe in den letzten Wochen mehrere alte Flukes restauriert. > Zumindest in den größeren Monstern sind hunderte Tantals (Tropfenform) > verbaut. Noch sind die drin, ich hatte aber überlegt sie zu ersetzen. > Die meisten zum Abblocken diverser Spannungen, da sollten doch auch > Al-Elkos gehen. Die gab es damals ja auch, warum hat mann auf teurere > Tantals gesetzt? > > Old-Papa Eben! Dann möchte ich doch mal die erfahrenen Kollegen hier fragen: Wie viele Tantals sind denn euch schon abgebrannt und aus welchem Anlass?
Tantals (die braunen Tropfen) sind oft in älteren Geräten abgebrannt, die lange Zeit nicht benutzt wurden und immer nur beim Einschaltstromstoß.
Also ich habe extra Tantals gekauft, weil die für die elektronischen Gehörschutze eben gut passen. Wenn die Ohren warm werden, dann muss man den Gehörschutz halt in die Ecke werfen.
F. Fo schrieb: > Also ich habe extra Tantals gekauft, weil die für die elektronischen > Gehörschutze eben gut passen. Ist auch gut gegen kalte Ohren im Winter geeignet, musst nur genug Tantals einbauen: je nach Außentemperatur z.B. einmal die Minute einen zünden ;)
Peter Dannegger schrieb: > Tantals (die braunen Tropfen) sind oft in älteren Geräten abgebrannt, > die lange Zeit nicht benutzt wurden und immer nur beim > Einschaltstromstoß. Oh ja, bei mir diese Woche erst. Da haben sich auf einem 286er Mainboard zwei Stück davon mit Feuerwerk verabschiedet. Allerdings nicht sofort, sondern erst nach ein paar Minuten.
da heng ich mich doch gleich mal mit einer frage an :D in datenblättern tauchen die dinger ja immer noch als empfohlene beschaltung auf (z.b. 10 uF bei den pics) aber was nimmt man da jetzt stattdessen? vorallem wenn man auch am steckbrett damit arbeiten will mir schwahnt irgendwie dass ich mir ein paar MLCCs selber bedrahten muss...
smashIt schrieb: > in datenblättern tauchen die dinger ja immer noch als empfohlene > beschaltung auf Datenblätter sind immer gerne etwas behäbig. Da kann man kaum erwarten, daß sie schnell auf aktuelle Bauteile geändert werden, wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
smashIt schrieb: > in datenblättern tauchen die dinger ja immer noch als empfohlene > beschaltung auf (z.b. 10 uF bei den pics) > aber was nimmt man da jetzt stattdessen? > vorallem wenn man auch am steckbrett damit arbeiten will Als Erstes, übe Rechtschreibung. Als Nächstes nimmst Du einfach einen 10uF Tantal mit ausreichender Spannungsfestigkeit und alles wird funktionieren. Oder einen 10uF Elko. Bei PICs im TQFP-Gehäuse sitzen die Kondensatoren eh auf der Adapterplatine.
smashIt schrieb: > da heng ich mich doch gleich mal mit einer frage an :D > > in datenblättern tauchen die dinger ja immer noch als empfohlene > beschaltung auf (z.b. 10 uF bei den pics) > aber was nimmt man da jetzt stattdessen? > vorallem wenn man auch am steckbrett damit arbeiten will > Polymer-Elko, z.B. OS-CON.
Im Steckbrett tut es ein popeliger Al-Elko. Alles andere wäre Perlen vor die Säue...
F. Fo schrieb: > Old Papa schrieb: >> Die meisten zum Abblocken diverser Spannungen, da sollten doch auch >> Al-Elkos gehen. Die gab es damals ja auch, warum hat mann auf teurere >> Tantals gesetzt? Schätzungsweise hat man denen noch weniger vertraut als den Tantals. Al-Elkos sind doch deutlich hochohmiger und vor allem trocknen sie aus, Tantals sind vom Start weg trocken. Also wenn Lebensdauer eine Rolle spielt... Der Ausfallmechanismus von Tantals ist schließlich bekannt und beherrschbar. > Dann möchte ich doch mal die erfahrenen Kollegen hier fragen: Wie viele > Tantals sind denn euch schon abgebrannt und aus welchem Anlass? Ein Beispiel: auf einer Baugruppe von ~1985 waren 10 Tantals (1u/35V @12V, 4u7/16V @6V), gebaut wurden über die Jahre ~2300 Stück und viele davon dürften noch im Dauerbetrieb laufen. Diese und ähnliche Platinen sind jedenfalls nicht wegen defekter Tantals aufgefallen. Apropos Statistik: wie viele Autos sind wegen Kurzschlüssen in zerbrochenen Keramik-Cs abgebrannt? Ich schätze mal, mehr als wegen kaputten Tantals.
Schaulus Tiger schrieb: > Apropos Statistik: wie viele Autos sind wegen Kurzschlüssen in > zerbrochenen Keramik-Cs abgebrannt? Ich schätze mal, mehr als wegen > kaputten Tantals. Wenn die Teile kritisch sind und auch mal herbe Stöße abbekommen, nehme ich bei den großen Keramik-C-Bauformen (1206 und größer) 2 in Reihe damit ein Kurzschluss in einem davon nicht zum Problem wird. Ich hab mit automotive nix am Hut, glaube aber mal irgendwo gelesen zu haben daß sowas dort auch von den Herstellern gefordert wird.
Ein wesentlicher Vorteil von Tantal Elkos gegenüber Low ESR AL Elkos ist, das der kleine ESR wert auch bei niedrigen Temperaturen oder mit dem Alter erhalten bleibt, und die meist kleinere Bauform (mit der nötigen Reserve bei der Spannung relativiert sich der Vorteil aber). Auf dem Steckbrett kommt es meist nicht geringe Baugröße, den Betrieb unter 0°C oder über Jahrzehnte an. Kritische Schaltungen die sehr kleine ESR / ESL Werte brauchen passen auch nicht so gut aufs Steckbrett. Da kann man also in aller Regel auch low ESR AL - Elkos oder Polymer Elkos nehmen.
Schaulus Tiger schrieb: > Apropos Statistik: wie viele Autos sind wegen Kurzschlüssen in > zerbrochenen Keramik-Cs abgebrannt? Ich schätze mal, mehr als wegen > kaputten Tantals. Da ist ja mal einer der meine (vorsichtige) Meinung teilt. Gerade im Automobilbereich sollen die reichlich verbaut worden sein. Wenn man bedenkt, dass gerade dort sehr hohe Spannungsspitzen möglich sind, müsste das eigentlich sehr verwundern. Gerade bei extremen Temperaturschwankungen würde ich eher zu Tantal als zu Elkos greifen. Wenn es Keramik als echte Alternative gibt, dann würde ich auch eher dazu greifen. Wenn man weiß, dass sie brennen können, dann muss man ja nicht gerade ein "leicht entflammbares" Gehäuse drum rum bauen.
Die MLCC im Automobilbereich haben beonderen internen Aufbau. Da gehen die Elektroden nicht bis ans andere Ende (Brüche immer an den Anschlüssen), oder es ist eine Reihenschaltung von 2 Kondensatoren und es werden auch spezielle flexible Beschichtungen bei den Anschlüssen verwendet. Fürs Steckbrett: Die 100nF Kerkos gibts bedrahtet. Für alles weitere Elko
Für den automotive Bereich gibt es spezielle Typen, die bei Bruch keinen Kurzschluss machen. Von TDK z.B. gibt es solche Typen, die zusätzlich auf "bleche" geschweißt werden, damit diese auch Stöße oder Piezo-Vibrationen aufnehmen ohne die Lötstellen zu belasten.
Tantal-Elkos waren lange Zeit die einzigen Elkos, die den MIL-Temperaturbereich abgedeckt haben. Wenn auch bei sonstiger hochwertiger Technik der Temperaturbereich von -55 bis +125°C gefordert war, gab es keine Alternative. Für die Optimisten empfiehlt sich ein Blick auf die zulässige Verlustleistung der jeweiligen Gehäuse, siehe z.B. Seite 11 unten im Link. http://www.vishay.com/doc?40002 Ach ja, die missverständlichen +25°C bedeuten nicht die Umgebungstemperatur, sondern daß sich die Eigentemperatur um 25K erhöht hat. Inzwischen gibt es aber Gleichwertiges bei anderen Technologien, so daß Ta-Elkos nach und nach ersetzt werden können. Bei Vishay gibt es extra eine bedrahtete Serie mit 3 Pins, um Falschpolungen beim Bestücken auszuschließen (299D). Arno
Rainer Unsinn schrieb: > ich habe einen recht großen Tantal parallel > zu einem 1S LiPo - aber zu heiß gelötet oder verpolt hab ich ihn > natürlich nicht -was könnte passieren? Rauslöten. Alubecher rein. Rainer Unsinn schrieb: > ich will damit einen brown-out auf dem > Controller-Board vermeiden (wird vom gleichen Lipo gespeist, über einen > voltage booster) Dann entkopple das Controller-Board über eine Diode und einen eigenen Kondensator als Alubecher oder Kerko. Der muss dann nur den Strom des Controllers puffern, nicht den Gesamtstrom. F. Fo schrieb: > Wie viele > Tantals sind denn euch schon abgebrannt und aus welchem Anlass? Tantals noch keine, aber 2 100n X7R im 1206 an 24V (für 63V gerated). Die hatten aber beim Einlöten mechanischen Stress und sind wahrscheinlich angebrochen gewesen. Haben je ein hübsches Löchlein auf der Platine hinterlassen.
MLCC's sind wirklich sehr empfindlich. Ich setze keine größer als 0805 ein 1206 mir sind schon in einigen Designs abgebrannt nach mechanischer beanspruchung.
@ F. Fo (foldi) >Dann möchte ich doch mal die erfahrenen Kollegen hier fragen: Wie viele >Tantals sind denn euch schon abgebrannt und aus welchem Anlass? Noch keine. Selbst hin und wieder verpolte Tantals an 5 oder 3,3V sind nur heiß geworden!
Danke Falk, von dir höre ich so was gern. Ich hatte mir extra einen ganzen Schwung gekauft. Wenn die jahrelang im Kfz eingesetzt wurden, ohne dabei jede zweite Karre abzufacklen, dann kann das meiner Meinung nach nicht so schlimm sein.
@ F. Fo (foldi) >Danke Falk, von dir höre ich so was gern. Gut, aber ich bin als Einzelperson nicht repräsentativ. Ausserdem habe ich keine Großserienprodukte entwickelt oder betreut, wo vielleicht 1000 oder 10.000 Boards mit vielen Tantalkondensatoren drauf gebaut wurden. >Wenn die jahrelang im Kfz eingesetzt wurden, ohne dabei jede zweite >Karre abzufacklen, dann kann das meiner Meinung nach nicht so schlimm >sein. Sehe ich auch so. Meiner Meinung nach wird die Thematik etwas übertrieben. Das Zeug wurde und wird TONNENWEISE verbaut, ohne dass es massenhaft abfackelt! https://de.wikipedia.org/wiki/Tantal#Verwendung Wenn man den Zahlen glaubt, wurden 2077 ca. 840t Tantal für Kondensatoren verarbeitet. Wenn man mal einen durchschnittlichen Kondensator ganz grob mit Gehäusegröße C (6x3x2,5mm^3) ansetzt und die Dichte von Tantal mit 16,6g/cm^3, kommt man auf ca. 0,7g. https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensator#Praxis Das macht eine Weltjahresproduktion von 1,2 Milliarden Stück. Wahrscheinlich ist es eher das Doppelte, weil es auch kleinere Kondensatoren gibt. Bei 5000 Stück pro Rolle immerhin 480.000 Rollen! Und dass MLCC keine kompromisslosen Heilsbringer sind, wurde schon mehrfach genannt. - Stark sinkende Kapazität bei erreichen der Nennspannung, je nach Typ bis runter auf 10%! - Mechanische Empfindlichkeit
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Falk, du hörst aber auch die Stimmen der anderen hier. Ich habe mir so was gedacht. Da sagt einer was, das wird durch ein öffentliches Geschreibsel unterstützt und die Mehrheit trägt das dann so weiter. Hier hat in diesem Beitrag keiner von nennenswerten Bränden durch Tantal berichtet. Wenn man um die Gefahr weiß, dann achte man beim Design darauf und vor allem kommt da ein entsprechender Flammschutz drum rum.
Keramik im Mikrofonweg überträgt durch die Piezokermaischen Effekte jede Vibration und andere "komische" Töne 1zu1 in den elektrischen Zweig. Hier kann man aber auch gute elkos einsetzen. Hier kommt es mitunter auf geringe Restströme an. Mir ist in einem neuen Design aber auch schon einmal, völlig unerwartet, alles "in gelb" also voll mit Tantals ... begegnet. Axelr.
Axel R. schrieb: > Keramik im Mikrofonweg überträgt durch die Piezokermaischen Effekte jede > Vibration und andere "komische" Töne 1zu1 in den elektrischen Zweig. Deswegen hatte ich in den elektronischen Gehörschutz auch Tantal eingebaut. Man "hört" den Unterschied.
Axel R. schrieb: > Keramik im Mikrofonweg überträgt durch die Piezokermaischen Effekte jede > Vibration und andere "komische" Töne 1zu1 in den elektrischen Zweig. In Mikrofonwege gehören Folienkondensatoren, wenn es der Platz zulässt. BTW: Auch ich habe schon mehrere Tantals brennen sehen. Da war von Einschaltstromstoß, Überspannung und Ripple-Überlastung alles dabei. Aber die Entwicklung geht ja weiter und viele Hersteller haben inzwischen gute Alternativen zu Tantal-Kondensatoren und da ist für jeden Einsatzzweck etwas dabei.
Ich habe die Tantals überall rausgeschmissen. Gründe dagegen wurden ja ausreichend genannt. Vom deutlich höheren Preis wurde noch gar nicht geredet - oder habe ich es überlesen? Ich habe noch keine Anwendung gehabt, wo ein Ersatz gegen Keramik, Elko oder Folie nicht möglich war. Abgerauchte Tantals habe ich in meinem Leben schon mehr als genug gesehen. Mit Glück sind sie einfach nur defekt, meist sind jedoch schon deutliche Überhitzungserscheinungen zu sehen. Naja, die Geräte, in denen es richtig gebrannt hat, bekommt man eher nicht zu Reparatur zu sehen, sondern nur der Brandsachverständige :-) Ich mach nebenbei den Service für alte Abgastester, die vom Hersteller nicht mehr repariert werden (Oldtimer-Bedarf, nur CO, also für aktuelle Abgasmessungen eh nicht mehr einsetzbar). 8 gut bestückte Analogsteckkarten, es sind zu 99% immer die Tantals an den OPs defekt. Und jedesmal ringe ich mit mir, ob ich nun gleich alle austausche oder nur die defekten....
F. Fo schrieb: > Hier hat in diesem Beitrag keiner von nennenswerten Bränden durch Tantal > berichtet. Falk Brunner schrieb: > Meiner Meinung nach wird die Thematik etwas übertrieben. > Das Zeug wurde und wird TONNENWEISE verbaut, ohne dass es > massenhaft abfackelt! Die Aussagen muss man differenzieren. Tantals brennen sehr wohl leicht und heftig -- wenn sie überlastet werden. In den meisten Schaltungen werden sie aber nicht überlastet und fallen deshalb auch nicht aus. Dazu gehört allerdings auch, dass sie deutlich unter der aufgedruckten Nennspannung betrieben werden. Der große Unterschied zu anderen Bauteilen: normale MnO2-Tantals bringen ihren eigenen Brandbeschleuniger mit. Dazu kommt noch, dass sie bei Überlast einen Kurzschluss produzieren, aber gemeinerweise keinen satten, weil, dann könnte ja eine Sicherung auslösen ;) Die Kombination aus hoher Verlustleistung und dem Sauerstoff aus dem MnO2 ergibt dann das Feuerwerk. F. Fo schrieb: > Wenn man um die Gefahr weiß, dann achte man beim Design darauf wie bei jedem anderen Bauteil auch... > und vor allem kommt da ein entsprechender Flammschutz drum rum. wie bei jedem anderen Ba -- ähh, man könnte auch Polymer-Tantals kaufen, die brennen so gut oder schlecht wie AVRs und haben allgemein etwas bessere Eigenschaften als die klassischen Tantals, z.B. deutlich höhere Strombelastbarkeit.
F. Fo schrieb: > Falk, du hörst aber auch die Stimmen der anderen hier. Ich habe mir so > was gedacht. Da sagt einer was, das wird durch ein öffentliches > Geschreibsel unterstützt und die Mehrheit trägt das dann so weiter. > > Hier hat in diesem Beitrag keiner von nennenswerten Bränden durch Tantal > berichtet. Nicht korrekt. Wir hatten in einem Consumergerät mit >1M Stück bei dem es auf hohe Packungsdichte ankam Probleme damit. Ist >10 Jahre her. rgds
Hatten die Tantals (insbesondere SMD ;) ) vor >10 Jahren denn schon Sicherungen integriert? Siehe hier: Beitrag "Re: Tantals "Heute""
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Nach Jahrzehnten Reparaturpraxis kann ich auch sagen das ich defekte Tantals mehrfach erlebt habe, davon auch welche die spektakuläre Verabschiedungen veranstaltet haben.. aber: In Summe ist die Anzahl defekter Tantals im Verhältnis zu vorgefundenen Tantals überhaupt eher gering. Defekte Keramik-Cs hatte ich mehr auszuwechseln als defekte Tantals und von Alu Elkos reden wir besser nicht. Das Problem an den Dingern ist halt das sie fast immer mit Kurzschluß und Feuerwerk sterben wenn sie an einer Versorgungsrail hängen, während Alu Elkos elektrisch einfach nicht mehr da sind. Das macht die Dinger halt auffällig. Die Anzahl der Defekte an sich ist aber eher als übersichtlich zu bezeichnen. Just my 2 cent, Holm
Wir haben auch mit der Zeit alle Tantals rausdesignt. Die Chance, dass Tantals mit falscher Spannungsfestigkeit eingesetzt oder verpolt bestückt sind, ist definitiv größer als null. Der nahezu ausschließliche Einsatz geschalteter Energieversorgungen ergibt in Konsequenz einen deutlich höheren Anteil verbauter Keramik- und Folien - Kondensatoren. Wobei wir schon lernen mussten, dass größere Keramikkondensatoren bruchempfindlich sein können, für mansche Spulen gilt das leider auch. Lieber ein paar kleinere Kondensatoren parallel als ein Riesending, lautet die bisherige Erkennnis. ---> Es bleibt schwierig. Aber ein gebrochener Kondensator ist weniger schlimm als ein abgefackelter.
Holm Tiffe schrieb: ... > Das Problem an den Dingern ist halt das sie fast immer mit Kurzschluß > und Feuerwerk sterben wenn sie an einer Versorgungsrail hängen, während > Alu Elkos elektrisch einfach nicht mehr da sind. Das macht die Dinger > halt auffällig. Die Anzahl der Defekte an sich ist aber eher als > übersichtlich zu bezeichnen. ... > Holm Heißt das nicht im Umkehrschluß, dass öfter der Entwickler seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und die Tantals dadurch ausserhalb der Spezifikation betrieben wurden? Von Hitachi gibt es dazu ein umfangreiches Dokument, siehe Anhang. Arno
Die von Hitachi genannten 30 Prozent unter der nominellen Maximalspannung oder besser 50%, sind bei mir nicht eingehalten. Es sind gelbe SMD-Typen Größe D oder X (AVX oder Kemet?) 100µ 16V an ca. 13V die gern abfackeln. Alu-Elkos auf PC-Platinen, das dürften low-ESR-Typen sein, lupfen gern nach einigen Jahren den Deckel, aber da brennt nichts ab.
Bei 13V (+ Schwankungn durch Ripple, schräg einfallenden Erdstrahlen, Osmose oder was auch immer) mit 16V-Tantal puffern - wer würde auf diese Idee kommen? Das ist ein fehlerhaftes Design. Zumindest meiner Meinung nach. Dass man bei Tantal einen ordentlichen Puffer braucht, ist doch nicht neu, sondern eine schon viele Jahre alte Erkenntnis?
Ah interessant ... "Tantal-Elektrolytkondensatoren mit festem Elektrolyten sind empfindlich gegenüber niederohmigen Ein- bzw. Ausschaltvorgängen. Fehlstellen, winzigste mechanische Beschädigungen oder Verunreinigungen im Dielektrikum erwärmen sich bei sehr schnellen Änderungen des elektrischen Feldes und verändern die Struktur des Dielektrikums. Aus einer amorphen wird eine kristalline Struktur, das kann unter Umständen zum Kurzschluss führen. Aus diesem Grund war es früher Vorschrift, Tantal-Elektrolytkondensatoren mit einem Vorschaltwiderstand von drei Ohm pro Volt zu betreiben." (wikipedia)
mampf schrieb: > äh ... sind nicht nahezu alle smd-kondensatoren tantals? Nein, heute sind das meist Kerkos (Keramik).
@crazyhorse: Just mit dem Fehler haben wir für unsere Garage auch einen Abgastester erworben. Nach Analyse der Schaltung wurde dann klar dass es sich um ein symmetrisches Netzteil +-15V handelte, die Negative Schiene dümpelte aber bei -0,irgendwas V rum. Ursächlich waren auch dort Tantalperlen die durchlegiert waren und einen Kurzschluss verursacht hatten. Da sie überall als Abblockkondensatoren an den OpAmps verbaut wurden und teilweise einfach als Stütze bei langen Leiterbahnen war es gar kein Problem die gegen Kerkos und Elkos zu ersetzen. Läuft einwandfrei und die Werte passen auch ;-) Das zweite Projekt bei dem Tantal Ärger gemacht hat war ein Lima-SDR AFU-Transceiverbausatz. Das Design ist erst wenige Jahre alt, aber auch hier sind Tantals vorgesehen und nach Baubuch auch recht knapp dimensioniert. Irgendwann ist einer davon niederohmig geworden, das äußerte sich zuerst durch ein Fiepen aus der Stromversorgung und dann kam der Magic Smoke raus. Auch hier weiß ich jetzt, dass die Schaltung mit Kerkos und Elkos als Stütze und zum Abblocken ihre Funktion zur Zufriedenheit erfüllt. Tantal? Nach Möglichkeit dann mal eher nich so...
"6. Long-term Stock Before using capacitors that have been stored for more than 2 years, please contact Hitachi AIC" Also keine Elektronik auf Halde produzieren und nach ein paar Jahren einsetzen wollen...
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: [..] > > Alu-Elkos auf PC-Platinen, das dürften low-ESR-Typen sein, lupfen gern > nach einigen Jahren den Deckel, aber da brennt nichts ab. ..das kannst Du so nicht sagen. Ich habe schon oft Schaltnetzteile bzw. Wandler repariert bei denen dann doch der magische Qualm gekommen war weil der Rest der Schaltung nicht damit klar kam das Alu-Elkos taub wurden. Der Qualm kommt halt nur von woanders.. Ich baue jedenfalls oft Tantals wieder ein wenn sie ursprünglich auch drin waren, beispielsweise in TEK Meßtechnik, weil ich mir denke das die Rednecks sich dabei was gedacht haben. Gruß, Holm
Was wohl nocb nicht so recht hier geschrieben wurde: Es kommt öfters vor, daß Tantals noch vor dem ersten Einschalten recht satte Kurzschlüsse bilden. Klar, das kann man auf zu viel Srom beim ersten Einschalten schieben. So genau hatte ich das damals nicht untersucht (Ich war im Testfeld). Vermutlich war aber der Bestücker/Wellenlöter das Problem. Damals (20+ Jahre) waren Tantals die bessere Elektronik gegenüber Al-Elkos. Geräte hat man mit Tantals deutlich höherwertiger eingestuft. Tantals waren auch deutlich teurer, dafür kleiner und flacher und auch bei -20°C benutzbar. Naja, Geschichte. Die Jungs in Afrika werden vermutlich bald nichts mehr zu beißen haben. Wie hoch war denn der Prozentsatz den zweifelhafte Umstände in Afrika förderten? Gibts da noch andere Minen in anderen Regionen?
Angeblich soll es auch helfen die Nominalspannung weit, weit überzudimensionieren, also 35V-Typen bei 12V, 16V-Typen bei 5V usw zu nehmen... zumindest beim Einzelnachbau irgendwelcher alten Schaltungen kann man das ja tun...
Wenn ich mir alte Mainboards ansehe, dann ist genau das früher gemacht worden. Die gelben Tropfen haben 16V Spannungsfestigkeit an der 5V-Schiene, und 25-35V an +/-12V
Warum werden dann falsche Spannungswerte draufgedruckt? Ich meine, wenn man eh nur die Hälfte nutzen kann/soll - was soll der Quatsch? Überdimensioniert habe ich auch immer, aber sicher nicht immer das Doppelte...
Andy D. schrieb: > Angeblich soll es auch helfen die Nominalspannung weit, weit > überzudimensionieren, also 35V-Typen bei 12V, 16V-Typen bei 5V usw zu > nehmen... nicht nur "angeblich". Kemet hat ein schönes Diagramm zur Lebensdauer abhängig von Spannung und Temperatur: http://www.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/12/F3100_TaLdPerChar.pdf > zumindest beim Einzelnachbau irgendwelcher alten Schaltungen > kann man das ja tun... und warum nicht bei Neuentwicklungen? H.Joachim Seifert schrieb: > Warum werden dann falsche Spannungswerte draufgedruckt? Ich meine, > wenn man eh nur die Hälfte nutzen kann/soll nun ja, es kommt drauf an; kuckst du hier: http://www.avx.com/docs/techinfo/voltaged.pdf Die beiden Links habe ich hier geklaut: http://electronics.stackexchange.com/questions/99320/are-tantalum-capacitors-safe-for-use-in-new-designs Noch viel mehr für lange Winterabende: http://www.kemet.com/TechnicalArticlePage
Wißt ihr denn, woraus die Keramiken vom MLCCs bestehen? Da sind Tantalate und Niobate drin. Also Salze, die Tantal und Niob enthalten. Nicht so viel, wie in einem Tanatalelko, aber bei massivem Einsatz kommen halt auch nennenswerte Mengen zusammen. Ich habe vor 20 Jahren bewußt einen Tantalelko eingesetzt, weil es damals keine Alternative gab. In meinem Renault 19 fiel nach 3 Jahren die Analogquarzuhr aus. Als es Herbst wurde, ging sie erst nach dem Mond und dann garnicht mehr. Also habe ich das Ding aufgemacht und reingeguckt. Aus den 12V wurde mittels Z-Diode die Spannung für den Schrittmotor gewonnen. Um den Stromimpuls des Schrittmotors abzupuffern war da ein 85°C Wald und Wiesenelko. Der wurde bei sommerlichen Temperaturen halt taub (wen wundert es) und wie's kühl wurde, schrumpfte die verfügbare Kapazität weiter. Der, der das entwickelt hat, sollte gesteinigt werden. Ich habe einen Tantaltropfen und einen kleinen KerKo parallel eingebaut und die Uhr lief wieder und tat es, bis ich die Karre abgestoßen habe. Renault wollte für eine neue Uhr (ebenfalls mit Sollbruchstelle) fast den Gegenwert eines Chronometers kassieren :-)
H.Joachim Seifert schrieb: > Warum werden dann falsche Spannungswerte draufgedruckt? Ich meine, wenn > man eh nur die Hälfte nutzen kann/soll - was soll der Quatsch? Sieh das "16V" als Spannungskategorie, nicht als SI-Einheit. Das heisst halt "verwendbar bis ca 6 Volt". Auf Deiner Armbanduhr steht auch "water proof 50M", was bedeutet, dass man sie beim Geschirrspülen anlassen darf.
Cyblord ---- schrieb: > mampf schrieb: >> äh ... sind nicht nahezu alle smd-kondensatoren tantals? > > Nein, heute sind das meist Kerkos (Keramik). Ich würde mal behaupten, ab 1uF aufwärts sind die allerwenigsten Kerkos ...
mampf schrieb: > Cyblord ---- schrieb: >> mampf schrieb: >>> äh ... sind nicht nahezu alle smd-kondensatoren tantals? >> >> Nein, heute sind das meist Kerkos (Keramik). > > Ich würde mal behaupten, ab 1uF aufwärts sind die allerwenigsten Kerkos > ... Sondern?
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Ein anderes Thema sind Keramikkondensatoren mit sehr geringem ESR > am Eingang von Schaltreglern. Die verursachen ein so großes > Überschwingen, dass die max. zulässige Eingangsspannung des > Schaltregler-IC überschritten werden kann. Einfach Austauschen gegen die > Tantals könnte so Probleme machen. Jap, steht hier ganz verständlich drin: http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an88f.pdf
10uF und 100uF Kerkos sind schon lange üblich - wenn man davon ein paar für Bastelprojekte braucht kann man die gut aus alten Slot-1-Prozessormodulen ernten :)
Andy D. schrieb: > 10uF und 100uF Kerkos sind schon lange üblich - wenn man davon ein paar > für Bastelprojekte braucht kann man die gut aus alten > Slot-1-Prozessormodulen ernten :) Viele Prozzis haben auch auf der Unterseite KerKos drauf
H.Joachim Seifert schrieb: > Warum werden dann falsche Spannungswerte draufgedruckt? Ich meine, wenn > man eh nur die Hälfte nutzen kann/soll - was soll der Quatsch? Ist kein Quatsch, aber Spannung ist eben nicht das Einzige, was ein Elko auszuhalten hat. Bei Kondensatoren mit höherer Nennspannung ist das Dieelektrikum dicker, und zum Ausgleich muss dann die Fläche der Elektroden steigen um die gleiche Kapazität zu erhalten. Wegen der größeren Fläche sinkt der Widerstand des Elektrolyten, der in der Hauptsache für den ESR verantwortlich ist. Als Ergebnis haben Kondensatoren mit höherer Nennspannung zwar eine größere Baugröße, aber bessere ESR-Werte und es sind größere Wechselströme zulässig, bzw. sie erwärmen sich weniger.
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