Das Problem: Wir wollen Betonflächen auf Schäden untersuchen. Die Idee: Ein Gerät, ähnlich eines Rasenmähers, wird über den Beton geschoben. Der Beton wird vorher kräftig nass gemacht. Das Gerät erhitzt das Wasser, lose Teile fliegen ab. Ein normaler Mikrowellenherd hat ein Fenster mit Lochblech, es scheint also keine blickdichte Abschirmung nötig zu sein. Metallbürsten am Außenrand müssten bei dem " Rasenmäher" eigentlich auch gehen. Natürlich gäbe es noch einige Sachen zu bedenken. Eventuell Lichterkennung oder Abstandsmessung, sonst würde das Teil eine tödliche Waffe. Frage: Wie ist der Strahlungsverlauf eines Mikrowellensenders? Gerichtet oder Rundum? Grüße Bernd
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Bernd Funk schrieb: > Frage: Wie ist der Strahlungsverlauf eines Mikrowellensenders? > > Gerichtet oder Rundum? Die elektromagnetischen Wellen treten in der Regel im Innenraum aus der oberen Fläche aus. Dort ist ein Fenster, üblicherweise mit Glimmer abgedeckt. Von dort geht die Strahlung in einem Kegel nach unten. Der Drehteller sorgt dafür, daß die Speisen einigermaßen gleichmäßig von der Strahlung erreicht werden. Die Reflexionen an den Metallwänden tragen natürlich auch mit dazu bei. Bei offener Tür wird hauptsächlich die Reflexion an den metallischen Innenwänden nach vorn austreten, aber kein gerichteter Strahl. Für deinen Zweck könnte man vielleicht am Austrittsfenster einen 45°-Reflektor anbringen, damit der Austritt an der oberen Innenwand nach vorn umgelenkt wird.
Hm, ein katalytischer Gasheizer hat eine vielfach größere Heizleistung also so ein olles Magnetron.
So ein Gerät baue ich in zwei Tagen. Aber: Wie lässt sich verhindern, dass sich der Benutzer grillt? Grüße Bernd
Marek N. schrieb: > Hm, ein katalytischer Gasheizer hat eine vielfach größere Heizleistung > also so ein olles Magnetron. Stimmt schon, aber wir wollen nicht die Oberfläche erhitzen, sondern das Wasser in den Rissen explosionsartig kochen. Erste Tests mit Betonbrocken im Mikrowellenherd waren durchaus interessant. Grüße Bernd
Denk mal über zerstörungsfreie Prüfung (Ultraschall, Thermografie) nach ... 800W @ 2,4 GHz würde ich nicht als Rasenmäher vor mir her schieben wollen, ganz abgesehen davon, dass das einige Kommunikationsgeräte in der Umgebung doch erheblich stören dürfte.
Ich schrieb: > Denk mal über zerstörungsfreie Prüfung (Ultraschall, Thermografie) nach > ... 800W @ 2,4 GHz würde ich nicht als Rasenmäher vor mir her schieben > wollen, ganz abgesehen davon, dass das einige Kommunikationsgeräte in > der Umgebung doch erheblich stören dürfte. Es geht natürlich auch darum, das lose Zeug gleich abzusaugen. Das Zeug von Hand runterbröseln geht auch ohne Technik. Grüße Bernd
Man kann damit richtig gut Gehirne kochen! Da bekommt "weich in der Birne" gleich eine ganz andere Bedeutung: http://www.muromachi.com/english/ProductsE/MMW05E.htm
de.wikipedia.org/wiki/Eindringprüfung Rot/Weiß sollte genügen Zedd
Ich habe da kein Problem, wenn mir jemand glaubhaft erklärt, dass das nicht geht, dann denke ich weiter. Grüße Bernd
Soo schnell scheint man sein Gehirn damit garnicht zu kochen: https://www.youtube.com/watch?v=g91xkISmp2g :D
Innerhalb der geschlossenen Kammer einer Mikrowelle sieht das mit dem Abplatzen des Betons gut aus. Aber mehr durch die Tatsache, dass da die volle Leistung in der geschlosssenen Kammer wirksam wird. Wenn durch eine Öffnung abgestrahlt wird, breitet sich die Mikrowelle sofort aus und die Konzentration ist wesentlich geringer. Es werden also einige -zig bis hundert Watt in die Gegend gestreut. Der "Schieber" des Magnetron-Wagens bekommt mehrere Watt davon mindestens ab, besonders wenn im Beton ungleichmäßge Stellen sind, deren Grenzflächen wie Spiegel wirken können. Ich selbst würde weder für Geld noch für gute Worte solch ein Gefährt schieben. Da könnte ja schon das Blut in meinen Füßen beim Schieben ins Kochen geraten. Dazu kommt, dass die Strahlung dieses Magnetrons dann frequenzmäßig recht instabil ist und eventuell fremde Funkdienste stört! Da hat man womöglich schnell den Messdienst am Hals. Und der wird bei solch hanebüchener Fahrlässigkeit neben der vollen Kosten auch noch Strafverfahren in Gang bringen. Also das wäre nur eine Technik für den Darwin-award. Die Hauptgefahr wäre übrigens die für das Sehvermögen. Der schlecht durchblutete bzw. schlecht gekühlte Glaskörper des Auges leidet unter der Erwärmung am stärksten. Vielleicht weißt Du, welches Buhei um die 200mW eines Handy gemacht werden. Und Du willst nahezu ein Kilowatt in der Gegend verstreuen?
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Peter R. schrieb: > ein Kilowatt in der Gegend verstreuen? Gesund ist das nicht!!! Woher weißt Du überhaupt, daß die auftreffenden Strahlen nicht reflektiert werden oder vagabundieren und den Bediener gesundheitlich schaden (Radarsoldaten)! z.B. http://www.mdr.de/nachrichten/radar100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html Technisch gesehen ist Mikrowellenstahlung am Drehteller optimiert. Aus der offenen Tür wird vermutlich weit weniger Nutzenergie austreten als für Deine Betonerwärmung erforderlich ist. Eine Kaffeetasse braucht schon 2 Minuten zum Kochen auf dem Drehteller. Positioniere sie nur zum Test ohne Drehteller in eine Ecke und vergleiche die Zeiten (bei geschlossener Tür).
Mal abgesehen von der schon angesprochenen Gefährlichkeit... Bernd Funk schrieb: > Das Problem: Wir wollen Betonflächen auf Schäden untersuchen. das bedeutet doch daß Dein Gerät einigermaßen zuverlässig sein soll, so daß Du hinterher mit gutem Gewissen sagen kannst "dieser Beton da ist ok". Abhängig von der Umgebung, Untergrund, Bewehrung,... werden die Strahlen aber munter gebündelt, abgelenkt, reflektiert,... Folge: Du weißt hinterher nicht, an welcher Stelle die Strahlen das Wasser effektiv erhitzt haben und wo nicht. Es können sich also nach der Anwendung noch jede Menge kalte Wasserstellen im Beton verstecken.
Also ich hätte kein Problem, den ollen Wagen zu schieben, aber nur wenn du mir einen geerdeten Ganzkörperschutzanzug aus solchem Zeug wie da: http://www.lessemf.com/fabric.html nähst.
Bernd Funk schrieb: > Natürlich gäbe es noch einige Sachen zu bedenken. > Eventuell Lichterkennung oder Abstandsmessung, sonst würde das Teil > eine tödliche Waffe. Ja richtig. Das Teil ist extrem gefährlich, egal wie. Die Leistung, die du hinein stecken musst, um den Zweck zu erfüllen, ist sehr hoch. Wenn da nur ein geringer Teil fehlgeleitet wird, kann das zu schweren Verletzungen führen. Und bei elektromagnetischen Wellen im GHz-Bereich lässt sich nur sehr schwer sicherstellen, dass sie sich niemals in die "falsche" Richtung ausbreiten. Jeder kennt das Phänomen, von Zeit zu Zeit ein sehr weit entferntes WLAN zu empfangen.
Peter R. schrieb: > Also das wäre nur eine Technik für den Darwin-award. > > Die Hauptgefahr wäre übrigens die für das Sehvermögen. Der schlecht > durchblutete bzw. schlecht gekühlte Glaskörper des Auges leidet unter > der Erwärmung am stärksten. Dem kann ich nur beipflichten, denn wenn man zu lange durch die Scheibe blickt, kann es zu Sehstörungen und Unwohlsein führen. Meine eigene Erfahrung! Microwellentester verwenden, auch interessant bei sendenden Handys... Bernd Funk schrieb: > Die Idee: Ein Gerät, ähnlich eines Rasenmähers, wird über den Beton > geschoben. Und das ganze nicht schneller als eine Hausschnecke, um einen Verdampfungsprozess zu erwirken? Mani
Bevor du so etwas mit den diversen Typen der Gewerbeaufsicht ausdiskutiert hast, ist der Beton zu Staub zerfallen, unsere Sonne ausgebrannt und das Universum den Kältetot gestorben.
Peter R. schrieb: > Vielleicht weißt Du, welches Buhei um die 200mW eines Handy gemacht > werden. nicht 200mW sondern 2W
oszi40 schrieb: > Gesund ist das nicht!!! Woher weißt Du überhaupt, daß die auftreffenden > Strahlen nicht reflektiert werden oder vagabundieren und den Bediener > gesundheitlich schaden (Radarsoldaten)! z.B. > http://www.mdr.de/nachrichten/radar100_zc-e9a9d57e... Äh, schon klar, dass es da nicht um Mikrowellen oder VHF (P12 und P18) geht, sondern um Röngtenstrahlung aus der Senderöhre, weil man die zwecks hoher Pulsleistung mit viel Spannung betrieben hat und die Senderöhre dadurch auch zur Röngtenröhre wurde. Allzugut geschirmt (im Röntenbereich) sieht die Senderöhre der P18 nicht aus: http://www.radartutorial.eu/19.kartei/pic/img9093.jpg
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Warum nimmst Du nicht Ultraschall als Prüfung? Das ist absolut ungefährlich, aber Haustiere sollten nicht dabei sein! Wie willst Du Betonprüfungen machen, die Haarrisse haben? Ok - Du hattest eine Idee, ist ja nichts dagegen zu sagen, außer dass 2,4 GHz ein Hühnchen braten können... Mani
oszi40 schrieb: > daß die auftreffenden > Strahlen nicht reflektiert werden oder vagabundieren und den Bediener > gesundheitlich schaden (Radarsoldaten)! z.B. Blödsinn. Bei diesen Entschädigungsansprüchen ging es um Röntgenstrahlung, die von den Sendern, also nicht von der Antenne, abgestrahlt werden. Bei einem CW-Magnetron, wie es bei Mikrowellenherden benutzt wird, ist das wegen der viel geringeren Betriebsspannung kein Thema. Tatsächlich kann möglicherweise entweichende Mikrowellenenergie Probleme verursachen, aber es gibt auch Meßgeräte, mit denen man das überwachen und den Generator ggfs. abschalten kann. Die zulässigen "Grenzwerte für nicht ionisierende Strahlung" findet man in den Papieren der Strahlenschutzkommission. M.W. liegt in diesem Frequenzbereich der Grenzwert bei 5mW/cm2 und die Einhaltung muß man dann eben durch konstruktive Maßnahmen sicherstellen. http://www.ssk.de/DE/Publikationen/AlleErgebnisse/alleveroeff_node.html Bernd Funk schrieb: > Der Beton wird vorher kräftig nass gemacht. Das Gerät erhitzt das > Wasser, lose Teile fliegen ab. Nun ja, am stärksten wird sich die "kräftig nasse" Oberfläche erwärmen und sie wird deshalb auch viel der eingestrahlten Energie absorbieren. Wenn man wissen will, was sich darunter tut, wird man die Oberfläche zuvor wieder trocknen müssen. Bernd Funk schrieb: > Ein normaler Mikrowellenherd hat ein Fenster mit Lochblech, es > scheint also keine blickdichte Abschirmung nötig zu sein. Die Löcher müssen sehr viel kleiner sein als die Wellenlänge (12cm). Licht mit einer Wellenlänge von ca 0,5µm geht durch ein 2mm Loch natürlich problemlos hindurch. Problematischer ist die Abdichtung an Rand. Beim Mikrowellenherd verwendet man bestimmte Metall-Kunststoff-Kombinationen mit genau definierten Breiten und Spalten um für genau diese eine Wellenlänge eine Resonanzdichtung zu realisieren. Beim Strahler über Beton wird das nicht gehen, weil da die leitende Gegenseite fehlt. Vielleicht schafft man es aber mit einem den Strahler umgebenden, evtl. strukturierten, Kragen die Leckage auf ein vertretbares Maß zu reduzieren. Bernd Funk schrieb: > Erste Tests mit Betonbrocken im Mikrowellenherd waren durchaus > interessant. Das mag sein, aber da hast du zum einerseits die gesamte Energie auf diesen einen Betonbrocken fokussiert, andererseits kaum Wärmeableitung, und außerdem nur wenig Eindringtiefe. Im freien Feld dürfte das anders aussehen. Dort wird auch gesunder Beton einen erheblichen Anteil der Mikrowellenenergie absorbieren (wird er in der Mikrowelle warm?), so daß die Eindringtiefe eher bescheiden ausfällt. Außerdem steckt ja oft noch eine Menge Stahl drin, und das führt zu erheblichen Feldverzerrungen. Der Glasteller im Mikrowellenherd dient auch als Abstandshalter zur Blechwand, denn dort ist die elektrische Feldstärke 0. Deshalb glaube ich, dass man es nicht schafft das Wasser in einiger Tiefe zum Kochen zu bringen. Vielleicht kann man aber nach der Mikrowellenbestrahlung die Hotspots mit einer Wärmebildkamera sehen, und aus dem zeitlichen Verlauf schliessen, in welcher Tiefe sich das Wasser befindet. Noch einer schrieb: > Bevor du so etwas mit den diversen Typen der Gewerbeaufsicht > ausdiskutiert hast, ist der Beton zu Staub zerfallen, unsere Sonne > ausgebrannt und das Universum den Kältetot gestorben. Da wirst du Recht haben. Zum Glück sind die aber erst einmal nicht zuständig, sondern bis man guten Gewissens das CE-Zeichen drauf pappen kann, sind eine Vielzahl anderer Dinge zu beachten. Alter Spruch: Beton hat eine gräuliche Farbe, und die Betonbauweise ist eine gerissene.
Mal als Anregung: Ich habe eine Edelstahltrommel aus einem E-Trockner für Wäsche umfunktioniert zum Grill. Dazu steht das Ding auf drei Ziegelsteinen mit der Öffnung nach oben. Gefüllt wird mit Holzkohle. Durch die Löcher am Boden (Durch die wird normalerweise die Trocknerluft durchgedrückt) zieht das Ding wie Hölle und wird kräftig heiß. Der Edelstahl glüht dann. Als ich die Konstruktion vom alten Standort über Erde im Garten auf den Betonboden des Balkons stellte und benutzte wie gewohnt, alle saßen zum Essen knapp daneben, gabs einen Knall und die ganze Trommel samt Inhalt flog gut 1,5m in die Höhe. Was war passiert? Die oberste Schicht des Betons war gut 1m tief weggeplatzt. Seitdem ist unter der Trommel eine Wasserschale.
Abdul K. schrieb: > Die oberste Schicht des Betons war gut 1m tief > weggeplatzt Wohnst du in einem Bunker?
Rote Tomate schrieb: > Äh, schon klar, dass es da nicht um Mikrowellen oder VHF (P12 und P18) > geht, sondern um Röngtenstrahlung aus der Senderöhre, Naja so richtig HF-dicht sah diese Konstruktion auch nicht aus, bei der Impulsleistung. Leider sind einige Fälle von Blutkrebs auch bei HF-Monteuren aufgefallen, die wahrscheinlich heute noch mit der BG um Anerkennung kämpfen, falls sie nicht schon unter der Erde sind. Mehr werde ich darüber nicht schreiben.
Es gäbe auch noch die Möglichkeit, den Beton zu gefrieren. Die alljährlichen Frostschäden sind ja bekannt. Viel langsamer als Erhitzen geht das vermutlich auch nicht. Zum Zertrümmern von Nierensteinen werden Ultraschallpulse gebündelt abgestrahlt, aber das scheint mir für größere Flächen auch zu schwach zu sein. Über Luftspalte breitet sich Ultraschall nur mit sehr großer Dämpfung aus, der trifft nur die oberste Schicht. Egal wie, die benötigten Energien sind immer sehr hoch. Da sollte man einigen Abstand halten.
oszi40 schrieb: > Naja so richtig HF-dicht sah diese Konstruktion auch nicht aus, bei der > Impulsleistung. Leider sind einige Fälle von Blutkrebs auch bei > HF-Monteuren aufgefallen, die wahrscheinlich heute noch mit der BG um > Anerkennung kämpfen, falls sie nicht schon unter der Erde sind. Exakt so ist es. :-( Die Hauptgefahr war aber die Röntgenstrahlung, welche durch die Thyratrons im Stromversorgungsschrank links neben der Tür verursacht wurde. > Mehr werde ich darüber nicht schreiben. Ich auch nicht. MfG Paul
lrep schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Die oberste Schicht des Betons war gut 1m tief >> weggeplatzt > > Wohnst du in einem Bunker? Da fehlt natürlich ein c !
Angehängte Dateien:
So ganz unmöglich scheint das nicht zu sein. Die Quelle verrate ich jetzt nicht, mit den Leuten muss ich erst reden. Grüße Bernd
@Bernd: Wenn das so ein Geheimnis ist, hätte ich den Dateinamen geändert. Google findet alles ;)
Sag mal, wäre es nicht besser, du nimmst gleich Heißdampf. So mit etwa 140°C. Da brauchst du vorher nicht naß machen.
michael_ schrieb: > Sag mal, wäre es nicht besser, du nimmst gleich Heißdampf. So mit etwa > 140°C. > Da brauchst du vorher nicht naß machen. Ich hab es so verstanden daß er die Expansion beim Verdampfen nutzen will um fehlerhafte Brocken abplatzen zu lassen bzw. wegzusprengen. Wenn das schon Dampf ist expandiert da nix mehr.
Gerd E. schrieb: > um fehlerhafte Brocken abplatzen zu lassen Die Frage wäre ob das so gut ist, zusätzlichr Verspannungen in den Boden zu bringen. Manche Scheibe ist schon bei partieller Wärme duch den Fön geplatzt.
Natürlich kann er das. Ich frag mich immer wieder, warum Leute etwas machen wollen, was 99.9% nicht gemacht wird. Dann sollte man sich aber professionelle Hilfe holen. In erster Linie würde ich ja einen Kärcher nehmen. Mach dich mal schlau mit Heißdampf.
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