Hallo allerseits, lange hab ich durchgehalten, aber jetzt reichts mir langsam: Ich hab in meiner Bastelstube ein altes Notebook aus der Firma stehen, ein Thinkpad X201. Das Netzteil dürfte nicht original sein, jedenfalls steht "Replacement AC Adapter" drauf, und nix von IBM oder Lenovo. 20V, 3.25A. Problem: Wenn das Netzteil eingesteckt ist, ist an Oszillosopieren nicht mehr zu denken, ich hab Störungen die sich gewaschen haben. Ich weiss nicht mal wie und wo sich die Dinger verbreiten, vermutlich flutet das Netzteil den ganzen Keller mit einer "bösen Aura" Momentan vermesse ich gerade einen Mikrofonverstärker, hängt am Funktionsgenerator, Ausgang am ADC eines AVR, am Notepook zeichne ich Pegel vom AVR per USART auf, vergesse ich das Netzteil auszustecken, kann ich die Messung vergessen. Stecke ich aus, vergesse ich wieder einzustecken, mit den bekannten Folgen :-) Besteht eine Chance, das Ding zu "disziplinieren"? Wenn ja, wie geh ich das an? Wenn nicht, wie mach ich sinnvoll 20V/3.25A möglichst "labortauglich"? Dreckszeug, elendes! (sorry, musste sein)
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Das einfachste dürfte sein, ein neues Netzteil zu kaufen, aber orginal. Sonst einen CLC Filter mit Folienkondensatoren und vernüftigen Spulen bauen.
Über den USB hängt der PC GND am AVR und damit an allem was Du vermessen willst. Das Netzteil macht fröhlich seine common Mode Störungen gegenüber Erde, so wie das jedes SNT tut. Höchstwahrscheinlich ist das eines dieser SNTs ohne Erd-Anschluss, so das sich all die schönen steilflankigen Störungen ausbreiten und sich einen Weg zur Erde suchen. Wahrscheinlich schon Leitungsgebunden über eines des angeschlossenen netzgespeisten Geräte (Funktionsgenerator). Kurze Erdung direkt am GND des Netzteiles oder besser noch während der Messung auf Akku laufen. Jedes Schaltnetzteil wird dir den gleichen Murks fabrizieren. Sinnvoller Erdungspunkt und geeignete Common Mode Drossel drückt das u.U. auf ein Dir erträgliches Maß.
Michael H. schrieb: > Sonst einen CLC Filter mit Folienkondensatoren und vernüftigen Spulen > bauen. Wohin? Primär- oder Sekundärseitig? (ich vermute mal primär) Michael Knoelke schrieb: > Höchstwahrscheinlich ist das eines dieser SNTs ohne Erd-Anschluss Nö, es hat zumindest einen Schuko-Stecker, ob Erde überhaupt angeschlossen ist kann ich aber nicht sagen, ich vermute aber schon. Michael Knoelke schrieb: > besser noch während der Messung auf Akku laufen. Das mach ich ja, mit dem beschriebenen Effekt dass ich immer vergesse wieder einzustecken :-( Michael Knoelke schrieb: > Sinnvoller Erdungspunkt Wie meinst du das? > und geeignete Common Mode Drossel drückt das u.U. auf ein Dir > erträgliches Maß. Wie finde ich eine geeignete Common Mode Drossel?
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Michael Reinelt schrieb: > Nö, es hat zumindest einen Schuko-Stecker, ob Erde überhaupt > angeschlossen ist kann ich aber nicht sagen, ich vermute aber schon. Messe mal den Widerstand zwischen sek. GND und Erde. Verbunden oder nicht ? Michael Reinelt schrieb: >> Sinnvoller Erdungspunkt > Wie meinst du das? Die Störung breitet sich aus weil sie Richtung Erde will. Ermögliche ihr das möglichst früh, d.h. durch einen Erdanschluss am Sek. GND. An diesem Punkt erdest Du alle beteiligten Geräte. Damit die Störströme dahin gehen und nicht in die Schaltung musst Du ihr das schmackhaft machen indem der Erdanschluss eine niedrige Impedanz hat und der Weg in die Schaltung eine hohe = Common Mode Drossel. Michael Reinelt schrieb: > Wie finde ich eine geeignete Common Mode Drossel? Ohne das Spektrum der Störung zu kennen nur durch Versuch und Irrtum. Die Störung wird nur kleiner aber geht niemals weg da es Dämpfung unendlich nur mit Filter unendlich gibt. Unter Umständen kommt die Störung auch über die Netzleitung in Deine sonstigen angeschlossenen Geräte. Dann fängst Du auch da das Entstören an. Dann stellt Du fest das es zum Teil auch abgestrahlte Störungen sind und dann fängst Du mit Schirmung an. Dann drehst Du Dich schön im Kreis weil Du durch jede Maßnahme die Störung veränderst, und bereits funktionierende Filter wieder unwirksam machst oder sogar zum Schwingen bringst. Mit EMI Entstörung kann man sich sehr lange beschäftigen und mit und ohne geeignete Messmittel an einen Punkt kommen indem das nur noch schwarze Magie ist. Es folgt schon Gesetzmäßigkeiten, aber die folgen oft verschlungenen Pfaden. Im Labor findet man durch Versuch und Irrtum heraus welche Art der Störung vorliegt, in welchem Frequenzbereich und welcher Höhe. Dann versucht man den Rest des irre teuren Labor-Tages durch schnelle Aktionen noch was zu reissen und wenn das nicht geht wenigstens genug Daten zu bekommen um seine Hausaufgaben machen zu können. Bedenke das Du ein Luxusproblem hast und nicht auf Gedeih und Verderb ein Gerät durch den Test bringen musst. Ich würde den faulen Weg gehen und auf Akku arbeiten. Michael Reinelt schrieb: > Michael H. schrieb: >> Sonst einen CLC Filter mit Folienkondensatoren und vernüftigen Spulen >> bauen. > > Wohin? Primär- oder Sekundärseitig? (ich vermute mal primär) Primär nur wenn Du die Ausbreitung ins Netz verhindern willst. LCL taugt gerade mal für differential mode Störungen und hat auf common mode fast keinen Enfluss. Die beiden Cs überbrücken L teilweise und bilden einen Schwingkreis der dann ein Eigenleben entwickelt.
Michael Reinelt schrieb: > Wenn das Netzteil eingesteckt ist, ist an Oszillosopieren nicht > mehr zu denken Wenn Deine Testschaltung über USB mit dem PC verbunden ist, dann hast Du ne prima Erdschleife: Erde - PC - USB - Schaltung - Oszi - Erde Was helfen könnte, PC und Oszi an die gleiche Steckdosenleiste und auch alle 4 Kombinationen der Steckrichtung ausprobieren. Ansonsten hilft da nur das Auftrennen der Erdschleife über einen USB-Isolator (Reichelt 87,75€). Ich benutze den in der Firma auch nur. Oder ein Trenntrafo für PC oder Oszi.
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Peter Dannegger schrieb: > USB-Isolator (Reichelt 87,75€). Ja der ist schon gut, nur wäre es noch besser wenn der nicht beide USB Buchsen auf das Metallgehäuse legen würde und nur über das Eloxal 'isoliert'. Mordsgefährlich wenn man das nicht weiß und an High Side zugange ist. Drinnen ist ein DC/DC Wandler der wieder für Störungen sorgen kann. Steilflankige Störungen schlagen beim Trenntrafo einfach so durch, dazu ist die Wicklungskapazität zu hoch. Einen Versuch ist das natürlich trotzdem wert. Michael Reinelt schrieb: > Momentan vermesse ich gerade einen Mikrofonverstärker, hängt am > Funktionsgenerator, Selbst kleinste Störungen gegenüber Funktionsgenerator (Netzgespeist ?) werden so zum Problem. Messaufbau verändern, auf Akku laufen oder sich die Karten legen beim Versuch sowas ausreichend zu entstören.
Michael Knoelke schrieb: > Messe mal den Widerstand zwischen sek. GND und Erde. > Verbunden oder nicht ? Jein :-) ich hab sogar ein zweites Netzteil gefudnen, leider der gleiche Mist wie das erste. Aber: ein anderes netzkabel :-) Das Netzteil hat diese "Kleeblatt-Buchse", und ich hab zwei Netzkabel: Einmal mit Schuko, einmal Flachstecker ohne Schuko (ist sowas überhaupt zulässig?) Jedenfalls ist bei der Schuko-Variante Sekundär-Minus mit Erde verbunden. Mit dem Flachstecker-Kabel werden die Störungen nur noch schlimmer. Übrigens ist es kein reines USB-Problem: ich hab heute früh schnell folgenden Versuch gemacht: Notebook nur "in betrieb" und am Netz, kein USB. Oszi eingeschaltet, Kabel nur ca. 50cm entfernt vom Notebook am Tisch liegen, Masse-Krokoklemme auf die Prüfspitze geklemmt (also im Prinzip eine wenn auch kleine Spule). Ansonsten keine Verbindung Oszi - Notebook. trotzdem hab ich hier schon ziemliche Störungen drauf. Frequenz/Amplitude hab ich leider nicht notiert. Störung ändert sich nicht, wenn ich den Notebook vom Netzteil trenne (treten also auch im Leerlauf auf), verschwinden aber sofort wenn ich das Netzkabel ziehe. Ich seh momentan nur zwei Möglichkeiten: entweder ich lebe weiter mit dem dauernden ausstecken (und Einstecken vergessen), oder ich besorg mir ein besseres netzteil (mit dem Risiko dass das genau gleich stört) oder ich bau mir selbst ein "old school" Netzteil mit Trafo (aber 20V/3A wird halt "etwas" größer als das Mini-Netzteil) ich frage mich aber wie es das Notebook-Netzteil jemals durch irgendeine EMV geschafft hat.
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Michael Reinelt schrieb: > ich frage mich aber wie es das Notebook-Netzteil jemals durch irgendeine > EMV geschafft hat. Du verwechselst das was. CE-Zeichen heißt nicht störfrei, sondern nur, daß irgendwelche Normen eingehalten werden. Ich hab auch nicht den Eindruck, daß seit der CE-Pflicht die Störprobleme geringer wurden. Nur daß jetzt auf jedes Kabel dicke Ferrit-Gnubbel aufgegossen sind, die die Verlegung erschweren. PCs stören nach wie vor den Radioempfang in der Nähe.
Problem gelöst: Zufällig habe ich doch noch das original-Netzteil von Lenovo gefunden. Störungen sind weg!
Peter Dannegger schrieb: > Michael Reinelt schrieb: > Du verwechselst das was. > CE-Zeichen heißt nicht störfrei, sondern nur, daß irgendwelche Normen > eingehalten werden. > > Ich hab auch nicht den Eindruck, daß seit der CE-Pflicht die > Störprobleme geringer wurden. Evtl heisst Dein CE auch (C)hina (E)xport :) http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung#Ger.C3.BCchte_.C3.BCber_die_missbr.C3.A4uchliche_Verwendung_einer_.C3.A4hnlichen_Kennzeichnung_.28China_Export.29
Hallo, um das Thema nochmal aufzugreifen (da ich da gleiche Problem habe).... Wäre es nicht sinnvoll als CLC Filter einen klassichen Netzfilter für Wechselspannung zu nehmen? Im Prinzip ist dort ja das gleiche drin. Ich konnte mein Problem zumindest teilweise lösen indem ich das Kabel vom Netzteil zum Notebook aufgetrennt habe und beide Adern durch einen Ferritkern gefädelt habe, ähnlich wie in diesem Bild. http://www.amateurfunkbasteln.de/netzfilter/stromkompensierte_drossel.gif Das hat die Störungen schon mal um etwa 20 dB verringert. Trotzdem "zischelt und zwitschert" es immer noch etwas. Spricht was dagegen einen fertigen Netztfilter einzusetzen? VG Patrick?
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Patrick M. schrieb: > Spricht was dagegen einen > fertigen Netztfilter einzusetzen? Nö, nix. Sollte auf jeden Fall den Versuch wert sein. Bei meinem ollen V7 Netzteil, was ich zur Routerspeisung benutze, hat es auch geholfen, die internen C und L durch richtige Bauteile zu ersetzen.
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Ich hab ein X200 Tablet und da sieht man aufm Oszi absolut garnichts. Steckt an der gleichen Mehrfachsteckdose. Aber da ich es für reichlich unnötig halte ein funktionierendes NT gegen ein anderes funktionierendes NT zu ersetzen, würde ich mit einer Netzdrossel arbeiten. Ggf. sogar ne Mehrfachsteckdose die sowas eingebaut hat. Das wäre dann der erste mir bekannte Fall, dass die Dinger sinnvoll eingesetzt werden.
Na mein Plan war nicht eine Netzdrossel/Netzfilter primär einzusetzen sondern sekundär im Gleichstromzweig, also für die 19 V die zum Notebook gehen. Die Störungen kommen ja nicht von außerhalb ins Netzteil und pflanzen sich dort fort sondern werden in SNT erzeugt und auf die Gleichspannungsschiene aufmoduliert. Da so ein Filter ja kein Trafo ist sollte er auch prima für Gleichspannung funktionieren.
Ich verstehe dein Problem nicht, betreibst du dein Oszilloskop mit den 20V vom Thinkpad Netzteil? Ich dachte, das SNT verursacht Netzoberwellen die dann das Oszilloskop stören. Und das lässt sich mit einer Netzdrossel super unterdrücken. Oder meinst du damit, dass das lange Gleichspannungskabel zum Notebook hin Störstrahlung aussendet? Mein Original NT hat dazu nen Klappferrit eingebaut. Deins auch?
Michael R. schrieb: > Problem gelöst: Zufällig habe ich doch noch das original-Netzteil > von > Lenovo gefunden. Störungen sind weg! Genau aus diesem Grunde hole ich mir IBM-Notebook-Adapter aus dem Elektro-Schrott! Der BilligKrempel ist spätestens für empfindliche Audio-Anwendungen völlig unbrauchbar.
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Also, die Firma für die ich arbeite macht das gewöhnlich so: Das Schwarze ist das original (Dell) Netzteil. Gehäuse knacken, Kaltegräte-Netzfilter der gehobenen Klasse dazu, Alugehäuse drumrum, DC-seitiges Kabel mit extra Schirmgewebe-Lage und 2 dickeren Klappferriten zum Filtern... Dazu den GND des DC-Ausgangs hart auf PE, wenn nicht schon vorhanden. DANN kommen die auch durch die SDIP27 (Tempest-/Abhör-) Messung. Michael.
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Sascha_ schrieb: > Ich verstehe dein Problem nicht, betreibst du dein Oszilloskop mit den > 20V vom Thinkpad Netzteil? Nee, bei mir ist die Situation etwas anders gelagert. Ich betreibe einen SDR (Receiver) am Desktoprechner. Das funktioniert aus soweit ohne Probleme. Nun habe ich aber hier im Haus noch mehrere andere Clients am LAN. Einer dieser ist ein ACER Notebook welcher mein IP-Cam System 24/7 verwaltet und daher immer am Netz hängen muss. Genau dieses SNT vom ACER verursacht die Störungen. Ziehe ich es ab und lasse den ACER über Akkus laufen ist himmlische Ruhe im SDR. Daher schließe ich, dass es nicht das Notebook ansich ist sondern das Netzteil. Der Ferritkern in der 19V Leitung wie oben beschrieben hat schon deutliche Linderung gebracht und vor allem die bösen Peaks ausgebügelt. Allerdings ist das Kabel jetzt nur noch halb so lang und damit eigentlich zu kurz. Anbei einige Bilder zur Verdeutlichung. VG Patrick
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Mir ist nicht klar, ob Deine FFTs nun bei 1MHz oder eher 1Ghz angesiedelt sind. Klappferrite bringen erfahrungsgemäß Verbesserungen oberhalb ca 30MHz.
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Es sind vor allem die Störunngen von etwa 500kHz bis ca.6 Mhz die nerven. Hier mal der Bereich von 2 Mhz bis ca. 3,8 Mhz. Mittelwelle und untere Kurzwellenbänder ist quasi unmöglich zu hören. Es ist auch kein Klappferrit sondern ein Rohr oder Ringkern - oder wie auch immer das heißen mag.
Patrick M. schrieb: > Es sind vor allem die Störunngen von etwa 500kHz bis ca.6 Mhz die > nerven. Hier mal der Bereich von 2 Mhz bis ca. 3,8 Mhz. Die kriegt man mit solchen Ferriten nur dann in den Griff, wenn man da wirklich viele Windungen durch das Dings zieht und damit wird das Kabel immer kürzer. Es wäre also eine gute Idee, in die Leitung direkt Drosseln zu schalten und vorher noch ein paar Kondensatoren (CLC- aka PI Filter). Das Ganze so dicht wie möglich am, am besten im Netzteil. Und klar, da kann man ein fertiges Netzfilter benutzen, wenn es für den Sekundärstrom ausgelegt ist. Das könnten aber einige Ampere sein und damit ein recht teures Netzfilter.
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Na bei Ebay gibt 10A Filter mit 2 Stufen für 10 €. Muss ja nicht neu sein. Ich denke so billig baut man das nicht selber wenn man erst Teile bestellen muss.
Patrick M. schrieb: > Ich denke so billig baut man das nicht selber wenn man erst Teile > bestellen muss. Allerdings kann man in die fertigen nicht reingucken und sehen, ob die Jungs wirklich was anständiges gebaut haben. Wenns so billig ist, kann man auch mal bemopst werden.
Naja, billig sind sie nur gebraucht. Wenn man z.B. die 2 oder 3-stufigen von Schaffner kauft sind die sicher kein Müll. Immerhin kosten die neu 200-300 € und werden meist industriell verbaut.
...ich habe hier mal ein sehr interessantes Dokument gefunden. http://dg0sa.de/snt.pdf Ich denke das sollte ich wohl mal versuchen.
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