Hallo, Ich bin derzeit mnoch Schüler und lerne gerade die Faltung. Leider habe ich es nicht ganz verstanden, jedoch wie es funktioniert. Meine fFrage ist es, wann man genau eine Faltung machen muss? Also genaue Beispiele dazu, und wie es im kontinuierlich und diskreten Bereich aussieht? Danke
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Christof schrieb: > Es ist die Mathematische Faltung gemeint!!!!!!!!!!!!!!!!!!! cyblords ProTip des Tages: Wenn man die Frage sofort korrekt formuliert muss man später nicht so viele Ausrufungszeichen machen.
Der normale Ing. sieht das nach dem Studium nie wieder. Lies Wikipedia. Als Schüler sollte man als erstes lernen, wie man sich Informationen beschafft. Andere zu fragen, ist nicht die beste Lösung.
Die lineare Faltung verwendet man in der Digitalen Signalverabeitung recht häufig.
Rechnest Du von Hand? Oder meinst Du eher, die Faltung ist theoretische Grundlage für FFT und Co.?
Wenn ich ein Filter auf eine digitale Bilddatei anwende, dann ist das nichts anderes als eine lineare Faltung. Natürlich führt der Computer diese durch. Aber jemand muss den Algorithmus ja mal programmiert haben. :-)
Cyblord ---- schrieb: > Christof schrieb: >> Es ist die Mathematische Faltung gemeint!!!!!!!!!!!!!!!!!!! > > cyblords ProTip des Tages: > > Wenn man die Frage sofort korrekt formuliert muss man später nicht so > viele Ausrufungszeichen machen. Der TO hat die Frage schon richtig formuliert. Papier wird nicht gefaltet, sondern gefalzt. td
tastendrücker schrieb: > Papier wird nicht gefaltet, sondern gefalzt. Wenn ich es tue, dann falte ich meine Papiere ......
Yoschka schrieb: > Der normale Ing. sieht das nach dem Studium nie wieder. Wer ein bisschen weiter in der Signalverarbeitung gekommen ist, braucht in der Praxis aber gerne mal die Entfaltung.
wenn meine mitstudenten mich in signale und systeme gefragt haben anch faltung habe ich auch immer ein blatt papier genommen xD......man war das ne lustige zeit
Interessanter Weise kann man mit einem Blatt Papier und dessen Faltung auch sehr gut die mathematische Faltung erklären ;)
@ Michael Köhler (sylaina) Gut erklären? Und warum tust (kannst) du es nicht?
Nur aus Interesse, an was für einer Schule bist du? Und in welcher Klassenstufe? Die Faltung ist über ein Integral definiert, was imho mit Schulmathematik nicht zu lösen ist.
In der Etechnik Signalverarbeitung Nachrichtentechnik Messtechnik Bildverarbeitung ist es ein sehr oft benutzte funktion. http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.uni-koblenz.de%2F~physik%2Finformatik%2FDSV%2FFaltung.pdf&ei=oGEDVemnBIrnsATf2IGYAQ&usg=AFQjCNGOklrcdjgCchSmvB8Wuwdz9BlInA&bvm=bv.88198703,d.cWc einfaches Beispiel KKF und AKF: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzkorrelation ist der Faltung verwandt. KKF zeigt dir wie ähnlich zwei Signale sind. z.B. Du hast nen Zug, mit zwei Sensoren an der Unterseite, welche den Abstand Zug Boden Messen. Auf diese Signale wendest du die KKF an und bekommst als Ergebnis einen Wert zwischen Nulll und eins. eins bedeutet sie Signale sind gleich und Null das sie verschieden sind. Wenn du jetzt eins der Signale verzögerst kannst du bestimmen wie schnell der Zug ist , wenn du weist wie weit die Sensoren auseinander sind. https://www.youtube.com/watch?v=5DLIxF9zOqY In der Nachrichtentechnik kommt es oft vor, das 2 Signale multipliziert werden oft ist es nicht einfach sich die Funktion im Zeit bereich zu multiplizieren deswegen geht man in den Bildbereich. und anders rum.
Oh, jetzt kommen schon die Rückzugsgefechte der "Voll-easy"-Fraktion: Ein Integral lässt sich nun wirklich einfach mit jeder Tabellenkalkulation erklären. Also?
Grumpf schrieb: > Ein Integral lässt sich nun wirklich einfach mit > jeder Tabellenkalkulation erklären. Damit wirst du nur eine diskrete Faltung hinbekommen.
Thomas W. schrieb: > Grumpf schrieb: >> Ein Integral lässt sich nun wirklich einfach mit >> jeder Tabellenkalkulation erklären. > > Damit wirst du nur eine diskrete Faltung hinbekommen. Computer können auch nix anderes. Wenn man im Studium ein Beispiel zur Faltung mit konkreten Zahlenwerten zu Fuß ausrechnet, dann macht man das in der Regel auch mit abgetasteten und quantisierten Signalen.
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Mark Brandis schrieb: > Wenn man im Studium ein Beispiel zur Faltung mit konkreten Zahlenwerten > zu Fuß ausrechnet, dann macht man das in der Regel auch mit abgetasteten > und quantisierten Signalen. Also wir haben das schon kontinuierlich gerechnet. Ist halt ätzend zum ausrechnen aber sehr wohl möglich. Sogar in der Klausur.
Guest schrieb: > Also wir haben das schon kontinuierlich gerechnet. Willkommen an der Uni, wo man die Dinge lernt die man im Berufsleben garantiert niemals wird einsetzen können. ;-) :-P
Mark Brandis schrieb: > Willkommen an der Uni, wo man die Dinge lernt die man im Berufsleben > garantiert niemals wird einsetzen können. ;-) :-P Ja aber es ist halt so, ein Uni-Diplom macht extrem sexy. Außerdem wird der Teint besser und man hat nie wieder Juckreiz im Pöter. Klar FH geht auch, wenn man auf diese Vorteile verzichten will.
Yoschka schrieb: > Der normale Ing. sieht das nach dem Studium nie wieder. Naja, wenn der "normale" Ingenieur nur Mikrocontrollerzeugs zusammenfrickelt oder Excel-Tabellen ausfüllt, dann nicht. Aber es gibt auch Leute, die noch echte Forschung und Entwicklung betreiben. Da benutzt man diese Konzepte täglich.
Mark Brandis schrieb: > Willkommen an der Uni, wo man die Dinge lernt die man im Berufsleben > garantiert niemals wird einsetzen können. ;-) :-P na ja, dass die Faltung niemals eigesetzt wird, würde ich so nicht unterschreiben. Jeder GPS-Empfänger macht das wohl so, um die einzelnen Satelliten, die ja alle auf der selben Frequenz senden, voneinander zu unterscheiden. Aber zugegegeben, sie ist nicht ganz leicht zu verstehen. Viel einfacher zu verstehen ist das Gegenstück der Faltung (-im Zeitbereich), nämlich die Multiplikation im Frequenzbereich . Das macht z.B. jeder Equalizer in der Tonsignalverarbeitung. Im Unterricht (ist 11. Klasse dafür wirklich angemessen ???) sollte der Lehrer in jedem Fall auf die Paarigkeit von Faltung (- im Zeitbereich) und Multiplikation (- im Frequenzbereich) hinweisen oder besser hingewiesen haben. Kutte
Kutte schrieb: > Jeder GPS-Empfänger macht das wohl so, um die einzelnen > Satelliten, die ja alle auf der selben Frequenz senden, voneinander zu > unterscheiden. Nöö, das macht man per Kreuzkorrelation mit den lokal erzeugten Gold-Codes. Was sollte eine Faltung auch dabei bringen? Außerdem sind die Frequenzen am Empfänger i.d.R. um ein paar kHz Doppler-verschoben.
>Nöö, das macht man per Kreuzkorrelation mit den lokal erzeugten
Gold-Codes. Was sollte eine Faltung auch dabei bringen?
Koenntest du fuer den Schueler kurz den Unterschied zwischen Faltung und
Kreuzkorrelation beschreiben ? Die Aussage bitte, die Formeln koennen
wir selbst nachschauen...
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Doch Wikipedia kennen wir. Die Aussage bitte ... nehmen wir vereinfachend an, die funktionen seien nicht komplexwertig.
Kutte schrieb: > Mark Brandis schrieb: >> Willkommen an der Uni, wo man die Dinge lernt die man im Berufsleben >> garantiert niemals wird einsetzen können. ;-) :-P > > na ja, dass die Faltung niemals eigesetzt wird, würde ich so nicht > unterschreiben. Das war nicht die Aussage. Dass man an der Uni oft und gerne Aufgaben auf eine Art und Weise rechnet, so dass man später im Berufsleben garantiert niemals etwas damit anfangen kann - darum ging es.
Michael Köhler schrieb: > Interessanter Weise kann man mit einem Blatt Papier und dessen Faltung > auch sehr gut die mathematische Faltung erklären ;) Ja, und das sogar ohne Mathematik, nur mit einem Filzstift :) Oldie schrieb: > @ Michael Köhler (sylaina) > > Gut erklären? > > Und warum tust (kannst) du es nicht? Vermutlich wegen genau solcher Leute, wie du einer bist. Jetzt Nicht schrieb: > Die Aussage bitte ... Holla! Gehts noch?? Außerdem bist du gar nicht dran.
lrep schrieb: > Nöö, das macht man per Kreuzkorrelation mit den lokal erzeugten > Gold-Codes. sehr schlau ! siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzkorrelation > Was sollte eine Faltung auch dabei bringen? > Außerdem sind die Frequenzen am Empfänger i.d.R. um ein paar kHz > Doppler-verschoben. deswegen werden u.a. die Satelliten ja auch nicht! anhand der Frequenz sondern durch Faltung und wenn Du das Wort schöner findest, durch Kreuzkorrelation identifiziert. Sie senden aber auf der selben Frequenz. Kutte
Kutte schrieb: > sondern durch Faltung und wenn Du das Wort schöner findest, durch > Kreuzkorrelation identifiziert. Ob hinten vorn ist, das ist doch wohl keine Frage der Schönheit.
Jetzt Nicht schrieb: > Koenntest du fuer den Schueler kurz den Unterschied zwischen Faltung und > Kreuzkorrelation beschreiben ? lrep schrieb: > Ist die Bedienung von Wikipedia wirklich so schwierig? Mach's nicht so spannend. So rein formal: Bei der Faltung laufen die Indices/Zeit gegeneinander, bei der Kreuzkorrelation in die gleiche Richtung.
> Koenntest du fuer den Schueler kurz den Unterschied zwischen Faltung und > Kreuzkorrelation beschreiben ? Falls Du zwei Funktionen faltest oder korrelierst ist der Rechenvorgang derselbe. Der Unterschied ist, dass bei einer Faltung die zweite Funktion verkehrt eingesetzt wird. Also das Array mit den Daten in umgekehrter Reihenfolge verwendet wird (um es in der Sprache der Programmierer zu sagen).
Bin hier über Google hingekommen... Man man, dieses Forum ist echt ein Witz. Da fragt jemand nach der Faltung und bekommt erstmal nur dumme Antworten, obwohl wahrscheinlich jedem klar ist, worum es geht. Dann habe ich mir mal ein paar andere Beiträge angeguckt und auch hier ist es in vielen ähnlich. Scheinbar halten sich ein paar hier für übermäßig schlau. Wirklich schade, aber ein Armutszeugnis für ein Forum. Das gilt sicher nicht für jeden hier, aber das was ich bis jetzt gesehen habe reicht mir schon. Schönen Tag! Guido
Danke für diesen hilfreichen und lehrreichen Beitrag! Schön, dass du uns gezeigt hast, wie man es besser machen kann.
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