Hallo, was genau wird in der Literatur unter "magnetisches Feld" verstanden? Darf z.B. die magnetische Flussdichte als magnetisches Feld betitelt werden? Danke.
Als das magnetische Feld wird der Gesamtkomplex des mathematischen Modells bezeichnet, in welchem seine Einzelkomponenten zu einander in Beziehung gesetzt werden. Die mag. Flussdichte ist eine dieser Einzelkomponenten. Sie alleine ist nicht das, was man als das mag. Feld bezeichnen kann.
Nicht ganz. Ein Magnetfeld ist ein Vektorfeld, dh zu jedem Punkt im 3D Raum gehoert ein Vektor. Die Aussage Flussdichte bezieht sich auf eine Flaeche und der Wert ist ein skalar, dh eine Zahl. An das Magnetfeld sind noch ein paar Anforderungen gesstellt, zusammengefasst als Maxellgleichungen.
Bastler schrieb: > Maxellgleichungen. Nicht ganz! Es war nicht die japanische Firma Maxell, sondern der schottischer Herr James Clerk Maxwell, der diese Gleichungen aufstellte. Mir wollte man damals aber auch immer die guten Maxwell-Kassetten oder Disketten andrehen. Murmelchen
Murmelchen schrieb: > Es war nicht die japanische Firma Maxell, sondern der schottischer Herr > James Clerk Maxwell, der diese Gleichungen aufstellte Ist der dann nicht auch später in Tennessee mit seiner Kaffeerösterei reich geworden?
Ne ne, so richtig reich wurde doch nur der Herr Leibniz mit seinem Butterkeks, oder? Murmelchen
> Die Aussage Flussdichte bezieht sich auf eine > Flaeche und der Wert ist ein skalar, dh eine Zahl. Die magnetische Flussdichte ist ein Vektor: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Flussdichte
Hi, Patrick, > was genau wird in der Literatur unter "magnetisches Feld" verstanden? > Darf z.B. die magnetische Flussdichte als magnetisches Feld betitelt > werden? Dur wirst Wikipedia schon befragt haben: "Magnetismus ist ein physikalisches Phänomen, das sich unter anderem als Kraftwirkung zwischen Magneten, magnetisierten bzw. magnetisierbaren Gegenständen und bewegten elektrischen Ladungen wie z. B. in stromdurchflossenen Leitern äußert. Die Vermittlung dieser Kraft erfolgt über ein Magnetfeld, das einerseits von diesen Objekten erzeugt wird und andererseits auf sie wirkt. Magnetfelder entstehen zum einen bei jeder Bewegung von elektrischen Ladungen. Das ist Grundlage von Elektromagneten und wegen des Induktionsgesetzes auch der induktiven elektronischen Bauelemente." Das hat Dir aber noch nicht genügend Klarheit gegeben, als dass Du selbst hättest überzeugend begründen können, warum die magnetische Flussdichte als Feld hätte bezeichnet werden können oder warum eben nicht. Die Ursache dieser Unsicherheit liegt in einem "pragmatischen Irrtum" vom "Feld": a) Der Irrtum: Magnetische Felder gibt es genauso wenig wie den Äquator der Erde. Liegt auf Deinem Arbeitstisch ein Hufeisenmagnet unter einem Blatt Papier, kannst Du dessen "Feld" sogar sehen, indem Du nach dem klassischen Experiment Feilspäne aus Eisen auf das Papier streust. Aber wenn Du den Magneten über seine Curie-Temperatur hinaus erwärmst, ist dessen magnetisches Feld nicht mehr zu messen - und die Feilspäne lassen sich leicht hinweg pusten. b) Und doch ist der Irrtum pragmatisch, weil beispielsweise das magnetische Feld der Erde uns in etwa zeigt, wo der Nordpol ist. Weil sich damit so gut rechnen lässt wie in der Seefahrt mit dem Äquator. Leider sind solche Irrtümer eine unerschöpfliche Ursache von weiteren Irrtümern und Verwirrungen. Hier hilft die Überlegung, wie ein "magnetisches Feld" in der Geschichte der physikalischen Forschung entsteht: Da ist zuerst der Hufeisenmagnet. Dann legt einer ein Blatt Papier darüber, streut Feilspäne darauf und sieht ein faszinierendes Muster. "Da muss doch was sein!" denkt er. Würden wir die Umgebung des Hufeisenmagneten mit einem Kompass "scannen", der uns nicht nur dir Richtung angibt, sondern auch die Kraft, bekämen wir eine schöne Karte. Der Kompass wurde aber allein durch den Hufeisenmagneten beeinflusst! Schlichtweg falsch ist der Wikipedia-Satz: "Die Vermittlung dieser Kraft erfolgt über ein Magnetfeld." Das ist Quatsch, weil das Magnetfeld eingebildet ist wie der Äquator und wie dieser keinerlei Wirkung hat. Ich bedaure, dass so fahrlässig Unwahrheiten entstanden, die Dich irritiert haben. Da hilft nur noch das eigene Experiment und eigene Gedanken. Aber nicht bei Lehrern, die ihr Lösungsbuch für ein Dogma halten. Ciao Wolfgang Horn
Halten wir uns doch einfach an derzeit allgemein akzeptierte Definitionen. Ein Feld (im physikalischen Sinne) beschreibt die räumliche Verteilung einer physikalischen Größe. Das magnetische Feld wird durch die räumliche Verteilung der physikalischen Größe magnetische Feldstärke beschrieben. Da die magnetische Flussdichte über die magnetische Feldkonstante mit der magnetischen Feldstärke im Zusammenhang steht, kann das magnetische Feld auch über die magnetische Flussdichte beschrieben werden.
> Das magnetische Feld wird durch die räumliche Verteilung der > physikalischen Größe magnetische Feldstärke beschrieben. Nur sagt die magn. Feldstärke nichts darüber aus, wie "stark" dieses "Feld" ist bzw. wirkt. Will man das aber wissen, muss man die magn. Flussdichte B kennen - bzw. µ(r).
Hi, Joe, völlige Zustimmung! > Halten wir uns doch einfach an derzeit allgemein akzeptierte > Definitionen. > Ein Feld (im physikalischen Sinne) beschreibt die räumliche Verteilung > einer physikalischen Größe. Nachvollziehbar: Die Bezeichnung "beschreibt" ist richtig. Aber mit diesem nicht nachvollziehbaren Teil verstärkst Du die Verwirrung von Patrick, und deshalb widerspreche ich. Nicht nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten gäbe es noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld". Sondern die treffendere Deutung ist: a) Der Magnet ist die Ursache. b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom. c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei. > Das magnetische Feld wird durch die räumliche Verteilung der > physikalischen Größe magnetische Feldstärke beschrieben. Da wird nur eines beschrieben - nämlich die Vorhersage, was am Kompass zu beobachten ist, wenn er in welchem Abstand vom Hufeisenmagneten platziert wird. An ihm ist aber nichts anderes zu beobachten als das, was der Hufeisenmagnet verursacht. > magnetische Flussdichte über die magnetische Feldkonstante mit der > magnetischen Feldstärke im Zusammenhang steht, kann das magnetische Feld > auch über die magnetische Flussdichte beschrieben werden. Wiederum kein Einwanc, weil es nur im die Beschreibung geht. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, ich glaube wir befinden uns derzeit auf einem unterschiedlichen Auffassungsniveau. Hufeisenmagnet und Kompassnadel sind auf einer bestimmten Ebene recht nützliche Darstellungsformen, bei einer Feldberechnung doch eher hinderlich.
Man Wolfgang, musst du mir den ganzen Tag versauen! Jetzt kriege ich das nicht mehr aus dem Kopf.
Wolfgang Horn schrieb: > Nicht > nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten gäbe es > noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld". Sondern die > treffendere Deutung ist: > a) Der Magnet ist die Ursache. > b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom. > c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des > Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei. ??? Was bitte ist dann keine pragmatische Schlamperei? Die beste Beschreibung dieser Phänomene, die wir bis jetzt gefunden haben, nennt sich "Quantenelektrodynamik", "Quantenchromodynamik", "Quantenmechanik" und "Standardmodell". Damit kann man derzeit in etwa ein Proton von ganz unten weg simulieren, und auch das nur gerade so. Hilft einen für praktische Probleme nicht weiter. Und dann ist das alles auch nur eine Beschreibung. Wie das objektiv in Wirklichkeit aussieht, obs sowas wie eine objektive Wirklichkeit gibt oder "objektive Wirklichkeit" überhaupt Sinn macht, wird nie jemand wissen.
rmu schrieb: > Und dann ist das alles auch nur eine Beschreibung. Wie das objektiv in > Wirklichkeit aussieht, obs sowas wie eine objektive Wirklichkeit gibt > oder "objektive Wirklichkeit" überhaupt Sinn macht, wird nie jemand > wissen. Wie wollen wir überhaupt irgendetwas "genau wissen", wenn letztlich alles eine Beschreibung ist und wir nach dieser "Beschreibung" unsere Messverfahren und Messmittel entwickeln. Schrödinger lässt grüßen. Es gibt auch keine Uhrzeit. Letztlich sind das alles Vereinbarungen.
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Hi, Joe, > ich glaube wir befinden uns derzeit auf einem unterschiedlichen > Auffassungsniveau. So was kennen die Naturwissenschaften nicht. Denn die sind unabhängig von uns Menschen. Die Physik taugt weder, sich auf einen Sockel über alle anderen Menschen zu stellen, noch, einen anderen auszugrenzen. Die Neigung, Konflikte zu schlichten, indem die Kontrahenten in unterschiedliche "Universen" verwiesen werden, erlebe ich an inkompetenten und zugleich harmoniesüchtigen Trainern: "Was streiten wir uns, wir haben doch beide Recht, schließlich lebt jeder in seinem eigenen Universum!" Nein, Danke, denn dieser Trick ist nichts anderes als verkappte Willkür: "Ich habe Recht, ganz gleich, welches Unsinn ich rede, denn wenn der andere sich mir nicht unterwirft, dann verweise ich ihn in ein anderes Universum." Oder eben "auf eine andere Ebene". Diesen Ausweg halten nur Willkür-Freaks durch. Sollte sich einer von denen Dir als Vorbild angeboten haben - seiner Inkompetenz wegen kommt er dafür nicht in Frage. Zur Sache: > Hufeisenmagnet und Kompassnadel sind auf einer > bestimmten Ebene recht nützliche Darstellungsformen, bei einer > Feldberechnung doch eher hinderlich. Ich stimme Dir insoweit zu: Das Feld eines langen Stabmagneten ist wesentlich leichter zu berechnen als nachdem der Stab zu einer mehr oder weniger zufälligen Kurve verformt wurde. (Angenommen, die Verformung hätte keinen Einfluss auf das Kristallgefüge gehabt.) Aber das wirst Du nicht gemeint haben.Sondern aus Deinem Gegenargument höre ich eher heraus: Die "Darstellung" am greifbaren Hufeisenmagneten ist anschaulich, die Feldberechnung dagegen abstrakt, und deshalb darf ich "abstrakter Denker" die greifbare Darstellung ignorieren. Das wäre unrealistisch und eine Ursache für weitere Denkfehler. Jeder Elementarmegnet im Dauermagneten wirkt direkt auf die als Sensor verwendete Kompassnadel, allerdings hängt die Wirkung von der Entfernung ab und der Permeabilität der Materialien in der Nähe. Für die Berechnung der Wirkung brauchen wir daher kein "Feld" bemühen. Solange von zwei Erklärungen diejenige als eher wahr anzusehen ist, die mit weniger Unbekannten auskommt, ist die Erklärung ohne Feld eher wahr. Auch dann, wenn die Einführung des Feldes pragmatisch ist. Ciao Wolfgang Horn
Hi, rmu, > Was bitte ist dann keine pragmatische Schlamperei? Hihi, Einverstanden, sobald wir Menschen mit unseren begrenzten Sinnen einen physikalischen deuten, hat die "Schlamperei" schon begonnen. Aber manche Schlamperei ist so verzeihbar, wie die Fehler durch sie tolerierbar sind. > Die beste Beschreibung dieser Phänomene, die wir bis jetzt gefunden > haben, nennt sich "Quantenelektrodynamik" Bis dahin kann ich noch folgen und bestätige gern: Die QED beschreibt die Wirkung eines Hufeisenmagneten auf eine Kompassnadel hervorragend. > Und dann ist das alles auch nur eine Beschreibung. Wie das objektiv in > Wirklichkeit aussieht, Über "objektiv" und "Wirklichkeit" mag ich hier so wenig philosophieren, wie ich ausgiebig mit fanatischen Anhängern der SED gemacht habe, bevor Schabowkis 1989 ihre Wirklichkeit beendete. Mir geht es lediglich um eine klare Antwort für Patrick, dessen Frage eine gewisse Verunsicherung zeigte. Diese Verunsicher ist nicht mehr tolerierbar, ihre Ursache daher nicht mehr verzeihbar. Die vermutete Ursache ist die "Schlamperei", der Quatsch, den Wikipedia erzählt mit: "Die Vermittlung dieser Kraft erfolgt über ein Magnetfeld, das einerseits von diesen Objekten erzeugt wird und andererseits auf sie wirkt." Zudem nenne ich "Quatschkopf", wer diesen Quatsch ernsthaft vertritt. Ciao Wolfgang Horn
Hi, F. Fo, > Wie wollen wir überhaupt irgendetwas "genau wissen", wenn letztlich > alles eine Beschreibung ist ... Für mich war und ist ein Fallgesetz "genau genug", wenn Schüler es nachvollziehen und bestätigen können am Fallexperiment des Galileo Galilei. (Das mist der schiefen Ebene und mit Kugeln, Zentimetermass und Stoppuhr. Wo man sogar einen Messfehler errechnen kann, der sich auf Reibung zurückführen lässt.) Mehr brauche ich nicht, um ungerechtfertigte Garantieansprüche meines Kunden vor Gericht zurückweisen zu können. > Es gibt auch keine Uhrzeit. Letztlich sind das alles Vereinbarungen. Oh weia. Denn: Die Uhrzeit gibt es auch nicht! Sie ist eine Einbildung. Allerdings gibt es eine Erde, die sich um sich selbst dreht, und die Zeit für eine Rotation lässt sich vergleichen mit der Zeit der Schwingung eines Pendels oder eines Quarzkristalls. Ciao Wolfgang Horn
Hallo vielleicht nochmal etwas zusammengefasst (wie eigentlich bereits in der ersten Antwort von Simpel): Die Feldtheorie (d.h elektrisches Feld, magnetisches Feld u.a.) ist ein allgemein anerkanntes Modell dessen man sich bedient um bestimmte physikalische Eigenschaften qualitativ und quantitativ zu beschreiben. Das Modell ist solange "gut", wie es diesen Zweck mit vertretbarer Genauigkeit erfüllt. Da Flussdichte, Fluss, Feldstärke usw. allgemein über Materialparameter gekoppelt sind, kann man sie (im Rahmen des Modelles) gleichwertig als Feld bezeichnen. Da gibt es nix rumzuphilosophieren. An Wolfgang: Wolfgang Horn schrieb: > Mir geht es lediglich um eine klare Antwort für Patrick, dessen Frage > eine gewisse Verunsicherung zeigte. Dann mach das auch, 10 Seiten Text sind keine klare Antwort! Wolfgang Horn schrieb im Beitrag #4079992:http://www.mikrocontroller.net/about/ads > > Für mich war und ist ein Fallgesetz "genau genug", wenn Schüler es > nachvollziehen und bestätigen können am Fallexperiment des Galileo > Galilei. (Das mist der schiefen Ebene und mit Kugeln, Zentimetermass und > Stoppuhr. Wo man sogar einen Messfehler errechnen kann, der sich auf > Reibung zurückführen lässt.) > Mehr brauche ich nicht, um ungerechtfertigte Garantieansprüche meines > Kunden vor Gericht zurückweisen zu können. Für dich mag das ausreichen, aber ich denke die moderne Physik ist schon über die schiefe Ebene und Hufeisenmagneten hinausgewachsen. Wolfgang Horn schrieb: > a) Der Magnet ist die Ursache. Wolfgang Horn schrieb: > Der Kompass wurde aber allein durch den Hufeisenmagneten beeinflusst! Genau das ist einer der Gründe warum man das Modell des Feldes eingeführt hat. Es ist mitunter nicht eindeutig was die Ursache ist. Wer sagt dir denn, dass der Hufeisenmagnet die Ursache ist und nicht der Kompass. Sie zeihen sich gegenseitig an! (Nicht: Der Magnet zieht den Kompass an.) BG Bodo
Salve, Bodo! > vielleicht nochmal etwas zusammengefasst (wie eigentlich bereits in der > ersten Antwort von Simpel): Nicht nur "vielleicht". Sondern wegen der Klarheit - allein für Patrick und ähnlich Verunsicherte - ist das Ausfechten von Unklarheiten sinnvoll und nützlich. > Die Feldtheorie (d.h elektrisches Feld, magnetisches Feld u.a.) ist ein > allgemein anerkanntes Modell dessen man sich bedient um bestimmte > physikalische Eigenschaften qualitativ und quantitativ zu beschreiben. Klar. Stimme ich ja auch gern zu in allem, was verständlich ist. Aber allgemeiner Konsens ist noch lange keine Garantie für Richtigkeit - einst war man sich halt auch mal einig, die Erde sei eine Scheibe und Columbus gehöre wegen seiner abweichenden Meinung verbrannt. > Das Modell ist solange "gut", wie es diesen Zweck mit vertretbarer > Genauigkeit erfüllt. Einverstanden - solange es verständlich ist. Wo zu klären ist, welche von zwei Erklärungen desselben physikalischen Phänomens als eher wahr zu bezeichnen sei, gelte diese Regel: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Ich lege Wert auf die Bedingung "hinreichend erklären". > Da Flussdichte, Fluss, Feldstärke usw. allgemein über Materialparameter > gekoppelt sind, kann man sie (im Rahmen des Modelles) gleichwertig als > Feld bezeichnen. Da ist eben eine Unverständlichkeit, wo diese Darstellung der QED - oder was immer Du gerade erklären willst - eben nicht hinreichend sein kann. Die Unverständlichkeit: a) Atome sind keine Unbekannte mehr, sondern bekannte Objekte, die zutreffenderweise mit Substantiven bezeichnet werden. Sie sind bekannt, seitdem wir von ihrem Aufbau wissen. Auch, wie bestimmte ihrer Elektronen als "Elementarmagnet" zu messen sind - und warum das Kristallgefüge bei der Curie-Temperatur seine Festigkeit verliert, sich die Atome gegeneinander ausrichten und ihre magnetische Wirkung neutralisieren. b) Flussdichte, Fluss, Feldstärke und "Materialparameter" aber sind keine Objekte, sondern Eigenschaften von Objekten. So sie mit Substantiven bezeichnet werden, täuscht das vor, das Bezeichnete sei ebenfalls ein Objekt. Falsch mit der Folge: Unverständlich, keine hinreichende Erklärung, sondern Gestammel. Zweite Folge: Wer stammelt, der wird allgemein als dumm wahrgenommen. > Da gibt es nix rumzuphilosophieren. Von wegen, eben doch. Das könnten auch diejenigen gesagt haben, die im festen Glauben an ihr Dogma, die Erde sei eine Scheibe, Brennholz stapelten. Den Dummen keine Toleranz! > Dann mach das auch, 10 Seiten Text sind keine klare Antwort! Zugegeben. Für wissenschaftliche Arbeiten nehme ich mir mehr Zeit - hier nur soviel, wie mir notwendig scheint. Notfalls kann der Adressat ja nachfragen. > >> Für mich war und ist ein Fallgesetz "genau genug", wenn Schüler es >> nachvollziehen und bestätigen können am Fallexperiment des Galileo >> Galilei. > Für dich mag das ausreichen, aber ich denke die moderne Physik ... Wenn das "modern" Unverständlichkeit bedeutet, dann ist es kein Fortschritt, kein Nutzen für die Menschheit, sondern Schaden. Danke, nein. Gelegentlich kann Arroganz entschuldigt werden mit Genie - aber niemals mit solchen Schlampereien. >> a) Der Magnet ist die Ursache. > > Wolfgang Horn schrieb: >> Der Kompass wurde aber allein durch den Hufeisenmagneten beeinflusst! > > Genau das ist einer der Gründe warum man das Modell des Feldes > eingeführt hat. Es ist mitunter nicht eindeutig was die Ursache ist. Das klassische Experiment mit Dauermagnet und Kompass ist eindeutig. Aber schon die oben bemängelte Schlampigkeit in den Bezeichnunen ist eine plausible Ursache für Mehrdeutigkeiten - für das, was Patrick und andere verunsichern könnte. > Wer sagt dir denn, dass der Hufeisenmagnet die Ursache ist und nicht der > Kompass. Im klassischen Experiment beobachten wir natürlich eine Wechselwirkung. Die wird so deutlich, wie zwei Kompassnadeln aufeinander reagieren. (Ich habe das noch nie mit drei Nadeln versucht, schon gar nicht mit drei unterschiedlichen Eigenresonanzen - müßte da nicht jede Störung der Ruhestellung ein chaotisches Verhalten auslösen?) > Sie zeihen sich gegenseitig an! Klar ist das so berechtigt, wie deren Wirkungen vergleichbar groß sind. Aber der Einfluss einer üblichen Kompaßnadel auf einen üblichen Dauermagneten ist vernachlässigbar. Bodo, ich bekenne, einen gewissen Spass zu haben, wenn ich Dogmatismen begegne und die demontieren kann. Das richtet sich aber nicht gegen Personen - außer, die identifizieren sich mit ihrem Dogma. Ciao Wolfgang Horn
Bastler schrieb: > Die Aussage Flussdichte bezieht sich auf eine > Flaeche und der Wert ist ein skalar, dh eine Zahl. Falsch. Die magnetische Flussdichte IST ein Vektor. > An das Magnetfeld > sind noch ein paar Anforderungen gesstellt, Witzig formuliert. Das Magnetfeld ist, wie und was es ist. Da gibt es keine 'Anforderungen zu stellen'. > zusammengefasst als > Maxellgleichungen. Der war auch gut!
Ich habe die längeren Beiträge am Ende nicht gelesen, glaube aber aufgrund der Länge dieser Beiträge, dass es nur noch eine Frage der Zeit sein kann, bis K.B. hier auftaucht und das ganze nach OT verschiebt. :)
Wolfgang Horn schrieb: >> Das Modell ist solange "gut", wie es diesen Zweck mit vertretbarer >> Genauigkeit erfüllt. > Einverstanden - solange es verständlich ist. Nix für ungut, durchaus nicht jedes in der Physik verwendete Modell ist anschaulich bzw. verständlich ... ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik
Ach, U. B. > Nix für ungut, durchaus nicht jedes in der Physik verwendete Modell ist > anschaulich bzw. verständlich ... ;-) Ist das nun als Gegenargument gegen eines meiner Argumente gemeint oder als Bestätigung? Das wird klarer mit der Betrachtung des Geschehens, das zu dieser Behauptung geführt hat: "Die Physik der Quanten ist wohl unverständlich, dir Richtigkeit ihrer Berechnungen aber garantiert die Richtigkeit der Theorie!" Schlampereien wie diese legitimieren dann dann auch die Schandtaten von Aktienfondsmanagern, auf einen bleiebigen Zahlenwert, dessen Zustandekommen vollkommen unklar ist, Personalabbau befehlen. Sondern: Zahlen haben nur dann eine Aussagekraft, wenn der Leser verstanden hat, wie sie zustandegekommen sind. Zu diesen Schlampereien hat die Kopenhagener Deutung mit Niels Bohr wesentlich beigetragen, indem sie eine simple Wechselwirkung unnötig verkomplizierte. Die simple Wechselwirkung beobachtere Werner von Heisenberg, als er Position und Impuls von Elektronen mit Lichtstrahlen messen wollte. Du wirst die Wechselwirkung kennen, ich zitiere für andere: a) "... dass die mikroskopische Bestimmung des Ortes x eines Teilchens im Allgemeinen zu einer Beeinflussung (Störung) des Impulses p des Teilchens führen muss."(Wikipedia zur Unschärferelation) b) "Andererseits wirkt die Ablenkung des Lichtquants wie ein Stoß auf das Teilchen, wodurch der Impuls des Körpers eine Unbestimmtheit von Δp erfährt..." "Wie funktioniert das?" Der Erprobungsbericht wird diese Frage verständlicher beantwortet haben als von Heisenbergs Abstraktion daraus: "... dass das Produkt von Δx [Ort] und Δp [Impuls] nicht kleiner sein kann als die für die Quantenphysik charakteristische Naturkonstante, das Plancksche Wirkungsquantum ..." Daraus ergeben sich dann Sätze, die keine Antwort mehr auf das "Wie" geben: "Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation formuliert eine Eigenschaft, die der Quantenmechanik als Theorie zukommt: Es gibt keinen quantenmechanischen Zustand, bei dem das beschriebene System zugleich scharfen Ort und scharfen Impuls hat." Hier fehlt das Wie, deshalb ist die Aussage unverständlich. Fszit: a) Eine Kette von Schlampereien im Denken verursachte eine schlampige Formulierung. b) Das rechtfertigt aber weder kein Verbot der Kritik an dieser Schlamperei. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Nicht nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten > gäbe es noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld". > Sondern die treffendere Deutung ist: > a) Der Magnet ist die Ursache. > b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom. > c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des > Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei. Wenn Ursache und Wirkung auf dem selben Labortisch liegen, dann kann man das ja sicher so verargumentieren, aber irgendwann wird das, was Du als "pragmatische Schlamperei" bezeichnest, einfach pure Notwendigkeit. Dazu ein Gedankenexperiment: Du hast zwei identische Boxen, mit Wänden, durch die man nicht "hindurchsehen" kann. Elektrische und magnetische Felder können die Wände der Box jedoch durchdringen. In die Nähe von einer der beiden Boxen wird nun ein Magnet platziert. Ein Beobachter in der einen oder anderen Box sieht jedoch nichts von der Präsenz oder Absenz des Mangeten außerhalb seiner Box. Das einzige, was der Beobachter wahrnimmt, ist zum Beispiel, dass die Bewegung geladener Teilchen in der einen Box sich von der Bewegung der selben Teilchen in der anderen Box unterscheidet. Oder er stellt fest, dass Eisenspähne in der einen Box sich in einem Muster anordnen, während sie das in der anderen Box nicht tun. Auch die Kompassnadel zeigt in der einen Box ein anderes Verhalten als in der anderen. In dieser Situation ist meiner Meinung nach folgende Aussage gerechtfertigt: "Es gibt ein Feld, dass z.B. die Bewegung geladener Teilchen beeinflusst. Lass es uns 'magnetisches Feld' nennen!" Etwas physikalischer könnte sich eine Schlussfolgerung aus der Forschung innerhalb der beiden Boxen so anhören: "Es gibt ein magnetisches Feld, dass z.B. Einfluß hat auf geladene Materie. Dieses Feld exisitert, denn seine Anwesenheit verändert den ansonsten leeren Raum so, dass sich beispielsweise geladene Teilchen auf gekrümmten Bahnen bewegen anstatt geradlinig." Mit "Schlamperei" oder "Pragmatismus" hat eine solche Aussage meiner Meinung nach nichts zu tun, im Gegenteil. Es wurden lediglich Beobachtungen, d.h. physikalische Phänomene, durch eine Feldtheorie erklärt. Wo das Feld herkommt ist dabei halt zunächst mal wurscht. Es mag ja sein, dass man die obige Aussage als unbefriedigend empfindet, da sie im Grunde ja nur eine neue "Hilfsgröße" und dazu gehörende mathematische Modelle bezüglich ihrer Wirkung einführt, ohne Bezug zu nehmen auf die tatsächliche Ursache. Nur ist es halt so, dass sich ein solches, zugegebenermaßen auch reichlich abstraktes Vorgehen früher wie heute innerhalb der Physik und Mathematik als ausreichend fruchtbar erwiesen hat. Grüße, Stephan.
Hi, Stephan, >> Nicht nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten >> gäbe es noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld". >> Sondern die treffendere Deutung ist: >> a) Der Magnet ist die Ursache. >> b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom. >> c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des >> Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei. > > Wenn Ursache und Wirkung auf dem selben Labortisch liegen, dann kann man > das ja sicher so verargumentieren, aber irgendwann wird das, was Du als > "pragmatische Schlamperei" bezeichnest, einfach pure Notwendigkeit. Etwa so wie vor Kolumbus die Erklärung des Papstes, die Erde sei flach wie Pratchetts Scheibenwelt? Die vermeintliche "Not" in seiner "Notwendigkeit" war den damalige Grenzen der Wahrnehmung, Messung und des Gehirns geschuldet. Kaum kam Kolumbus zurück mit Indianern, Kartoffeln, Mais, Tomaten und auch etwas Gold, hat der Papst wohl "Aha!" gesagt - und die Not war vorbei. Wo das Denken des Papstes damals am Horizont aufhörte, da hört meines am Spaltexperiment auf - wie kann das Photon mal wie ein Partikel aussehen und mal wie ein Korpuskel? Ich weiß es nicht. Aber dies Nichtwissen gibt mit noch lange kein Recht, dem Photon diktieren zu dürfen: "Du bist ein Korpuskel, basta!" > > Dazu ein Gedankenexperiment: > > Du hast zwei identische Boxen, mit Wänden, durch die man nicht > "hindurchsehen" kann. Elektrische und magnetische Felder können die > Wände der Box jedoch durchdringen. Einwand: Mir genügt die Aussage: Die Wände blockieren wohl die Wirkung von Photonen, aber nicht die von Elementarmagneten wie jene im Dauermagnet. Denn würde ich Deine Sätze für wahr halten, müßtest Du der Pappe in der Pappwand die Eigenschaften von Mu-Metall gegeben haben, und wäre solcher Art Pappe bekannt, wäre Mumetall nicht so teuer. > In die Nähe von einer der beiden Boxen wird nun ein Magnet platziert. > > Ein Beobachter in der einen oder anderen Box sieht jedoch nichts von der > Präsenz oder Absenz des Mangeten außerhalb seiner Box. Das einzige, was > der Beobachter wahrnimmt, ist zum Beispiel, dass die Bewegung geladener > Teilchen in der einen Box sich von der Bewegung der selben Teilchen in > der anderen Box unterscheidet. Oder er stellt fest, dass Eisenspähne in > der einen Box sich in einem Muster anordnen, während sie das in der > anderen Box nicht tun. Auch die Kompassnadel zeigt in der einen Box ein > anderes Verhalten als in der anderen. Ja, diese Phänomäne wären zu beobachten, wenn die Pappwand nur aus Pappe wäre. Diese Beobachtung wäre aber noch kein Beweis für die Wahrheit Deiner Annahme, das Magnetfeld eines Dauermagneten exisitiere auch ohne diesen. Darüber würde ich erst nachdenken, wenn jemand den Magneten weg nimmt, sich die Teilchen und Eisenfeilspäne aber immer noch verhalten, als wäre er da. > In dieser Situation ist meiner Meinung nach folgende Aussage > gerechtfertigt: > "Es gibt ein Feld, dass z.B. die Bewegung geladener Teilchen > beeinflusst. Lass es uns 'magnetisches Feld' nennen!" Damit würdest Du ähnlich so argumentieren, wie der Zauberer im Cabaret handelt, wenn er unter einem Tusch ein Karnickel aus dem Zylinderhut zaubert und sagt: Mein Karnickel in meiner Hand, meine Damen und Herren, streicheln sie es, überzeugen sie sich von seiner Existenz - es beweist, Zylinderhüte können Karnickel genauso hervor bringen wie Karnickelwibschen Karnickelsäuglinge, aber mein Hut wirft erwachsene Karnickel! Eine ähnliche Unterstelung meinerseits könnte der Grund sein, warum ich mir die Korpuskelnatur des Photons nicht gleichzeitig vorstellen kann mit seiner Wellennatur. Ich wünsche mir das Genie von Albert Einstein, denn er löste den Widerspruch im Michelson-Morley-Experiment mit seiner speziellen Relativitätstheorie. > Etwas physikalischer könnte sich eine Schlussfolgerung aus der Forschung > innerhalb der beiden Boxen so anhören: > > "Es gibt ein magnetisches Feld, dass z.B. Einfluß hat auf geladene > Materie ..." Ja, Deine Unterstellung könnte so formuliert werden. Auch in Formelzeichen ausgedrückt, die kein Nicht-Sektierer versteht und von diesen deshalb zum Schweigen verurteilt werden könnte - wenn er deren Urteil denn nur annähme. Das bestärkt mein Misstrauen gegen verkomplizierte Ausdrücke, die Verkomplizierung seei unnötig und habe keine anderen Sinn als der Macht der Sektierer zu dienen. > Mit "Schlamperei" oder "Pragmatismus" hat eine solche Aussage meiner > Meinung nach nichts zu tun, im Gegenteil. Äh, doch - die Schlamperei in Deinem "Denkexperiment" ähnelt dem Trick des Karnickel-Zauberers: In der Unterstellung im Beginn des Experiments. „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham zugeschrieben, um 1300-1349) „Man soll die Dinge möglichst einfach machen, aber nicht einfacher als möglich“. (Albert Einstein) Ob Occam oder Einstein - beide Gebote schützen uns vor denjenigen Scharlatanen, die eine simple Erklärung so lange verkomplizieren, bis sie kein Wähler mehr versteht und diesen dann abzocken. Ich meine, dieser Prozess unter dem Schlagwort "systemische Zusammenhänge, die keiner begreifen kann, erfordern aber, dass der Steuerzahler eine Bank stützt, wenn ihre Manager sie in den Ruin gewirtschaftet haben". Danke, nein. Wenn Du das für richtig hältst, dann überweise mir das Geld, das mir da abgezockt wurde. > Es wurden lediglich > Beobachtungen, d.h. physikalische Phänomene, durch eine Feldtheorie > erklärt. Wo das Feld herkommt ist dabei halt zunächst mal wurscht. Genau deshalb wurden Seehofer und seine Kumpanin Merkel widergewählt: Weil die Wähler getäuscht. Wahrscheinlich haben sich die Politiker gar nicht der Täuschung schuldig gemacht, sondern sind selbst getäuscht worden und ihre Schuld war nur ihre Gutgläubigkeit gegenüber Lobbyisten. > Es mag ja sein, dass man die obige Aussage als unbefriedigend empfindet, > da sie im Grunde ja nur eine neue "Hilfsgröße" ... einführt, Das betrachte ich als "nicht geschrieben". Aber solche Gedankenexperiment helfen, die Welt zu verstehen. Selbst, wenn ein Fehler in ihnen erkannt wurde, denn das ermöglicht eine Verbesserung. Vielleicht kommt ja mal ein Genie, das noch genialer ist als Einstein und erklärt uns unseren Irrtum in der Doppelnatur des Lichts. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Diese Beobachtung wäre aber noch kein Beweis für die Wahrheit Deiner > Annahme, das Magnetfeld eines Dauermagneten exisitiere auch ohne diesen. > Darüber würde ich erst nachdenken, wenn jemand den Magneten weg nimmt, > sich die Teilchen und Eisenfeilspäne aber immer noch verhalten, als wäre > er da. Das ist aber letztens jemandem gelungen! Dieser Jemand hieß Joseph Henry, lebte im 19. Jahrhundert und hat entdeckt, dass sich die Teilchen und Eisenfeilspäne genau so wie beim Dauermagneten verhalten, wenn ein entsprechender Strom durch eine passende Spule fließt.
Hallo, Achim, > Wolfgang Horn schrieb: >> Diese Beobachtung wäre aber noch kein Beweis für die Wahrheit Deiner >> Annahme, das Magnetfeld eines Dauermagneten exisitiere auch ohne diesen. >> Darüber würde ich erst nachdenken, wenn jemand den Magneten weg nimmt, >> sich die Teilchen und Eisenfeilspäne aber immer noch verhalten, als wäre >> er da. > > Das ist aber letztens jemandem gelungen! Dieser Jemand hieß Joseph > Henry, Klar. Der hat den Dauermagneten mit dem Strom aus der Batterie ersetzt. Die Batterie ist hier das, was die Wirkung erzeugt. Ciao Wolfgang Horn
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