Ich muß mir ein paar 50 Ohm Abschwächer (BNC) bauen in den Abschwächungsfaktoren 2, 2.5, 5.0 und 10.0 und komme bei einem R1/R2 Pi-Glied (R1 sind die beiden Querwiderstände, R2 der Längswiderstand) auf folgende Tabelle: Att Att/dB R1 R2 ------------------------------- 2.0 3.01029995664 100.0 0.0 2.5 3.97940008672 90.0 22.5 5.0 6.98970004336 70.0 105.0 10.0 10.0 60.0 240.0 Wollte das ganze eigentlich als Streifenleitung aufbauen, muß aber wahrscheinlich einige Kompromisse machen, da ich zwar die Querwiderstände noch relativ leicht aus 1% 1206 SMD Widerständen den Normreihe aufbauen kann, bei 22,5 Ohm Längswiderstand wird's dann aber etwas schwierig, das aus 8x 180 Ohm parallel noch mit halbwegs 50 Ohm-verträglicher Geometrie hinzubekommen. (BW 1GHz) Wo bekäme ich einigermaßen erschwinglich die "krummen" Werte in 1% oder gar besser? Oder hat jemand andere Ideen? Grüße Christoph
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Hallo, E24 24R || 360R ? [1] einfach oben drauf löten. Allerdings hat E24 schon 5% Toleranz, von daher wirds auch wieder schwierig. Aber wenn ich BNC lese, kanns so kritisch nicht sein. Mich haben ein paar % noch nicht wirklich gestört. [1] http://www.sengpielaudio.com/Rechner-parallel.htm Grüße, Martin
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Christoph Kukulies schrieb: > Wo bekäme ich einigermaßen erschwinglich.. Setz dir die Dinger aus 0603 zusammen, das geht besser als 1206. Ich hatte mir mal Dämpfungsglieder als kleine Leiterplatten selber gebaut, 2x BNC an den Enden, je Ende 4x quer (2 links 2 rechts..) und 2 längs. Die haben sich ausgesprochen anständig bis 160 MHz benommen (meinen VHF/UHF-Wobbler hatte ich damals noch nicht) und keinerlei Abweichungen zu den später auf der Hamrad gekauften kommerziellen Dämpfungsgliedern gezeigt. Also: es geht. Und wenn du partout auf 1206 bestehst, dann würde ich längs 27 Ohm nehmen und parallel einen drüber löten. Also Huckepack. W.S.
Vielleicht reicht es ja, die Werte nur ungefähr zu treffen: http://www.random-science-tools.com/electronics/PI_attenuator.html
@Martin B, Die meisten Widerstände werden trotzdem 1% oder besser von den E24 sein, wenn nämlich nur 1 von 1000 in einer Genauigkeitsklasse durchfällt werden alle 999 anderen auch in der schlechteren Klasse verkauft, muss man halt vorm verbauen noch mal checken nicht das man den einen abweichenden erwischt.
Christoph Kukulies schrieb: > Ich muß mir ein paar 50 Ohm Abschwächer (BNC) bauen An deiner R1/R2 Tabelle erkenne ich nicht die üblichen Werte. Für 3.06 dB sind das für mich (symmetrisches Pi-Glied) 2x Rquer = 2x 290 Ohm 1x Rlängs = 18 Ohm
BNC und 1 % Genauigkeit bei 1 GHz? Wer HF misst, misst Mist (so das alte Sprichwort), ich glaube, so penibel brauchst du da nicht sein, Chris. 22,6 Ω ist ein Normwert (ab Reihe E48), die bekommt man recht gut. In der riesig großen Variante 1206 sind sie ziemlich teuer, aber schon 0805 werden sie preiswert: http://www.mouser.de/ProductDetail/Panasonic/ERJ-6ENF22R6V/?qs=sGAEpiMZZMvdGkrng054t8AJgcdMkx7xKxrku8gLCss%3d Kannst du in der Sammelbestellung im Markt-Forum mitbestellen. Aber um mit den Worten unseres Lab-Ings zu sprechen: „Ein dB ist kein dB.“ Sprich, 1 dB Fehler hast du bei HF schnell mal zusammen, bei BNC sowieso, und 1 dB sind immerhin schon 25 % Fehler. Da brauchst du dir um die Zehntelprozent Toleranz bei den Widerständen keine Gedanken zu machen. :)
Christoph Kukulies schrieb:
1 | Att Att/dB R1 R2 |
2 | ------------------------------- |
3 | 2.0 3.01029995664 100.0 0.0 |
4 | 2.5 3.97940008672 90.0 22.5 |
5 | 5.0 6.98970004336 70.0 105.0 |
6 | 10.0 10.0 60.0 240.0 |
Irgendwie kamen mir die 0 Ω für R2 spanisch vor, denn dann hättest du ja nur einen einzelnen 50-Ω-Widerstand parallel zu Quelle und Senke. Ich habe mal die Abschwächer-Berechnung in Qucs angeworfen, die spuckt mir folgendes aus:
1 | Att/dB R1=R3/Ω R2/Ω |
2 | -------------------------- |
3 | 3,0 292,4 17,6 |
4 | 4,0 221,0 23,8 |
5 | 7,0 130,7 44,8 |
6 | 10,0 96,2 71,2 |
Echt mal, BNC und 1 GHz? Da ist sowieso alles um 2dB falsch, je nach dem wie rum du das Kabel auf den Tisch legst. Ob der Widerstand dann 20, 22.5 oder 25 Ohm hat ist ziemlich egal. Das ist wahrscheinlich ohnehin ziemlich egal, du hast ja noch parasitäre Verluste überall. Was soll das denn werden, ein Präzissions-Abschwächglied? ;)
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Sven B. schrieb: > Echt mal, BNC und 1 GHz? Naja, ordentliche BNC-Technik geht eigentlich bis 2 GHz, aber das meiste, was man so bekommt, ist leider viel zu klapprig dafür.
Gut möglich. Was ich hier habe würde ich jedenfalls nicht ernsthaft für mehr als 500 MHz oder so einsetzen.
Aeh ... ein SMD Widerstand muss nicht zwingend RF tauglich sein. Je nach Fabrikationsare wuerd ich dem mehr oder weniger Induktivitaet zutrauen. Ich wuerd lieber das Geld fuer ein paar Daempfungsglieder raushauen. Bei Minicircuits ist ein SMA Kit nicht allzu teuer. Siehe VAT-1+, -2+, -3+, -4+, -5+, -6+, -7+, -8+, -9+, -10+ = 100$ VAT-3+, -6+, -10+, -20+, -30+ = 50$
Sven B. schrieb: > Gut möglich. Was ich hier habe würde ich jedenfalls nicht ernsthaft für > mehr als 500 MHz oder so einsetzen. Ich habe hier Abschwächer von Radiall im BNC-Format rumliegen, die werden für 0 - 2 GHz mit maximal 0,35 dB Abweichung (für 10 dB Nennwert) und einem SWR von maximal 1,2 angegeben. слюнотечение Тролль schrieb: > ein SMD Widerstand muss nicht zwingend RF tauglich sein Es gibt auch spezielle (teure) HF-Exemplare, aber gerade im Bereich unter 1 kΩ sollten selbst die einfachen Teile kein Problem haben, bis 1 GHz noch als Widerstand zu arbeiten. Je kleiner die Bauform, desto besser natürlich. SMA ist bis 18 GHz (und mehr) spezifiziert und dann entsprechend teurer.
Ich geh da immer einen anderen Weg. Warum etwas selber bauen (mit unbekannten HF-Eigenschaften), wenn es solche SMD T-Pads fertig gibt? Z.B. Mini-Circuits K1-LAT+ Design Kit http://194.75.38.69/products/DesignerKitsFixedAttenuatorsSM.shtml Alternativ wenn es mehr Leistung sein soll z.B.: http://www.ims-resistors.com/Attenuators.html Auch fertige Kits in SMA in 1dB Schritten bis 10dB und bis 6GHz geeignet gibt es relativ preiswert als Neuware bei Mini-Circuits, z.B. K2-VAT+ http://194.75.38.69/products/DesignerKitsFixedAttenuatorsCon.shtml Davon abgesehen ist bereits zum Selbstbau das meiste gesagt. Die Widerstandswerte auf 1% zu trimmen macht wenig Sinn, wenn es bis 1GHz gehen soll, da dort die parasitären Anteile (induktivität, Kapazität) schon ansteigen und eine Veränderung ergeben. Wichtiger ist der Aufbau des Widerstandes und das Layout der Leiterplatte. Warum muss es eigentlich ein fester Abschwächer sein? Wozu brauchst du den Abschwächer?
Und dann koenne man sich ueberlegen, was eine Reflexion von 10% Amplitde, resp 1% Leistung bedeutet, resp was die stoert. Das waeren immer hin 20db
Jörg Wunsch schrieb: > BNC und 1 % Genauigkeit bei 1 GHz? Wer HF misst, misst Mist (so das > alte Sprichwort), ich glaube, so penibel brauchst du da nicht sein, > Chris. ... > Aber um mit den Worten unseres Lab-Ings zu sprechen: „Ein dB ist kein > dB.“ Sprich, 1 dB Fehler hast du bei HF schnell mal zusammen, bei BNC > sowieso, und 1 dB sind immerhin schon 25 % Fehler. Da brauchst du dir > um die Zehntelprozent Toleranz bei den Widerständen keine Gedanken zu > machen. :) Hallo Jörg, ich brauche die Abschwächer für eine Tek 2445B Scope-Kalibrierung (BW 200MHz). Da wären mir 1% Genauigkeit schon ganz lieb, deswegen auch mein Versuch, den Wellenwiderstand durch die Geometrie nicht zu sehr zu verletzen. Da wird's dann sicher schnell ungenau. Viele Grüße Christoph
karadur schrieb: > Hallo > > E96 21.5R+1R ? Ich wollte mit der Parallelschaltung von gleichen Wideständen auch etwas Leistungserhöhung und Leistungsverteilung erreichen. Ansonsten sind mir die Kirchhoffschen Gesetze durchaus bekannt :) Grüße Christoph
Christoph Kukulies schrieb: > Da wären mir 1% Genauigkeit schon ganz lieb Die solltest du auch problemlos bekommen (zumindest im unteren Frequenzbereich). Jenseits der 1-%-Toleranzen werden die Preise für die Einzelwiderstände etwas höher, dafür brauchst du dann nichts mehr in Reihe oder parallel schalten. Der Sinn der E-Reihen ist ja eine lückenlose Überdeckung innerhalb der jeweiligen Toleranzbereiche, d. h. du kannst einen beliebigen Widerstand in einen der 96 Töpfe der E-96-Reihe werfen und erreichst die 1 % Toleranz dabei. Rechne jedoch deine Widerstandswerte nochmal nach. Für von 50 Ω nach 50 Ω passt da irgendwas noch nicht.
слюнотечение Тролль schrieb: > Aeh ... ein SMD Widerstand muss nicht zwingend RF tauglich sein. Je nach > Fabrikationsare wuerd ich dem mehr oder weniger Induktivitaet zutrauen. > Ich wuerd lieber das Geld fuer ein paar Daempfungsglieder raushauen. Bei > Minicircuits ist ein SMA Kit nicht allzu teuer. Siehe > > VAT-1+, -2+, -3+, -4+, -5+, -6+, -7+, -8+, -9+, -10+ = 100$ > VAT-3+, -6+, -10+, -20+, -30+ = 50$ Danke. Die Idee ist zwar im Ansatz gut, aber auch leider sehr teuer und die Werte, die ich brauche, sind nicht dabei. Was die Fabrikationsart betrifft: Ich nehme an, daß das Schicht- oder Filmwiderstände sind und die nicht mäanderisiert sind. Bei älteren zylindrischen Widerstandskörpern sind ja manchmal auch Spiralen eingeschliffen. Die wären sicher untauglich. Viele Grüße Christoph
Christoph Kukulies schrieb: > Ich nehme an, daß das Schicht- oder Filmwiderstände sind und die nicht > mäanderisiert sind. Wobei sie zumindest einen Laserabgleich haben dürften, denn auf 1 % (oder besser) lässt sich keine Schicht drucken oder aufdampfen. Dennoch ist die Eigeninduktivität gering im Vergleich zu den alten gewendelten THT-Bauteilen, keine Frage. Nimm sie aber ruhig so klein, wie du sie irgend verarbeiten kannst. Ich gehe mal davon aus, dass du irgendwo Zugriff auf ein Mikroskop haben wirst, unter dem du das löten kannst.
DGLRechner schrieb: > Christoph Kukulies schrieb: >> Ich muß mir ein paar 50 Ohm Abschwächer (BNC) bauen > > An deiner R1/R2 Tabelle erkenne ich nicht die üblichen Werte. > > Für 3.06 dB sind das für mich (symmetrisches Pi-Glied) Du meinst sicher 3dB (3.0103) > > 2x Rquer = 2x 290 Ohm > 1x Rlängs = 18 Ohm Die Diskrepanz zwischen "meinen" und "Euren" Werten scheint zu sein, daß meine Werte auf einer Berechnung beruhen, die den Abschlußwiderstand von 50 Ω gleich mit hineinrechnen, da der bei dem Scope nicht vorhanden ist. Man kann bei den obigen Werten schon gleich sehen, daß ich nicht 50 Ω "sehe", wenn ich in den Abschwächer "hineingucke". Der Abschwächer soll gleichzeitig als 50 Ω Terminator fungieren. Grüße Christoph
Christoph Kukulies schrieb: > die den Abschlußwiderstand von 50 Ω gleich mit hineinrechnen, da der bei > dem Scope nicht vorhanden ist. Dann ist allerdings das Ziel, 1 GHz zu übertragen, ziemlich utopisch. Wenn die Terminierung nicht im Scope am Ende der Leitung erfolgt, hast du unweigerlich Überschwinger.
Eingangs schreibst du: Ich muß mir ein paar 50 Ohm Abschwächer (BNC) bauen in den Abschwächungsfaktoren 2, 2.5, 5.0 und 10.0 .... Unter einem Abschwächer versteht man landläufig ein Dämpfungsglied mit einem am Eingang- und Ausgang definierten Wellenwiderstand. Es ist auch unklug die Terminierung fest mit dem Dämpfungsglied zu verbauen, man kann dann die verschiedenen Abschwächer nicht mehr in Serie schalten um andere Dämpfungswerte zu erhalten.
Christoph Kukulies schrieb: > Der Abschwächer soll gleichzeitig als 50 Ω Terminator fungieren. Das hast du zu deiner DGL-Tabelle nicht dazugeschrieben. Diese Art der Informationsvermittlung nennt man Salamitaktik.
Kelvin Klein schrieb: > Eingangs schreibst du: > > Ich muß mir ein paar 50 Ohm Abschwächer (BNC) bauen in den > Abschwächungsfaktoren 2, 2.5, 5.0 und 10.0 .... > > Unter einem Abschwächer versteht man landläufig ein Dämpfungsglied mit > einem am Eingang- und Ausgang definierten Wellenwiderstand. > > Es ist auch unklug die Terminierung fest mit dem Dämpfungsglied zu > verbauen, man kann dann die verschiedenen Abschwächer nicht mehr in > Serie schalten um andere Dämpfungswerte zu erhalten. Das ist mir auch leider erst klar geworden, als ich auf diese Diskrepanz stieß. Tut mir leid, ich wollte keinen hier auf's Glatteis führen. Mit "Salamitaktik" ist ja immer eine Hinterlist oder Verteidigungsstrategie verbunden, was man hier ja nicht annehmen sollte. Hat sich dann jedenfalls geklärt. Grüße Christoph
Wenn das Scope keinen zuschaltbaren Terminator hat, hat's auch nicht die hohe Bandbreite. Punkt. Dann ist sowieso nichts mit 1% oder so. Dann ist nur noch Etwa & Schaetzen. Fuer ein langsameres Scope wuerd ich einen Durchfuehrungsterminator empfehlen. Auf beiden Seiten BNC.
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Jetzt Nicht schrieb: > Wenn das Scope keinen zuschaltbaren Terminator hat, hat's auch > nicht die > hohe Bandbreite. Punkt. Dann ist sowieso nichts mit 1% oder so. Dann ist > nur noch Etwa & Schaetzen. > Fuer ein langsameres Scope wuerd ich einen Durchfuehrungsterminator > empfehlen. Auf beiden Seiten BNC. Zur allgemeinen Beruhigung der hier erhitzten Gemüter und bevor das weitere (steh)wellen schlägt: Das Tek 2445 B hat einen zuschaltbaren 50 Ohm Abschluß intern .-) Die Kalibrierprozedur des 24xx erfordert aber eine paar (ungewohnte) Spezialitäten, daher sollte man chris hier gewähren lassen. @chriskuku: viel Erfolg, und wie gesagt erzähl mir dann bitte mal ob es geklappt hat.
Andrew Taylor schrieb: > Jetzt Nicht schrieb: >> Wenn das Scope keinen zuschaltbaren Terminator hat, hat's auch >> nicht die >> hohe Bandbreite. Punkt. Dann ist sowieso nichts mit 1% oder so. Dann ist >> nur noch Etwa & Schaetzen. >> Fuer ein langsameres Scope wuerd ich einen Durchfuehrungsterminator >> empfehlen. Auf beiden Seiten BNC. > > Zur allgemeinen Beruhigung der hier erhitzten Gemüter und bevor das > weitere (steh)wellen schlägt: Das Tek 2445 B hat einen zuschaltbaren 50 > Ohm Abschluß intern .-) > > Die Kalibrierprozedur des 24xx erfordert aber eine paar (ungewohnte) > Spezialitäten, daher sollte man chris hier gewähren lassen. > > @chriskuku: viel Erfolg, und wie gesagt erzähl mir dann bitte mal ob es > geklappt hat. Hallo Andreas, ich wußte, daß Du dies hier mitlesen wirst und damit weißt Du auch über den aktuellen Stand meiner Kalibrierungsprozedur :) . Aber ich gebe mir Mühe und zieh das Ding jetzt zügig durch. Es hakte eben immer noch an diesen Terminator/Abschwächern und jetzt weiß ich auch, warum ich diese speziellen brauche. Viele Grüße nach BW, Christoph
Christoph Kukulies schrieb: > brauche die Abschwächer für eine Tek 2445B Scope-Kalibrierung (BW > 200MHz) Dann schau auch mal, ob du die kleinen SMD-Widerstände eine ausreichende Belastbarkeit haben! Christoph Kukulies schrieb: > Ich nehme an, daß das Schicht- oder > Filmwiderstände sind und die nicht mäanderisiert sind. Gewöhlich ist da wohl ein L-förmiger Laserschnitt in der Widerstandsschicht. Quer für den Grobabgleich und Längs für den Feinabgleich. Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber evtl. gelingt es einen etwas niederohmigeren Widerstand mittels Glasfaserpinsel (Rostradierer) abzugleichen, indem man von der Kante her die Widerstandsschicht entfernt. Bei dem Abgleichkondensator, der sich im Sockel der RV2P800 befindet, hat man das schon vor 80 Jahren so gemacht.
Zur Ursprungsfrage: http://www.digikey.de/product-search/de?FV=fff40001%2Cfff800e9%2C40134%2Cc002c%2Cc002d&mnonly=0&newproducts=0&ColumnSort=1000011&page=1&stock=1&pbfree=0&rohs=0&quantity=10&ptm=0&fid=0&pageSize=100 Das sind 22,6 Ohm mit 0,5 oder 0,1%, die sind gut in den 1% von 22,5 Ohm drin. Baugröße dann je nach benötigter Leistung.
lrep schrieb: > Dann schau auch mal, ob du die kleinen SMD-Widerstände eine ausreichende > Belastbarkeit haben! Wieso, mit wieviel 100 W kalibriert man denn so ein Scope?
Jörg Wunsch schrieb: > lrep schrieb: >> Dann schau auch mal, ob du die kleinen SMD-Widerstände eine ausreichende >> Belastbarkeit haben! > > Wieso, mit wieviel 100 W kalibriert man denn so ein Scope? Falsche Frage. Schau lieber mal wieviel Spannung der erste 0603 Widerstand in den 20dB Abschwächer aushält.
lrep schrieb: > Schau lieber mal wieviel Spannung der erste 0603 Widerstand > in den 20dB Abschwächer aushält. Es steht nirgendwo geschrieben, dass man die 20dB mit einer einzelnen 20dB-Stufe erreichen muss. Und wo in der Schaltung ein Widerstand eingezeichnet ist, kann ich auch vier, neun oder sechzehn (in passender Reihen-Parallel-Schaltung) verwenden. Das Problem bei den Geschichten ist weder die Dämpfung noch die Belastbarkeit, sondern die Anpassung .
Possetitjel schrieb: > Es steht nirgendwo geschrieben, dass man die 20dB mit einer > einzelnen 20dB-Stufe erreichen muss. Stimmt, bin ganz deiner Meinung. Obwohl das, oder so etwas ähnliches (seit wann werden beim Scope Leistungen kalibriert?) weiter oben ausgerechnet wurde. Ich habe mir die Kalibriervorschrift nicht ganz durchgelesen, aber ich halte es für möglich, dass es für einen 100mW SMD-Widerstand eng wird. Der Abschlußwiderstand im Tek ist mit 5Veff bzw. 0,5W spezifiziert, die für die Kalibrierung verwendeten Teiler bis 2GHz gar mit 2W. Aber auch wenn man die Dämpfung auf 2x 10dB oder 3dB,7dB,10dB aufteilt, wird das reichlich viel für kleine SMD-Widerstände.
Ich würde den 50Ohm Abschlusswiderstand separat setzen, um ihn ggf. wieder auslöten zu können. Damit hat man ein paar richtige Abschwächglieder, wo man den internen Abschlussterminator mitnutzen kann.
http://dl3jin.de/daempfungsglied.htm Irgendwo habe ich im Internet ein paar Messungen gefunden, nach denen die dort verwendeten 100Ohm-Widerstände die geringste Frequenzabhängigkeit zeigten.
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