In der Spannungsteiler-Schaltung im Anhang kommen nur Kondensatoren und Widerstände vor, keine Induktivitäten. Trotzdem ist in einem bestimmten Frequenzbereich die Ausgangsspannung GRÖSSER, als die Eingangsspannung. Im Beispiel ist bei 135 Hz die Spannung am Ausgang (AUS) 1,25-mal grösser, bei ca. 15° voreilender Phase.
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weil am ausgang 15° Phasenverschiebung ist, heißt das nicht, dass zwischendrin nicht mehr oder weniger sein kann. Du addierst hier halt einfach spannungen auf. Ist prinzipiell cool, dass es komplett ohne halbleiter geht.. haste schon recht.
Interessant, was passiert wenn du eine Last an den Ausgang hängst? Und wie verhält sich bei hinreichend kkleinen Lasten U*I am Eingang zu U*I am Ausgang?
> ... was passiert wenn du eine Last an den Ausgang hängst?
Dann ist der Effekt natürlich im Eimer; die Innenimpedanz ist ja dann
irgendetwas mit 100 kOhm und 10 nF parallel.
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Wählt man alle Widerstände zu 1 kOhm und alle Kondensatoren zu 1 µF,
erhält man bei ca. 125 Hz die 1,11-fache Spannung.
Im Prinzip genau diese Schaltung taucht immer mal wieder in Diskussionen auf. http://www.steudler.ch/kurt/Artikel/RC_Verstaerker.pdf
Fehlt noch einer der das ohmsche Gesetz entdeckt und einer der LEDs ohne Widerstand betreiben will. Dann haben wir wohl für diese Woche wieder alle Urban-Legends durch.
Auch verblüffend: Direkt an der Spannungsquelle V1 sind nur Kondensatoren angeschlossen, d.h. insgesamt hat man eigentlich eine Art Hochpass. Ein gewöhnlicher Hochpass wiederum dreht die Phase immer vor; in der ersten Schaltung eilt die Phase bei 400 Hz jedoch fast ein Grad nach.
Das ist ja wirklich spektakulär. Wer hätte gedacht, daß hier bei MC.net mal eben die Energieprobleme der Welt gelöst werden?! ;-) Ab morgen werden Kondensatoren und Widerstände wohl ausverkauft sein ;-) Das Ganze ist nicht interessanter als eine Spule, die man an eine Batterie legt, und dann wieder abklemmt. Die erzeugt dann sogar tausend Volt, und das ist nur ein einziges Bauteil. Mit zwei Spiegeln kann ich mich gleich hundert Mal sehen, aber dadurch leider noch nicht 100 verschiedene Dinge gleichzeitig tun.
U. B. schrieb: > In der Spannungsteiler-Schaltung im Anhang kommen nur Kondensatoren und > Widerstände vor, keine Induktivitäten. > Trotzdem ist in einem bestimmten Frequenzbereich die Ausgangsspannung > GRÖSSER, als die Eingangsspannung. > Im Beispiel ist bei 135 Hz die Spannung am Ausgang (AUS) 1,25-mal > grösser, bei ca. 15° voreilender Phase. Servus, eine Frage, ist das reine Simulation? Oder hast die schaltung nachgebaut? oder beides? Grusse aus dem Ruhrpott
Vorsichtig! Gleich entdeckst Du noch Deinen grossen Zeh und dann gerät Deine Welt vollends aus den Fugen.
Dass der 1. Hauptsatz der Wärmelehre bis auf weiteres gilt, steht doch im Titel ... - Eine solche Schaltung hatte ich auch mal nachgebaut, geht natürlich.
U. B. schrieb: > Dass der 1. Hauptsatz der Wärmelehre bis auf weiteres gilt, steht doch > im Titel ... Ob Du das nun da hinschreibst oder nicht, interessiert die Realität überhaupt nicht. Sie benötigt von Dir keine Bestätigung. Was also bleibt ist Dein Erstaunen darüber, dass ein physikalisches Gesetzt tatsächlich gilt. Ich bezweifele dann doch ernsthaft den Neuigkeitswert der Tatsache, dass ausgerechnet Du über irgendwas staunst, was vermutlich eine der best-erforschten, meist-erprobten und ausführlichst diskutierten Aspekte der Elektrotechnik ist. Dein Erstaunen darüber ist einfach nur Deine Privatsache und die Mitteilung darüber ungefähr so lästig und überflüssig wie die Bildzeitung.
Ich finde das Thema interessant. Ist doch durchaus erfrischend, wenn hier immer mal wieder Tatsachen erörtert werden, die zwar aus fachlicher Sicht völlig klar sein könnten aber dennoch das Verständnis dafür nicht permanent präsent ist ;-) Man lernt immer ein Stück dazu
Bitflüsterer schrieb: > Dein Erstaunen darüber ist einfach nur Deine > Privatsache und die Mitteilung darüber ungefähr so lästig und > überflüssig wie die Bildzeitung. Geh doch mal auf die Autobahn zum Lichterfangen... :-(
So, nochmal nachgebaut, mit 2 Elementen (also C3=R3=0) und C1 = 100 nF C2 = 22 nF R1 = 3,3 kOhm R2 = 33 kOhm Tongenerator an den Eingang, Scope mit 1 MOhm an den Ausgang. Ergibt ein Maximum von 6,4 / 6 Skalenteilen = 1,07 bei knapp unter 500 Hz. Simu liefert 1,12 bei 487 Hz (!). Noch Fragen ?
Bitflüsterer schrieb: > U. B. schrieb: >> Dass der 1. Hauptsatz der Wärmelehre bis auf weiteres gilt, >> steht doch im Titel ... > > Ob Du das nun da hinschreibst oder nicht, interessiert die > Realität überhaupt nicht. Nun ja, Dich hat es ja offenbar sehr interessiert...
> Was also bleibt ist Dein Erstaunen darüber, dass ein physikalisches > Gesetzt tatsächlich > gilt Physikalische Gesetze gelten, das ist mir durchaus schon länger vertraut. Dass bei einem passiven Spannungsteiler mit nur einer Sorte von Energiespeichern mehr Spannung herauskommen kann, als am Eingang anliegen, ist halt auf den ersten Blick sicher nicht jedem geläufig. In den paar Jahren, während denen ich diesen Spannungsteiler u.a. Fachkollegen verklickerte, sagte halt niemand, dass er das Thema für ausdiskutiert hielte. Vielmehr waren alle erstmal verblüfft. > Dann haben wir wohl für diese Woche wieder alle Urban-Legends durch. oder > ... best-erforschten, meist-erprobten und ausführlichst diskutiert Was denn nun ?
Immerhin hat diese Schaltung Seltenheitswert. Die wird praktisch nirgends gelehrt. Ich bin erst 15 Jahre nach meinem Studium in einer Forumsdiskussion (d.s.e?) auf diese Schaltung gestoßen. Vorher hätte ich auch gesagt "geht nicht".
Da gibt es eine ganz einfache Erklärung: Stellt euch doch einmal einen gewöhnlichen dreigliedrigen Tiefpaß vor, also dreimal ein C in Reiheund ein Widerstand nach Masse. Bei diesem Tiefpaß gibt es jetzt eine Frequenz bei der 180 Grad Phasenverschiebung zwischen Eingang und Ausgang herrschen, der AQusgang also Gegenphasig zum Eingang ist. Wenn ich jetzt die Spannung zwischen Ein- und Ausgang messe dann wird diese größer als die Spannung zwischen Eingang und Masse. Die Schaltung oben ist ein dreigliedriger Tiefpaß bei dem die Punkte für "Eingang" und "Masse" miteinader vertauscht sind. Also der Punkt an dem die drei Kondensatoren verbunden sind ist nicht an Masse. Wenn man jetzt von Ausgang nach "Masse" mißt wird die Spannung größer als vom "Eingang" nach Masse.
U. B. schrieb: > So, nochmal nachgebaut, mit 2 Elementen (also C3=R3=0) Hmm. Von der Struktur her ist das eine überbrückte T-Schaltung. Es ist in der Tat verblüffend, dass die Spannungsübertragung einer linearen Schaltung mit zwei gleichartigen Speichern größer als Eins werden kann. Das habe ich nicht gewusst; ich hätte es für unmöglich gehalten.
A-Freak schrieb: > Die Schaltung oben ist ein dreigliedriger Tiefpaß bei dem > die Punkte für "Eingang" und "Masse" miteinader vertauscht > sind. Also der Punkt an dem die drei Kondensatoren verbunden > sind ist nicht an Masse. Sehr guter Ansatz. Danke!
> ... sind doch nie wirklich neue Erkenntnisse.
Ich habe nie behauptet, die seien "neu".
Nur die Erfahrung gemacht, dass sie nicht geläufig sind.
Zukünftig spare ich allen den Aufwand, garantiert.
Ing schrieb im Beitrag #4084284: > Bitflüsterer schrieb: >> Vorsichtig! Gleich entdeckst Du noch Deinen grossen Zeh und dann gerät >> Deine Welt vollends aus den Fugen. > > Die in diesem Forum (und in den meisten anderen auch) beschriebenen > Sachverhalte sind doch nie wirklich neue Erkenntnisse. Nur einige Leute > tun gern so als ob. Also warum regt ihr euch gerade jetzt darüber auf? Wer regt sich denn auf? Aus meiner Sicht ist die Beschreibung einer an sich trivialen Tatsache mit einem Tabu-Wort als Einleitung nichts als Provokation. Worin liegt da die Aufregung wenn man darauf entsprechend sarkastisch reagiert? Das kann man auch ganz ruhig machen. Damit mache ich mich weder zum Depp noch den TO. Vielmehr versucht er uns zum Deppen zu machen. Und das schreibe ich. Wenn der TO mit dem Phänomen Verständnisprobleme hätte, was für sich genommen kein Grund wäre ihn zu kritisieren, dann ist das eine Sache; man sähe das an den Formulierungen. Er stellt aber gar keine Frage. Im übrigen wird, wer mich öfter liest, wissen, dass ich nicht unterschiedslos jede noch so dumme Frage abbügele. Meine Kritik ist nie wirklich einfach nett, aber meine Hilfe freundlich und höflich. Wenn der TO eine an sich triviale Tatsache mit einem Tabu-Wort wie Perpetuum-Mobile einleitet, dann scheint zumindest mir klar zu sein, dass er lediglich provozieren will - also ein Troll ist. Das mag man anders sehen. Aber es gibt sicherlich Leute die meine Sätze zu deuten wissen. Wenn ich mich nun damit amüsiere jemanden mit sich selbst zu konfrontieren, bringt mir persönlich das nicht zwingend etwas. Aber ich habe Langeweile und Kopfschmerzen und bin ohnehin zu etwas sinnvollerem im Moment nicht in der Lage. Und es könnte ja doch sein, dass der TO auf irgendeine neue Idee über sich selbst kommt. So what?
U. B. schrieb: >> ... sind doch nie wirklich neue Erkenntnisse. > > Ich habe nie behauptet, die seien "neu". Sie sind neu - nämlich für all diejenigen, die es bisher nicht gewusst haben. Der "Ing (Gast)" hat ein etwas merkwürdiges Konzept von "Wirklichkeit".
Bitflüsterer schrieb: > Ing schrieb: >> Bitflüsterer schrieb: >>> Vorsichtig! Gleich entdeckst Du noch Deinen grossen Zeh und >>> dann gerät Deine Welt vollends aus den Fugen. >> >> Die in diesem Forum (und in den meisten anderen auch) >> beschriebenen Sachverhalte sind doch nie wirklich neue >> Erkenntnisse. Nur einige Leute tun gern so als ob. Also >> warum regt ihr euch gerade jetzt darüber auf? > > Wer regt sich denn auf? Weiss nicht. Du? > Aus meiner Sicht ist die Beschreibung einer an sich trivialen > Tatsache [...] Schon mal erwogen, dass Du nicht den absoluten Durchblick gepachtet haben und nicht die Referenz für alles in der Welt sein könntest? Dass Du etwas trivial findest , heißt nicht, dass es trivial ist . Ganz einfach. > Vielmehr versucht er uns zum Deppen zu machen. Und das > schreibe ich. Das ist Deine Interpretation. Die sagt mehr über Dich als über den TO. > Aber ich habe Langeweile und Kopfschmerzen und bin ohnehin > zu etwas sinnvollerem im Moment nicht in der Lage. Man sollte nicht gerade Beiträge schreiben, wenn man sich schlecht fühlt. Die Erfahrung musste ich auch schon machen. Aber es ist nie zu spät, dazuzulernen... Viel Erfolg.
@ Possetitjel Du kommst vielleicht mal später dran. Sei ganz ruhig. Es ist noch nicht soweit.
> Fast alle Dinge hier sind absolut trivial. > Ich muss hier jeden Tag mehrmals denken, wie blöde sind die Leute hier. Pease und Williams sind ja leider schon tot. Nun ist wenigstens klar, wen wir ab jetzt fragen können ... (Bezieht sich auf einen inzwischen gelöschten Beitrag)
Für mich war die Schaltung ebenfalls verblüffend, da auch ich bis heute irrtümlicherweise davon ausgegangen bin, das die Ausgangsspannung einer reinen RC- oder RL-Schaltung bei sinusförmigen Signalen nicht höher als die Eingangsspannung werden kann. A-Freak schrieb: > Da gibt es eine ganz einfache Erklärung: Gute Erklärung! Das macht das Ganze auf einfache Weise plausibel.
Hey Bitflüsterer: Ich kann nicht verstehen, wie sich Leute wie du daran aufgeilen können, andere zu demütigen. Du schreibst, es sei "Kritik", in Wahrheit jedoch machst du dich über die Aussagen und Posts anderer einfach nur lustig. Wer weiß, vielleicht erregt es dich ja, andere zu blamieren bzw. zu demütigen... Wer sowas schreibt, der klaut auch kleinen Kindern den Lolli! Einfach nur PFUI!!!
Interessant! Ähnlicher unbekannter Effekt ist Ferraris-Effekt: Am Ende einer LC-Kettenleitung ist bei geringer Last die Spannung auch höher.
Bitflüsterer schrieb: > Fehlt noch einer der ... LEDs ohne > Widerstand betreiben will. Ich betreibe LEDs oft ohne Widerstand, mit einer speziellen Elektronik, die im Wirkungsgrad an ein Perpetuum Mobile heranreicht. :-D
Icheben schrieb: > Hey Bitflüsterer: > > Ich kann nicht verstehen, wie sich Leute wie du daran aufgeilen können, > andere zu demütigen. Du schreibst, es sei "Kritik", in Wahrheit jedoch > machst du dich über die Aussagen und Posts anderer einfach nur lustig. > Wer weiß, vielleicht erregt es dich ja, andere zu blamieren bzw. zu > demütigen... > Wer sowas schreibt, der klaut auch kleinen Kindern den Lolli! > > Einfach nur PFUI!!! Nun Du willst doch wohl nicht behaupten die dunklen, geilen Seiten Deiner Persönlichkeit seien sympathischer als meine, oder? Aber woher nimmst Du überhaupt das Wissen, dass ich mich daran aufgeile? Allenfalls ist das eine Vermutung. Ich werde sie sicher nicht bestreiten - und auch nicht bestätigen. Beweisen könnte ich ohnehin weder das eine noch das andere. Überhaupt beschränke ich mich im Gegensatz zu meinen Kritikern auf die Deutung dessen, was ich lese. Meine Sätze waren Kritisch und lustig. Richtig. Geilheit kann ich darin beim besten Willen nicht erkennen. Meine Sätze sind nicht entweder Kritik oder ein sich-lustig-machen. Kritik kann man auf verschiedene Weise formulieren. Meine ist fraglos auch eine die sich lustig macht. Wenn das aber stimmt, dann ist die eine Betrachtungsweise nicht "wahrer" als die andere. Also habe ich in dem ich meine Sätze als Kritik bezeichnet habe, nicht die Unwahrheit geschrieben. Sicherlich sind meine Sätze geeignet sich gedemütigt zu fühlen. Die Menschen reagieren auf so viele Dinge gedemütigt. Über einige davon ist man sich uneinig über andere nicht. So ist "Depp" eine Bezeichnung für eine Person, bei der vermutlich eine größere Einigkeit darüber herrscht, dass sie demütigend ist, als etwa über die demütigende Eigenschaft der Bezeichnung "Trivialität" für eine Aussage die jemand macht. Ich will nicht scheinheilig sein. Meine Sätze von 19:05 sind klar herabsetzend, wenn sie sich auch mehr auf die Themen als auf die Person beziehen. Ebenso will ich einräumen, dass ein Urteil wie "trivial" grundsätzlich subjektiv und relativ ist. Auf der anderen Seite ist so eine Bezeichnung pragmatisch durchaus anwendbar und hat ihren konkreten wenn auch nicht festgeschriebenen Inhalt. Darüber hinaus sehe ich immer noch nicht ein, wozu so ein Thema mit dem Tabu-Wort "Perpetuum Mobile" eingeführt werden muss. Das ist irreführend, provokativ und trollig. Ich schrieb das oben schon einmal. Nimmt man das alles einmal zusammen so ist meine Reaktion sicher nicht nett und freundlich sondern "sich-lustig-machen" und ebenso provokativ - aber sie bewegt sich, für mein Empfinden, auf etwa dem selben Niveau. Im übrigen möchte ich einmal darauf hinweisen, dass ich hier keine Person direkt angegriffen habe - ganz im Gegensatz zu direkten (inzwischen gelöschten) Beleidigungen gegen mich oder die Aufforderungen mich auf der Autobahn in Lebensgefahr zu begeben - was indirekt dem Wunsch entspricht mich zu töten oder jedenfalls mich tot zu sehen. Man muss meine Beiträge nicht mögen. Ich kriege ja hier reichlich Gegenwind. Das nehme ich zur Kenntnis. Ich habe aber insgesamt eher Respekt vor der reinen Abneigung gegen meine Art als vor den hier vorgebrachten hanebüchenen Argumenten (wie gesagt mit Ausnahme der Einreden gegen meine Verwendung des Wortes Trivialität) und Unterstellungen, die diesen Abneigungen den Geruch der Rechtschaffenheit verschaffen sollen. Das alles ist für mich ohnehin mehr ein Spiel mit Worten, Sprache und Logik als eine tief gehende Auseinandersetzung. Leider findet sich hier selten ein Partner der auf dem selben Niveau antworten kann. Man flüchtet sich in Beleidigungen und Todeswünsche. Aber das kann man ja niemandem vorwerfen. Jeder ist so wie er halt ist. Und in diesem Forum mehr sich nun schon seit Jahren der immer gleiche Sermon von immer gleichen LED-Widerstandschaltungen, schlampiger Sprache und trolligen Wunderschaltungen. Da mische ich halt mal mit, halte dagegen und setze meinen Witz und die Schärfe dagegen. Was wollt Ihr? Soll ich nette gepflegte Sätze schreiben, die dann doch nur als belehrend vergessen werden. Nein! Wahrheit (wobei ich ganz sicher nicht grundsätzlich im Recht bin) tut weh. Sperrt mich oder führt einen Anmeldezwang ein. Solange ich mich einigermasssen zivilisiert benehme und die Moderatoren das auch so sehen, müsst Ihr damit leben. Oder woanders hingehen. Oder ich gehe. Keine Ahnung. Vielleicht spiele ich Klavier oder schreibe hässliche Glossen für die Titanic. Mal sehen.
Kann endlich mal ein Moderator die narzisstische Onanie von diesem Bitflüsterer löschen? Danke!
Thomas schrieb: > Kann endlich mal ein Moderator die narzisstische Onanie von diesem > Bitflüsterer löschen? > > Danke! Das ist natürlich auch eine Alternative.
Bitflüsterer schrieb: > Sicherlich sind meine Sätze geeignet sich gedemütigt > zu fühlen. Die Menschen reagieren auf so viele Dinge > gedemütigt. Über einige davon ist man sich uneinig über > andere nicht. Soweit gehe ich mit. > So ist "Depp" eine Bezeichnung für eine Person, bei der > vermutlich eine größere Einigkeit darüber herrscht, dass > sie demütigend ist, als etwa über die demütigende > Eigenschaft der Bezeichnung "Trivialität" für eine Aussage > die jemand macht. Das sehe ich zwar etwas anders, aber ich möchte darüber jetzt nicht streiten, denn - wie oben festgestellt - was man wie demütigend findet, liegt im Auge des Lesers. Das ist subjektiv, und Du nimmst es halt so wahr. Das ist in Ordnung. > Ich will nicht scheinheilig sein. Meine Sätze von 19:05 sind > klar herabsetzend, wenn sie sich auch mehr auf die Themen als > auf die Person beziehen. Deine Beiträge von 17.05 Uhr und 17.34 Uhr beziehen sich aber auf die Person. Und auch Dein Beitrag von 17.51 Uhr liest sich für mich sehr arrogant und hämisch. Es mag aber sein, dass dem ein simples Missverständnis (auf Deiner Seite) zu Grunde liegt: Die "verblüffende Tatsache" besteht nicht darin, dass der Energieerhaltungssatz gilt, sondern darin, dass bei einer 1) rein passiven Schaltung aus 2) linearen Zweipolen mit 3) gleichartigen (!) Energiespeichern die Ausgangsspannung größer sein kann als die Eingangsspannung. Alle bekannten Schaltungen, die U_a > U_e liefern können, sind 1) entweder nicht passiv (Schaltwandler) oder 2) enthalten nichtlineare Bauteile (Dioden --> Villard-Schaltg.) oder 3) verwenden einen Trafo (kein Zweipol) oder 4) enthalten unterschiedliche Speicher (LC-Kreis). Derselbe Sachverhalt anders ausgedrückt: Eine lineare, passive RC-Schaltung hat immer eine Güte < 1. Für derartige Schaltungen gilt üblicherweise, dass U_a < U_e ist. Es ist daher eine äußerst verblüffende und, soweit ich sehe, weitgehend unbekannte Tatsache, dass dennoch U_a > U_e erreicht werden kann. Des Rätsels Lösung: Die "üblicherweise" in der Literatur betrachteten RC-Schaltungen sind Kettenleiter. Die angegebene Schaltung ist aber kein Kettenleiter. Deshalb sind dort "unübliche" Eigenschaften möglich. > Ebenso will ich einräumen, dass ein Urteil wie "trivial" > grundsätzlich subjektiv und relativ ist. Also, lass es mich so ausdrücken: Ich habe seit Längerem ein (leicht akademisches) Interesse an der Zweipol- und Vierpoltheorie. Ich habe nicht gewusst, dass sich eine lineare passive RC-Schaltung angeben lässt, die U_a > U_e aufweist; die Grenze bei allen üblichen Schaltungen ist U_a = U_e. Ich kenne auch keinen entsprechenden Hinweis in der Literatur. Vielen Teilnehmern geht es offensichtlich ähnlich. Ich nehme Dir im vorliegenden Falle nicht ab, dass Du das gewusst haben willst (und das würde ich voraussetzen, wenn Du das Wort "trivial" in den Mund nimmst). Vielmehr glaube ich inzwischen, dass Du das Problem gar nicht verstanden hast. Beim ersten Lesen des Ursprungsartikels dachte ich, der Pasewalker will uns verarschen. Erst als Helmut die Grundaussage bestätigte, habe ich angefangen, den behaupteten Effekt ernsthaft für möglich zu halten. Inzwischen gibt es ja auch ziemlich gute Erklärungen für das Phänomen.
Hm ja. Die Dreierkette ist der bekannte RC-Tiefpaß dritter Ordnung nur ungewöhnlich gemalt und die Spannung abgegriffen. Bei normalen Abgriff ergibt sich keine Überhöhung. Das ist auch das was man erwartet und oftmals auch gewünscht ist, wenn man Frequenzfilterung machen will. Die drei Glieder kann man auch auf eines reduzieren und dabei die Spannungsüberhöhungsreihe untersuchen. Bei nur einem Glied ist diese genau Eins. Warum?
Wer baut denn jetzt mal einen Oszillator mit diesem Netzwerk, ohne spannungsverstärkendem aktivem Element?
Thomas schrieb: > Kann endlich mal ein Moderator die narzisstische Onanie > von diesem Bitflüsterer löschen? Ich bin mir recht sicher, dass die Moderation den Anstand hat, das nicht zu tun.
Schmunzler schrieb: > Wer baut denn jetzt mal einen Oszillator mit diesem Netzwerk, > ohne spannungsverstärkendem aktivem Element? Jemand, der den Unterschied zwischen Spannungsverstärkung und Leistungsverstärkung nicht verstanden hat :-)
Es hat wohl wenig Zweck und endet dann bedauerlich, in Fällen wie diesen, launige Bemerkungen einzufügen, wenn das Ganze dann letztlich in scharfen Diskussionen darüber mündet wer wen und wie gedemütigt hat. Meine Absicht war eine Kritik an der Bedeutung, die dem Phänomen zugewiesen wird und der an dem Zusammenhang mit dem Begriff "Perpetuum Mobile" - also die ganze Präsentation der Sache. Diesen Zweck habe ich letztlich verfehlt. Das der Thread dann so lief wie er lief und der Ton schärfer wurde, liegt klar in meiner Verantwortung und ich bedaure es.
Abdul K. schrieb: > Die Dreierkette ist der bekannte RC-Tiefpaß dritter Ordnung > nur ungewöhnlich gemalt und die Spannung abgegriffen. Bei > normalen Abgriff ergibt sich keine Überhöhung. Genau. Der ungewöhnliche Abgriff ist der Schlüssel. > Die drei Glieder kann man auch auf eines reduzieren und > dabei die Spannungsüberhöhungsreihe untersuchen. Hihi... ja. Eine ähnliche Idee hatte ich auch: Man kann die Struktur ja rekursiv aufbauen, d.h. das Netzwerk n+1-ter Ordnung ist das Netzwerk n-ter Ordnung plus einer gewissen Zusatzbeschaltung. Es müsste möglich sein, die (maximal mögliche) Spannungsüberhöhung in Abhängigkeit von der Ordnung zu bestimmen. > Bei nur einem Glied ist diese genau Eins. Warum? Das kann ich kaum glauben. Bist Du ganz sicher?
@Schmunzler: > Wer baut denn jetzt mal einen Oszillator mit diesem Netzwerk, ohne spannungsverstärkendem aktivem Element? Ich finde es auf die schnelle nicht wieder, aber in einem von den LM317-Datenblättern steht diese als Blinkschaltung.
multimeter schrieb im Beitrag #4085104: > Possetitjel schrieb: >> Es ist daher eine äußerst verblüffende und, soweit ich sehe, >> weitgehend unbekannte Tatsache, dass dennoch U_a > U_e erreicht >> werden kann. > > Du meinst, eine bei dir unbekannte Tatsache. Also verblüffend ist was > anderes. Scheinbar hast du den gesamten Thread nicht gelesen oder das letzte Dutzend Posts leider nicht verstanden. Sonst wärst du sicher nicht der offensichtlichen Meinung, dass es nicht legitim wäre, das Verhaltung der vorliegenden Schaltung verblüffend zu finden. Womit du dich wiederum als ein weiterer, arroganter alter Elektronikhase outest. Ich würd mir an deiner Stelle gut überlegen, ob ich so rüberkommen möchte ;-)
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Bearbeitet durch User
Yalu X. schrieb: > Für mich war die Schaltung ebenfalls verblüffend, da auch ich bis heute > irrtümlicherweise davon ausgegangen bin, das die Ausgangsspannung einer > reinen RC- oder RL-Schaltung bei sinusförmigen Signalen nicht höher als > die Eingangsspannung werden kann. Dem schliesse ich mich an, hätte ich auch aus dem Bauch raus behauptet. Insofern fand ich den Beitrag durchaus interessant. Warum dann so ein Fass aufgemacht wird verstehe ich ehrlich gesagt nicht. U.B. hat nie irgendwas behauptet, was gegen die Grundsätze der Physik gestenaden hätte, nur seine Überschrift des Threads war etwas "effektheischend" Also kriegt euch doch bitte wieder ein. :-)
2 Sachen schreibe ich doch noch dazu: 1. Mit einem Zeigerdiagramm kann man die "triviale" Schaltung gut aufzeigen. 2. Ganz früher hatte ich auch mal eine Oszillatorschaltung nach diesem Prinzip, auf Grundlage eines Emitterfolgers. (Die finde ich nur nicht mehr; das war von vor 4 Umzügen bzw. 30 Jahren ...). Ich weiss auch nicht mehr, wie dabei mit der um ca. 15° verdrehten Phase des Netzwerks umgegangen wurde.
Bei der richtigen Frequenz hat das Netzwerk je nach Bezugspunkt 0 oder 180° Phasenverschiebung.
Abdul K. schrieb: > Interessant! > > Ähnlicher unbekannter Effekt ist Ferraris-Effekt: Am Ende einer > LC-Kettenleitung ist bei geringer Last die Spannung auch höher. Und wie verhält sich die Eingangs- zur Ausgangsleistung? Gruss Thomas
>> LC-Kettenleitung ist bei geringer Last die Spannung auch höher. ** > Und wie verhält sich die Eingangs- zur Ausgangsleistung? Energieerhaltungssatz ...
In einer LC-Kette gibt es keinen Energieverlust! (Ideale Bauelemente)
meinereiner schrieb: > Abdul K. schrieb: >> In einer LC-Kette gibt es keinen Energieverlust > > Das glaub ich nicht Selbst schuld. Übrigens: Bitte keine Zitate fälschen. Abdul schrieb nämlich: Abdul K. schrieb: > In einer LC-Kette gibt es keinen Energieverlust! (Ideale > Bauelemente)
Energieverluste in einer LC-Kette: ein bisschen könnte durch Abstrahlung verlorengehen (abhängig von der Frequenz) und ein bisschen noch durch Stromdiebe (abhängig von den sozialen Bedingungen) ;-)
Possetitjel schrieb: > Übrigens: Bitte keine Zitate fälschen. Abdul schrieb nämlich: > > Abdul K. schrieb: >> In einer LC-Kette gibt es keinen Energieverlust! (Ideale >> Bauelemente) Sorry, war keine Absicht Schmunzler schrieb: > ein bisschen könnte durch Abstrahlung verlorengehen > (abhängig von der Frequenz) Energie kann nicht verlorengehen
meinereiner schrieb: > Energie kann nicht verlorengehen Ahh! Und Geld kann auch nicht verlorengehen? Schließlich liegt es einfach nur auf der Straße, statt im eigenen Portemonnaie zu stecken, nicht wahr?
Die Energie wird reflektiert an den Fehlanpassungen an Anfang und Ende der Kette. Die Fehlanpassung existiert allerdings über mehrere Kettenelemente jeweils am Anfang und Ende. Ja, dann noch die Strahlung - hatte ich vergessen oder besser ist vernachlässigbar. Das Ganze ist ja ein Ersatzschaltbild.
U. B. schrieb: >> ... sind doch nie wirklich neue Erkenntnisse. > > Ich habe nie behauptet, die seien "neu". > > Nur die Erfahrung gemacht, dass sie nicht geläufig sind. > > Zukünftig spare ich allen den Aufwand, garantiert. Nein - tu das bitte nicht.:) Und laß Dich dabei bitte auch nicht von notorischen "Miesmachern" beeindrucken. Was wissen wir (vielleicht auch nur ich ;)) denn schon groß von den el. Phänomenen, die auftreten KÖNNEN. M.E. so gut wie gar nichts. Zweifellos unterhalten wir uns hier keineswegs über ein PM, weil wir alle wissen, daß ein solches NICHT machbar ist. Sondern nur um eine OFFENSICHTLICH machbare Spannungsüberhöhung. Du wurdest w.o. gefragt, was mit dieser Spannungsüberhöhung eigentlich geschieht, wenn eine Last "angehängt" wird. Das wurde m.E. viel zu lapidar "abgetan".;) So, als wäre das NICHTS (evtl. Nutzbares). Natürlich "bricht" dann die U herunter. Na und - das ist doch das Normalste, was jederzeit und überall stattfindet. Ob das nun im öffentlichen Netz oder in einem KFZ (per Lima, unterstützt durch einen Akku) stattfindet, ist dabei einerlei: Wenn eine STROM-Anforderung daherkommt, KANN diese nur durch Spannungsüberhöhung befriedigt werden. Umgekehrt "verschwindet" ja eine (vorhandene/machbare) Spannungsüberhöhung NICHT (einfach so mir nichts dir nichts). Sondern sie "schlägt" sich in nutzbarem Strom "nieder". Das ist auch tatsächlich so: Überhöhte U dienen nur dazu, um durch ihr "Herunterbrechen" exakt Stromanforderungen "bedienen" zu können. Ausnahmslos jeder Generator funktioniert nur so: Etwas anderes, als seine Erregung bei Stromanforderung "hochzureißen" und dadurch eine höhere U liefern zu können, vermag der NICHT zu leisten. Die U bricht dann halt herunter, damit die I-Anforderung "abgedeckt" werden kann. Na und - ist doch Stand der Technik.:) Du hast im vorliegenden Fall die Möglichkeit umrissen, eine Spannungsüberhöhung herbeiführen zu können. Die ja bei Lastanforderung nicht auch "einfach so" verschwindet. Nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich hierzu auf gut deutsch benenne, was eigentlich Sache ist: Scheißen wir auf all die Miesmacher, die NICHT dazu in der Lage sind, erkennen zu können, WO evtl. Chancen liegen, U-Überhöhungen nutzbar machen zu können. Angefangen von dem von Dir Umrissenen bis hin zu Resonanz-Erscheinungen der U-Maximierung. Wie gesagt: Was wissen wir schon groß (ganz konkret im Einzelfall). Etwas mehr "Bescheidenheit" halte ich dabei für angebracht. "Großkotzigkeit" ist dabei m.E. eher kontraproduktiv.:) (Wie auch immer man versucht, die "kaschieren" zu wollen).
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Bearbeitet durch User
L. H. schrieb: > Angefangen von dem von Dir Umrissenen bis hin zu Resonanz-Erscheinungen > der U-Maximierung. Zum Beispiel ein Serie-Schwingkreis (Saugkreis) mit fast keinem ohmschen Widerstandsanteil. Im Resonanzfall steigt der Strom von der ebenso nicht ganz idealen Spannungsquelle drastisch an und das erzeugt an Spule (L) und Kondensator (C) eine Spannung, die um das Vielfache grösser ist als die der Spannungsquelle. (Man muss dabei sehr gut auf die Spannungsfestigkeit des C achten!) Belastet man C oder L nur schon geringfügig mit einem ohmschen Widerstand, dann verschlechtert sich die Güte dieses Saugkreises sehr leicht, den man am Spannungseinbruch beim C und L leicht beobachten kann. So ein Experiment gehört eigentlich in jeden E-Technik-Unterricht und dies Life und nicht als (leblose) Simulations-Animation. > Wie gesagt: > Was wissen wir schon groß (ganz konkret im Einzelfall). Sehr wenig. Klar, es gibt kein PM! Wenn es aber ein Gerät gibt, das anscheinlich das PM-Gesetz bricht, dann berechtigt das noch lange nicht zu einem (Vor-)Urteil. Vielmehr sollte das Denken zur Sache einem darin unterstützen, dass man gewillt ist der Sache auf den Grund zu gehen. Mit Grund liegt man vielleicht gar nicht so sehr daneben. Vielleicht liegt der Grund im Bereich des Allerkleinsten, im Bereich der Quantenphänomene, wovon genau genommen alles was es gibt im Makrokosmos davon bedingt ist. > Etwas mehr "Bescheidenheit" halte ich dabei für angebracht. Es sind einige der grossen Physiker die uns als Vorbild dienen. Ich nenne immer wieder gerne Werner Heisenberg, der mal gesagt haben sollte, dass jemand von ausserhalb kommen muss, um uns eingebildeten Physiker zu erklären, was Magnetismus wirklich ist. Nur kurz nebenbei, die "Erklärung" mit dem Elektronenspin ist eine Theorie und schon deshalb noch lange nicht der Weisheit letzten Schluss. > "Großkotzigkeit" ist dabei m.E. eher kontraproduktiv.:) Ich gehe da ein Schritt weiter und denke, dass diese Charaktereigenschaft zu 100 % diametral ist zur Weisheit und deshalb auch nichts wirklich Sinnvolles daraus entstehen kann. > (Wie auch immer man versucht, die "kaschieren" zu wollen). Es ist leider so, dass zwischen Wissenschaft und Religion der Unterschied kleiner ist als man denkt. Nicht selten herrscht Voreingenommenheit gegenüber dem Unbekannten, weil man am eigenen Glauben festhalten will und so ohne es einem bewusst ist, in dogmatischen Denkstrukturen verfällt. So ein Vollidiot war z.B. der Prof. vom Alfred Wegener, der zu Wegener's Arbeit sagte, dass er seine Theorie zum Kontinentaldrift gleich wegwerfen kann, mehr wert hätte das nicht. Ich sage zu dieser Superarroganz nur: Pangäa lässt grüssen... Solches wäre weit weniger der Fall, würde man in wissenschaftlichen Arbeiten die erkenntnistheoretischen Grundsätze eines Karl Popper mit einbeziehen. Das unterstützt das Bestreben nach Bescheidenheit ganz wesentlich. Er selbst war diesbezüglich ein menschliches Vorbild, wie ich mal aus einer TV-Doku erfahren habe. Ich schliesse mit den folgenden Worten von Prof. Claus Turtur: "Wissenschaftler stehen im Ruf, wissend zu sein. Um ihren guten Ruf nicht zu gefährden, befassen sie sich mit Dingen die sie wissen und vermeiden Themen von denen sie nichts wissen." P.S. Es ist unsicher ob ich mich weiter an dieser Diskussion aus Zeitgründen beteilige. Man wird sehen... Gruss Thomas
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Bearbeitet durch User
U. B. schrieb: >> ... sind doch nie wirklich neue Erkenntnisse. > > Ich habe nie behauptet, die seien "neu". > > Nur die Erfahrung gemacht, dass sie nicht geläufig sind. > > Zukünftig spare ich allen den Aufwand, garantiert. Ach was, so schnell gibt man nicht auf. Einfach vor dem Weitermachen das Arroganz-Sperrfilter aktivieren. Probier's aus. Das funktioniert. :-) Gruss Thomas
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