Grade auf ner Grafikkarten-Platine gesehen. Warum macht man sowas? EMV? Kunst?
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schnelle Signale laufen unterschiedlich schnell, daher hält man so künstlich die Signalpfade genau gleichlang, hat schon seinen Sinn.
stefan schmitt schrieb: > schnelle Signale laufen unterschiedlich schnell, daher hält man so > künstlich die Signalpfade genau gleichlang, hat schon seinen Sinn. Naja, nicht ganz. Die Signale sind schon immer gleich schnell. Jedoch haben sie aufgrund der Leiterbahnlänge unterschiedliche Laufzeiten. So kommen diese nicht mehr gleichzeitig an. Gerade bei hohen Taktraten kann das problematisch werden, da das Verhältnis von Zykluszeit zu Laufzeitdifferenz immer kleiner wird. Das Geschlängel gleicht diese Längendifferenzen aus uns stellt so sicher, dass alle Signale gleichzeitig ankommen.
Dödel schrieb: > Das Geschlängel gleicht diese Längendifferenzen aus uns stellt so > sicher, dass alle Signale gleichzeitig ankommen. Es könnte auch sein, dass man bestimmte Signale bewußt ein klein wenig verzögern möchte.
Mr. Mister schrieb: > Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus? Nicht auf Leiterbahnen, da liegt es etwa bei 2/3 c das hängt aber vom Dielektrikum ab.
Mr. Mister schrieb: > Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus? Da hätte man aber das gleiche Problem. Da man die Signale nicht langsamer machen kann, müssen sie halt die gleiche Strecke zurücklegen, damit alle gleichzeitig ankommen.
Das mit den künstlich verlängerten Leiterbahnen ist zwar bekannt und usus, aber ich denke, das entstammt nur irgendwelchen Layoutprogrammen, damit der Entwickler das Gefühl hat, alles richtig gemacht zu haben. Nirgendwo dort gibt es einzelne Bahnen mit 3GHz, aber dort müsste eine verlängerte Bahn schon 10cm gewinnen, um die Lichtgeschwindigkeit auszuschalten. Der reinste Unsinn, wie so manches Feature in prof. Programmen.
Blödsinn schrieb: > Der reinste Unsinn... ... ist nur dein Posting. Etwas Beschäftigung mit den Grundlagen der Physik wäre dir anzuraten.
Blödsinn schrieb im Beitrag #4086670 blödsinn: > Das mit den künstlich verlängerten Leiterbahnen ist zwar bekannt > und > usus, Der Herr sat sich nie mit Layoutdesign beschäftigt bei dem mehr als nur ein paar Bit/s drüber liefen! > aber ich denke das kann ich mir nicht vorstellen!
Blödsinn schrieb: > Nirgendwo dort gibt es einzelne Bahnen mit 3GHz, aber dort müsste eine > verlängerte Bahn schon 10cm gewinnen, um die Lichtgeschwindigkeit > auszuschalten. Also ich komme auf 33mm für lambda/2 (also 180° Phasenverschiebung) bei 3GHz und 2/3 c, wahrscheinlich will man eher weniger als 10° Verschiebung anstreben oder noch weniger, je nachdem wie nahe man mit der Frequenz schon am Limit der Bauteile kratzt, bei 9° sind wir schon bei 1.6mm Bei 300MHz wären es 16mm. > Der reinste Unsinn Bitte erzähl doch DU keinen Unsinn wenn Du keinen Plan hast.
Blödsinn schrieb: > Nirgendwo dort gibt es einzelne Bahnen mit 3GHz Selbst PCI Express V1.0 hat schon mit 2 GB/s gearbeitet, V4.0 ist jetzt über 15 GB/s. „Man soll nie ‚nie‘ sagen.“ :)
Jörg Wunsch schrieb: > Blödsinn schrieb: >> Nirgendwo dort gibt es einzelne Bahnen mit 3GHz > > „Man soll nie ‚nie‘ sagen.“ :) Ist alles relativ. Ein Ureinwohner aus einem isolierten Indianerstamm am Amazonas weiss, dass Menschen nicht fliegen können - und in seiner Welt und für seine Zwecke hat er auch recht. Georg
Georg schrieb: > Ist alles relativ. Ein Ureinwohner aus einem isolierten Indianerstamm am > Amazonas weiss, dass Menschen nicht fliegen können - und in seiner Welt > und für seine Zwecke hat er auch recht. Wenn er aber den Rest der Welt darüber belehren will hat er unrecht, was über 150 Flugpassagiere pro Sekunde [1] zeigen. [1] http://de.globometer.com/flugzeug-passagiere-welt.php
Georg schrieb: > Ein Ureinwohner aus einem isolierten Indianerstamm am > Amazonas weiss, dass Menschen nicht fliegen können - und in seiner Welt > und für seine Zwecke hat er auch recht Es ist noch ein wenig anders. Die Menschen aus der modernen Welt glauben, fliegen zu können. Nur der Ureinwohner weiß, daß ein MENSCH nicht fliegen kann, nirgendwo auf der Welt. Er hat darüberhinaus mit diversen anderen Dingen recht, nur geht es heutzutage bei großen Teilen der Bevölkerung nicht mehr darum. Die Masse hat immer recht, auch wenn sie sich irrt. Der PC dort läuft mit oder ohne diese Mäander zu 100% genauso. Für diese Tatsache bin ich sehr gern der Ureinwohner.
Blödsinn schrieb: > Der PC dort läuft mit oder ohne diese Mäander zu 100% genauso. Mit dieser Behauptung hast du deine Welt verlassen und stehst jetzt da wie der Ureinwohner am New Yorker Flughafen - ahnungslos. Georg
Probier's doch aus. Nimm eine Grafikkarte, kratz die Enden der Schleifen blank und streich ein wenig Silberlack drüber. Wenn die Grafikkarte danach noch vollständig funktioniert, braucht man es nicht. Ach ja - solltest Du gerade eine GTX Titan Black rumliegen haben - schenk sie mir VORHER!
Dem hirnlosen Ureinwohner ist übrigens schon aufgefallen, daß diese scheinbaren Verzögerungsleitungen gar nicht dort sitzen, wo die Leiterbahnen sonst kürzer wären als andere. Also das ist schon von daher Humbug. Diese Mäander hat irgendein Programm ausgespuckt, bei dem der Designer mal gehört hatte, daß es besser sein soll, alle Funktionen auch brav anzuklicken. Das ist schon alles. Auch ließ sich das Programm mit jeder Extrafunktion teurer verkaufen. Überlasse euch nun wieder der allgemeinen Volksverdummung.
Kann nicht mal jemand den Blödsinn stoppen? Das ist ja so, als wenn man behauptet, die Sonne dreht sich um die Erde und diese ist auch noch eine Scheibe.
Sinus Tangentus schrieb: > Kann nicht mal jemand den Blödsinn stoppen? Das kannst du selber :-) Klick doch einfach "Beitrag melden". Dann wird ein Admin darauf aufmerksam gemacht. Andererseits, wenn sich "Blödsinn" unbedingt zum Gespött machen will mit dem, was er hier verzapft, laß ihn doch. Er steht ja mit seiner Meinung völlig allein. Insofern ist hier auch keine Gefahr, daß ein Mitleser sein Geschreibsel für bare Münze nimmt :-)
Ach du Schei**... Das ist doch wirklich schon ein alter Hut, wurde manchmal sogar auf TTL- und ECL-Gräbern so gemacht. Zur Signalverzögerung (mit pF am Ende), als Induktivität und und und.... Beim ersten mal habe ich auch ulkig gekuckt, doch das ist mindestens 25 Jahre her. Da wurden solche Platinen noch mit Steinzeitprogrammen layoutet, ein spezielles Tool hatten die dafür sicher nicht drin. Old-Papa
Sinus Tangentus schrieb: > Kann nicht mal jemand den Blödsinn stoppen? > Das ist ja so, als wenn man behauptet, die Sonne dreht sich um die Erde > und diese ist auch noch eine Scheibe. Naja, was sich worum dreht ist eher eine Frage des Bezugssystems. Wobei das mit der Scheibe schon eher auf Herrn blödsinn zutrifft.
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Dass man bei schnelleren Signalen matchen muss ist wohl unstrittig. Die Frage ist wie genau man bei welchen Frequenzen matchen muss/sollte. Wenn man sich an die Specs/Designempfehlungen hält ist man da normalerweise auf der sicheren Seite, die sind da eher genauer als nötig. Das hat aber auch gute Gründe. Wenn man sich ein komplexeres System (z.B. PC) ansieht, dann werden da mehrere Komponenten (z.B. motherboard + RAM-Riegel, oder PCIe-Karten) von verschiedenen Layoutern zusammengesteckt. Niemand weiß wie genau die andern Layouter tatsächlich gematcht haben. Im ungünstigen Fall addieren sich die Fehler halt auf und irgendwann passt es nicht mehr. Das soll die Spec eben verhindern. Ich hab kürzlich ein PCIe 2.0 Design gemacht und da auf <0.1mm innerhalb der Paare gematcht. Wenn man ein Layoutprogramm mit Meanderfunktion hat, dann ist <0.1mm eigentlich auch nicht mehr Aufwand als <0.5mm und bei genug Platz für einige differentielle Signale kaum mehr Aufwand als gar nicht zu matchen. (Parallele Busse mit Platzproblemen wie bei DDR-RAM sind da deutlich ekliger.) Das Blöde war, dass ich zwar Impedanz und Länge schön beachtet hab, sogar GND-cutouts unter den SMD-Pads, aber dafür hab ich Trottel Rx und Tx nicht gekreuzt. Neue Boards hätten auch wieder einiges gekostet ohne zu wissen ob es dann funktioniert, zu verlieren hatte ich quasi nix, also dacht ich mir probier ichs halt einfach mal mit Fädeldraht. Im schlimmsten Fall gehts halt nicht. Das erstaunliche war: Es läuft. Als Gen2 mit 5 GBps. Mit Fädeldraht. Und nein, die Fädeldrähte hatte ich vorher nicht paarweise auf gleiche Länge getrimmt, sondern nach Augenmaß so dass es auf die Platine passt. Die Leiterbahnen haben an der Unterkante 0.14mm Breite, der Fädeldraht sollte laut Rollenbeschriftung 0.1mm haben. Ich würde mal annehmen, dass da schon 1-2mm Längendifferenz drin sein könnten. Von den Impedanzsprüngen mal ganz abgesehen. Aber die gibts ja an den Steckern auch immer. Insgesamt hab ich versucht die Patcherei natürlich möglichst kurz zu halten, sind vllt. ~1cm Drähte. Ich war jedenfalls recht erstaunt dass das funktioniert. Trotzdem werd ich in Zukunft nicht weniger genau matchen. Eben weil es kaum mehr Aufwand ist und man dann bei "schlechtem Wetter" auch mehr Luft hat. PCIe 2.0 hat 200ps*0.15 = 30ps minimale rise-time. Mit einer microstrip hat man ca. 6 ps/mm. Die Flanke ist dann also ca. 5mm lang. Je höher der Längenunterschied, desto länger die Leiterbahnabschnitte auf denen even mode Impedanz statt odd mode [1] gilt. Die Felder zwischen den Leitungen beeinflussen sich ja, sieht man schön oben in den Bildern 3 und 4. Deswegen soll man auch immer da den Längenausgleich machen wo die Differenz entsteht, bzw. möglichst nah dran. Bin mir aber nicht sicher ob ich das alles richtig verstanden hab, kann das jemand bestätigen/berichtigen? Bei parallelen Bussen wie ganz oben im Thread ist das matching deutlich nerviger weil man ein ganzes Paket von Leitungen zueinander matchen muss. Dafür gehts da normalerweise nicht so genau, auch weil man für die einzelnen Signale auch noch eine per Software konfigurierbare Delay hat. [1] http://www.polarinstruments.com/support/cits/AP157.html
Blödsinn schrieb: > Dem hirnlosen Ureinwohner ist übrigens schon aufgefallen, daß diese > scheinbaren Verzögerungsleitungen gar nicht dort sitzen, wo die > Leiterbahnen sonst kürzer wären als andere. Keine der Leiterbahnen ist auf dem Bild in ihrer vollen Länge sichtbar, weswegen deine Aussage nur auf Vermutungen beruhen kann, ebenso wie deine Aussage von weiter oben, dass die Signale so langsam sind, dass keine Kompensation der Signallaufzeit erforderlich ist. Wir wissen so gut wie nichts über diese Schaltung, also halte dich bitte einfach ein wenig mit deinen nicht belegbaren Behauptungen zurück.
genervt schrieb: > Mr. Mister schrieb: >> Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus? > > Nicht auf Leiterbahnen, da liegt es etwa bei 2/3 c das hängt aber vom > Dielektrikum ab. Eher mit 1/2 c, denn der Faktor ist die Wurzel aus epsilon-r des Platinenmaterials. Liegt meist zwischen 4 und 5. Ich rechne eher mit ca. 10...15cm/ns Benedikt H. schrieb: > Dass man bei ... Lest euch den Beitrag von Benedikt H. genau durch! Da sind die richtigen Aussagen drin und auch die richtigen Erfahrungen. Ich kenne das auch, dass man bei z.B. schnellen Speicherinterfaces versucht, perfekt die Leitungslängen zu matchen. Es hat natürliche den Vorteil, dass man dadurch das Signal bez. der Setup- und Holdzeiten des Empfängers optimal legen kann und so den größten Spielraum bekommt. Nachteilig ist aber daran, dass dann wirklich alle Bussignale zeitgleich ankommen und damit die Eingangsschaltungen so gleichzeitig schalten, dass wegen GND-Bounce o.ä. andere Dreckeffekte auftreten. Leider schon erlebt und sehr schwer zu finden, da das meist nur sporadisch oder bei bestimmten Temperaturen auftritt.
Benedikt H. schrieb: > Trotzdem werd > ich in Zukunft nicht weniger genau matchen. Eben weil es kaum mehr > Aufwand ist Der Punkt ist: es ist die Einhaltung bestimmter Zeitfenster notwendig, und es treten dabei mehrere Toleranzen auf, nicht nur die Leiterbahnlänge, sondern z.B. auch die Streuung vom sendenden und empfangenden IC. Das Gesamtbudget an zulässigen Zeitunterschieden sollte aber der Layouter keineswegs für sich aufbrauchen, denn der Längenunterschied von Leiterbahnen ist am einfachsten vermeidbar. Daher sind die Designempfehlungen der Hersteller meist übertrieben, aber das hat schon seine Richtigkeit. Wenn man die entstehenden Laufzeitunterschiede nachrechnet, sollte der Layouter nicht mehr als 10% der zulässigen Toleranz ausnutzen - einfach weil er es besser kann. Benedikt H. schrieb: > Deswegen soll man auch immer da den Längenausgleich machen wo die > Differenz entsteht Konkret: die Phasendifferenz zwischen den beiden Leitungen sollte an keinem Punkt grösser sein als die Anstiegsgeschwindigkeit des Signals. Das ist aber nicht so kritisch wie es auf den ersten Blick erscheint: die Even-Mode-Strecke bewegt sich ja mit dem Signal mit der leitergebundenen Lichtgeschwidigkeit von der Quelle weg und verursacht daher keine Reflektion (aber möglicherweise erhöhte EMV). Behaupte ich mal so aus dem Hispeed-Bauch heraus. Georg
HildeK schrieb: > der Faktor ist die Wurzel aus epsilon-r des > Platinenmaterials. Liegt meist zwischen 4 und 5 kleine Korrektur: bei Stripline ja, Microstrips (auf den Aussenlagen) "sehen" ein geringeres Er, weil auf einer Seite Luft ist. Dazu ein paar hübsche Formeln aus Wadells Handbuch. Georg
Hi, Yalu X. schrieb: > Blödsinn schrieb: >> Dem hirnlosen Ureinwohner ist übrigens schon aufgefallen, daß diese >> scheinbaren Verzögerungsleitungen gar nicht dort sitzen, wo die >> Leiterbahnen sonst kürzer wären als andere. > > Keine der Leiterbahnen ist auf dem Bild in ihrer vollen Länge sichtbar, > weswegen deine Aussage nur auf Vermutungen beruhen kann, ebenso wie > deine Aussage von weiter oben, dass die Signale so langsam sind, dass > keine Kompensation der Signallaufzeit erforderlich ist. Yepp, Mal ganz davon abgesehen das es neben dem bloßen Ausgleich von Laufzeitdifferenzen noch einen ähnlich gearteten zweiten häufigen Einsatz für diese Leiterbahnmäander gibt. Das richtige Wort dafür hat der "Bloedsinn-Schreiber" ja sogar selbst geschrieben. (Wenigesten mal ein Name aus dem man direkt auf den Inhalt schließen kann ;-) ) Neben dem bloßen Ausgleich der Wegstrecken werden solche Schleifen auch vielfach als gewollte Verzögerungsleitungen genutzt. Mit steigenden Signalfrequenzen wird das ja immer einfacher. (Wo man bei den Farbstufen von alten PAL TV geräten noch teure Spezialbauteile brauchte reichen heute ein paar Leiterbahnschleifen..) Bei einer derat exzessiven häufung dieser Schleifen halte ich das sogar für den wahrscheinlichsten Anwendungszweck in dieser speziellen Schaltung! Ansonsten kann man dem Beitrak von Benedikt H - und besonders seinen daraus gezogenen Schlüssen- nur zustimmen! Die Layoutempfehlungen der Hersteller sind üblicherweise so abgefasst das sie auch ein Funktionieren unter den ungünstigsten im Datenblatt angegebenen Umständen sicherstellen! Also Spannung und Temperatur jeweils am ungünstigen Ende des Toleranzbereichs und auch IC gerade noch so innerhalb der Toleranz... In den allermeisten Fällen hat man also einiges an Reserve und die Funktion ist dennoch gegeben. Aber eine Garantie hat man nur wenn man sich an die Vorgaben hält. Da es gerade beim Layout recht einfach ist (geringer Aufwand und null bzw. nahezu null Zusatzkosten) sehe ich dort auch keinen Grund es nicht zu tun. Gruß Carsten
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