Ich frage mich, ob ein GPSDO oder ein Rubidium-Standard eine Ausgangsfrequenz liefert, die auch absolut genau ist (eine Abweichung ist natürlich immer vorhanden, aber ist die Ausgangsfrequenz ohne Messung bekannt?). Die Rubidium-Standards aus ebay etc. sind meines Wissens abgeglichen und man kennt also die Ausgangsfrequenz? Wie ist das bei einem GPSDO? Oder kann man diese Referenzen nur als Transferstandard benutzen? So wie es bei Spannungsreferenzen in aller Regel ist. Man benötigt erst einmal ein kalibriertes Messgerät, um die Referenz zu messen und weiss dann dass es "absolute" 7.12969V sind, die aber dafür temperaturstabil usw. Für eine Aussage zur tatsächlichen Frequenz des GPSDO benötigt man also entsprechend erst noch einen kalibrierten Frequenzzähler.
Kaktus schrieb: > Ich frage mich, ob ein GPSDO oder ein Rubidium-Standard eine > Ausgangsfrequenz liefert, die auch absolut genau ist (eine Abweichung > ist natürlich immer vorhanden, aber ist die Ausgangsfrequenz ohne > Messung bekannt?). Da die Zeit im GPS-Vehikel über ein Cs-Normal erzeugt wird und die ART sich bisher als gute Beschreibung der Einflüsse von Gravitationsfeld und Bahngeschwindigkeit erwiesen hat, wird die Genauigkeit des Cs-Normals hier auch halbwegs heil am Boden ankommen.
Kaktus schrieb: > Die Rubidium-Standards aus ebay etc. sind meines Wissens abgeglichen und > man kennt also die Ausgangsfrequenz? Die Ausgangsfrequenz ist 10 MHz, aber die Höhe der tatsächlichen Abweichung vom Soll kennst du natürlich nicht. Für ein wirkliches Kalibriernormal müsstest du dir also bei der PTB die Differenz ermitteln lassen.
Jörg Wunsch schrieb: > Die Ausgangsfrequenz ist 10 MHz, aber die Höhe der tatsächlichen > Abweichung vom Soll kennst du natürlich nicht. Rechne mal mit einem Fehler in der Größenordnung von 1mHz.
lrep schrieb: > Rechne mal mit einem Fehler in der Größenordnung von 1mHz. Das wäre 1E-10. Ich hätte so aus'm Bauch raus gesagt, besser 1E-9 auf jeden Fall. 1E-9 sind ja schon mal nur 30 ms pro Jahr an Fehler.
Jörg Wunsch schrieb: > Ich hätte so aus'm Bauch raus gesagt, besser 1E-9 auf jeden Fall. Beinahe - im Datenblatt der FE-5650A ist als Stabilität 2E-9/a angegeben. http://www.freqelec.com/pdf/rfs_12pg.pdf
Jörg Wunsch schrieb: > Das wäre 1E-10. Ich hatte, glaube ich, hier schon mal geschrieben, dass ich mit den 10MHz Signalen von zwei LPRO-101 ohne weiteren Abgleich eine Lissajousfigur erzeugt hatte, die schon bald nach dem Einschalten in etwa einer Viertelstunde, also ca. 1000s, einen vollständigen 360° Durchlauf machte. Die beiden Oszillatoren waren spiegelbildlich zueinander aufgestellt, so daß es möglich ist, dass aufgrund des Erdmagnetfelds der eine etwas zu langsam und der andere etwas zu schnell war. Ich habe das damals zur Kenntnis genommen, aber nicht weiter untersucht, zumal bei solch geringer Abweichung ein Vergleich mit DCF77 auch nicht ganz einfach ist.
Hi, Kaktus, > Ich frage mich, ob ein GPSDO oder ein Rubidium-Standard eine > Ausgangsfrequenz liefert, die auch absolut genau ist Ganz einfache Antwort: Gibts nicht in der Wirklichkeit. Keine Messung hat absolute Genauigkeit. Eine Schwingung kann nur so genau ausgemessen werden wie die genaueste Messung. > Oder kann man diese Referenzen nur als Transferstandard benutzen? Richtig. > Für eine Aussage zur tatsächlichen Frequenz des GPSDO benötigt man also > entsprechend erst noch einen kalibrierten Frequenzzähler. Tja. Die Kalibrierung vergleicht zwar mit dem anerkannten Standard - aber mit welcher Genauigkeit? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Für eine Aussage zur tatsächlichen Frequenz des GPSDO benötigt man also >> entsprechend erst noch einen kalibrierten Frequenzzähler. > Tja. Die Kalibrierung vergleicht zwar mit dem anerkannten Standard - > aber mit welcher Genauigkeit? http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
Wolfgang Horn schrieb: > Ganz einfache Antwort: Gibts nicht in der Wirklichkeit. Keine Messung > hat absolute Genauigkeit. Eine Schwingung kann nur so genau ausgemessen > werden wie die genaueste Messung. Nun, ein Cäsiumnormal ist per Definition absolut genau. Es gibt kein genaueres Instrument, um dessen Genauigkeit zu messen. Andererseits gibt es inzwischen optische Uhren,die um den Faktor Hundert genauer arbeiten. Allerdings kann man diese erst dann zum Messen verwenden, wenn es eine neue Sekundendefinition auf der Basis von optischen Uhren gibt. Die Neudefinitionen von solchen Basiseinheiten werden von den Staatsinstituten wie der PTB aber nur recht selten gemacht. Gruss Harald
Hallo, "Автомат", hallo Harald, Klar, die Anforderungen an die Mars-Mission waren besonders hoch. Hut ab! Aber noch lange keine abolute Genauigkeit. > Nun, ein Cäsiumnormal ist per Definition absolut genau. Naja, bevor in Paris das Urmeter aus Platiniridium geschmiedet wurde, soll in Schilda eines aus Gummi gemacht worden sein. Das Bungee-Seil soll sein Nachfolger sein... Der Vorteil war seine absolute Genauigkeit - ganz egal, wie lang es gezogen wurde, es war genau 1 Meter (Gummi) lang. Weil so definiert, basta. Im Vergleich zu ihm schrumpften dann Gebäude und Entfernungen ... Für eine Messung brauchen wir Zeit. Diese Zeit begrenzt die Genauigkeit unserer Messung. Wer bei begrenzter Zeit trotzdem absolut messen kann, der kann auch Blei in Gold verwandeln und ein Perpetuum mobile herstellen. > Es gibt kein genaueres Instrument, um dessen Genauigkeit zu messen. Das mag sein. Aber "höchste bisher erreichte Genauigkeit" ist lange noch nicht "absolut". > Die Neudefinitionen von solchen Basiseinheiten werden > von den Staatsinstituten wie der PTB aber nur recht selten gemacht. Gut so, dass die sich darum kümmern. Ich vermute, die brauchen dafür mindestens einen sehr genaues und konstantes Urmeter. Ich verfolge das mit Interesse. Ciao Wolfgang Horn
Kaktus schrieb: > Ich frage mich, ob ein GPSDO oder ein Rubidium-Standard eine > Ausgangsfrequenz liefert, die auch absolut genau ist (eine Abweichung > ist natürlich immer vorhanden, aber ist die Ausgangsfrequenz ohne > Messung bekannt?). GPSDO und Rubidium-Standard sind hier zwei paar Schuhe: Der Rubidium-Standard ist vergleichbar mit einem sehr guten Transfernormal. An sich sehr genau und stabil, muss aber von Zeit zu Zeit abgeglichen werden, um die allerhöchste Genauigkeit zu erreichen. Das GPSDO dagegen wird über GPS automatisch abgeglichen, so dass über eine längere Zeit immer eine genaue Frequenz bereitgestellt werden kann. Kurzzeitig kann die Frequenz etwas schwanken, je länger aber gemittelt wird, desto genauer wird die Ausgabe.
da fehlt noch ein Link http://leapsecond.com/ A web site dedicated to precise Time & Frequency speziell der hier http://www.leapsecond.com/pages/atomic-bill/ First Atomic Clock Wristwatch
Wolfgang Horn schrieb: >> Nun, ein Cäsiumnormal ist per Definition absolut genau. > > Naja, bevor in Paris das Urmeter aus Platiniridium > geschmiedet wurde, soll in Schilda eines aus Gummi > gemacht worden sein. Was hat dein unqualifizierter Hohn mit Haralds Aussage zu tun? Das "Urmeter" in Paris ist stummer Zeuge eines gigantischen metrologischen Reinfalles. Dass jede Formelsammlung den Erdumfang zu 40'0xx km ausweist, ist ein anderes Teilchen der Beweiskette. Der ursprüngliche Plan war nämlich, als Primärnormal den Erdumfang herzunehmen und für Eichzwecke eine Maßverkörperung herzustellen, die genau ein Vierzigmillionstel des Erdumfanges lang ist. Ergebnis war Sender Jerewan: "Im Prinzip ja, aber..." Erstens konnte der Erdumfang nicht genau genug bestimmt werden, und zweitens ist der Erdumfang nicht auf allen Großkreisen gleich, weil die Erde keine exakte Kugel ist. Das Ziel, zu jeder späteren Zeit und auf jedem Kontinent wieder genaue Maßverkörperungen anfertigen zu können, wurde verfehlt. Die Schildaer sind aber keineswegs so dumm, wie Du ihnen unterstellst, denn... Wolfgang Horn schrieb: >> Es gibt kein genaueres Instrument, um dessen Genauigkeit >> zu messen. > > Das mag sein. Aber "höchste bisher erreichte Genauigkeit" > ist lange noch nicht "absolut". Nein... völlig anders. Haralds Satz ist nicht ganz glücklich formuliert; er müsste lauten: "Es kann prinzipiell kein genaueres Instrument geben - und es gibt infolgedessen auch keins." Und Harald hat Recht, denn die Sekunde ist (im Moment) über die Cäsiumuhr definiert, und die Definition ist per definition exakt. Man könnte allenfalls über die Unsicherheit in der Darstellung der Maßverkörperung reden (und tut das sicher auch). Etwas ähnliches gilt für die Lichtgeschwindigkeit. Man kann im metrologischen Sinne die Lichtgeschwindigkeit heutzutage nicht mehr messen - denn dazu würde man eine Längeneinheit benötigen, die genauer definiert ist als c. Der Hase läuft aber genau umgekehrt! Die Lichtgeschwindigkeit ist als exakt definiert worden, und zusammen mit der Sekunde dient sie zur DARSTELLUNG des Meters.
danke für die ganzen Antworten :) Achim Hensel schrieb: > Das GPSDO dagegen wird über GPS automatisch abgeglichen, so dass über > eine längere Zeit immer eine genaue Frequenz bereitgestellt werden kann. > Kurzzeitig kann die Frequenz etwas schwanken, je länger aber gemittelt > wird, desto genauer wird die Ausgabe. also muss ich beim GPSDO nicht auf ein besonders abgeglichenes Exemplar achten, sondern sollte ihn nur möglichst lange laufen lassen. Eigentlich will ich für meine Zwecke nur einen OCXO auf 10 MHz justieren, daher ist 10E-9 oder 10E-12 erst einmal zweitrangig ;)
Kaktus schrieb: > Eigentlich will ich für meine Zwecke nur einen OCXO auf 10 MHz > justieren, Warum schreibst du das dann nicht gleich ins Eröffnungsposting? Dafür genügt jedes Rb-Normal völlig. Besser als das, was ein OCXO an Stabilität schafft, ist es allemal.
Hi, Possetitjel, zunächst das, was mir das Wichtigste für eine Antwort an den TO zu sein scheint: Der Unterschied zwischen dem gedachten Maß und seiner Maßverkörperung. Weil das Maß gedacht ist, kann das Attribut "exakt" darauf nicht angewendet werden. Am gedachten Maß kann keine Schieblehre angelegt werden, Gedachtes ist unmessbar. Deshalb kann kein messbarer Gegenstand "exakt" sein. Er kann das gedachte Mass nur annähern. Wie es die Fanzosen mit dem Urmeter versuchten und heute mit dem Cäsium-Atom versucht wurde. Deshalb ist die Frage nach einer "absolut genauen Quelle" bereits beantwortet mit "nein, unmöglich". >> Naja, bevor in Paris das Urmeter aus Platiniridium >> geschmiedet wurde, ... > Was hat dein unqualifizierter Hohn mit Haralds Aussage > zu tun? Wer liest denn daraus Hohn? Und verachtet den auch noch als "unqualifiziert?" Hat Dich jemand zu Hilfe gerufen oder ist Dein Protest dem Mimosen-Terror zuzuordnen? (Der nach dem Motto: "Ich befriedige meine Sucht nach Macht, indem ich alle, die weniger zartbesaitet sind wie ich, an den Pranger stelle!" > Das "Urmeter" in Paris ist stummer Zeuge eines gigantischen > metrologischen Reinfalles. Wozu diese überheblich-verächtliche Kritik der Pioniere anhand des heutigen Wissens einer sehr viel präziser vermessenen Erde? Die Pioniere und ihre Auftraggeber hatten damals keinen Anlass, an der perfekten Kugelform der Erde zu zweifeln. > Die Schildaer sind aber keineswegs so dumm, wie Du ihnen > unterstellst, denn... "Schildbürger ... Dieser früher fälschlich Volksbuch genannte Schwankroman erschien erstmals 1597 unter dem Titel „Das Lalenbuch..." ... Laleburg liegt im Kaiserreich Utopia. Die Vorfahren der Lalen waren Weise, die an den Fürstenhöfen als Berater sehr geschätzt waren. (Der Name Lale geht auf das griechische Verb zurück, das einerseits plaudern und schwatzen, aber auch verkündigen und lehren bedeutet.) Weil in Abwesenheit der Männer zu Hause die Felder und das Vieh vernachlässigt werden, beschließen die Lalen, als Bauern in Laleburg zu bleiben. Deshalb wollen sie sich närrisch geben." (Wikipedia: Schildbürger) Den Autoren des Lalebuchs und seiner Neuauflagen erkenne ich eine ähnlich Weisheit an wie Scott Adams, den Zeichner des Dilbert-Comics. In beiden Fällen wird eine Metapher benutzt (Dilberts-Klitsche und Schilda), weil diese Satire das ausdrücken kann, was sonst als "politisch nicht korrekt" zensiert worden wäre. "Nicht so dumm" - ja, es mag sehr viel Weisheit erfordern, um sich richtig dumm stellen zu können. > Nein... völlig anders. Haralds Satz ist nicht ganz glücklich > formuliert; er müsste lauten: "Es kann prinzipiell kein > genaueres Instrument geben - und es gibt infolgedessen auch > keins." Das wiederum wäre eine tollkühne Hellseherei, die den Fortschritt verbieten will. Das kenne ich nur von Ideologen. Möglicherweise sind wir hier tatsächlich am Ende einer Forschungsrichtung, das kann keiner ausschließen. Aber wer die weitere Forschung ausschließen wollte, der wäre entweder ein Despot - oder ein Hellseher von biblischem Format. > > Und Harald hat Recht, denn die Sekunde ist (im Moment) über > die Cäsiumuhr definiert, und die Definition ist per definition > exakt. Wie ganz oben. Das Attribut "exakt" hat bei gedachten Maßnahmen keine Bedeutung. Eine gedachte Sekunde oder einen gedachten Meter können wir nicht messen. Also wurde der gedachte Meter auf einem Profil aus Platiniridium mit Strichen markiert, Aber mit deren Messung ist wieder eine Messunsicherheit verbunden. Dasselbt passiert mit dem Cäsium-Atom. Es wurde willkürlich definiert, wie viele Umläufe eines bestimmten Orbitals eine Sekunde ausmachen. Aber auch diese Messung ist mit einer Ungewissheit verbunden. Diese Ungewissheit werden wir niemals los, der Versuch darum endet spätestens bei Heisenbergs Unschärferelation. > Man könnte allenfalls über die Unsicherheit in der > Darstellung der Maßverkörperung reden (und tut das sicher auch). So könnte man das wohl auch ausdrücken. > Ciao Wolfgang Horn
Hai, auch wenn ich in vielen Detail deutlich anderer Meinung bin als Du, liegen wir letzten Endes gar nicht so weit auseinander. Ich möchte den Thread aber nicht kapern, daher gehe ich nicht auf die Einzelpunkte Deines Beitrages ein - obwohl ich das Thema insgesamt sehr interessant finde. Nur eine kurze Bemerkung... Wolfgang Horn schrieb: > Diese Ungewissheit werden wir niemals los, der Versuch > darum endet spätestens bei Heisenbergs Unschärferelation. Das wollte ich auch nicht bestreiten; ich denke, auch Harald hatte ich dies nicht im Sinn. >> Man könnte allenfalls über die Unsicherheit in der >> Darstellung der Maßverkörperung reden (und tut das sicher >> auch). > > So könnte man das wohl auch ausdrücken. Das Problem scheint mir zu sein, dass mit dem Begriff "Genauigkeit" sehr oft sehr schlampig umgegangen wird. Man nehme nur Aussagen wie "Die Atomuhr ist so genau, dass sie in 1 Millionen Jahre höchstens 1 Sekunde falsch geht." Es mag sich um eine seltene Krankheit bei mir handeln - aber solche Sätze gehen mir WIRKLICH auf die Nerven: Womit stellt man denn fest, dass die Atomuhr falsch geht? So ein Blödsinn! Warum nimmt man dann nicht einfach die "richtig gehende" Uhr, mit der man das "falschgehen" festgestellt hat, als Normal? So ein Quatsch. Man kann Normale untereinander vergleichen; man kann Stabilität und Reproduzierbarkeit untersuchen, bestimmte Normale können in dieser Beziehung besser als andere sein. Wie man eine Größe definiert und wie die Primärnormale aufgebaut sind, ist eine reine Frage der Zweckmäßigkeit.
Possetitjel schrieb: > Das Problem scheint mir zu sein, dass mit dem Begriff > "Genauigkeit" sehr oft sehr schlampig umgegangen wird. Man > nehme nur Aussagen wie "Die Atomuhr ist so genau, dass sie > in 1 Millionen Jahre höchstens 1 Sekunde falsch geht." > > Es mag sich um eine seltene Krankheit bei mir handeln - aber > solche Sätze gehen mir WIRKLICH auf die Nerven: Womit stellt > man denn fest, dass die Atomuhr falsch geht? So ein Blödsinn! > Warum nimmt man dann nicht einfach die "richtig gehende" Uhr, > mit der man das "falschgehen" festgestellt hat, als Normal? > So ein Quatsch. Wenn man sich einfach mal bei Wikipedia die Wortbedeutung von "Genauigkeit" durchliest, erkennt man schnell, dass diese auf einen Erwartungswert bezogen ist. Vielleicht ist ja das Zeitnormal auch nicht nur von einer einzelnen Atomuhr gemessen sondern eine Mittelung vieler Messungen und Uhren, die alle ähnliche Abweichungen aufweisen. Dann ist mit der oben genannten Genauigkeit genau die mögliche maximale Abweichung vom Mittelwert gemeint und die Aussage trifft damit genau den Punkt, den du evtl. missverstanden hast.
Hi, Possetitjel, > Wie man eine Größe definiert und wie die Primärnormale aufgebaut > sind, ist eine reine Frage der Zweckmäßigkeit. Natürlich. Aber wo es um Präzision geht, da muss man auch präzise denken können und wollen. Statt eben schlampig. Die allergrößten Schwierigkeiten hatte ich mit Vorgesetzten, die erst unmögliche Aufgaben stellten und sich über Gegenargumente wie "Hauptsatz der Thermodynamik" stur stellten. > Das Problem scheint mir zu sein, dass mit dem Begriff > "Genauigkeit" sehr oft sehr schlampig umgegangen wird. Man > nehme nur Aussagen wie "Die Atomuhr ist so genau, dass sie > in 1 Millionen Jahre höchstens 1 Sekunde falsch geht." Wie genau kann eine Uhr gehen, wenn das fallende Laub die Geschwindigkeit der Erdrotation erhöht? Wer Leserquote bringen muss, der muss Blut und Superlative fließen lassen. > Man kann Normale untereinander vergleichen; man kann Stabilität > und Reproduzierbarkeit untersuchen, bestimmte Normale können in > dieser Beziehung besser als andere sein. Auch der Bau von Atomuhren ist keine Zauberei, sondern schlichtes Handwerk. Mir reichen allerdings meine Quarzoszillatoren im Quarzofen. Die Frage, die ich wirklich gern beantwortet hätte: Könnte ein Peltier-Element am Quarz, das diesen auf Durchschnittstemperatur hält, preiswerter sein als ein Ofen, der den Quarz auf 75° über der höchsten Umgebungetemperatur hält? Ciao Wolfgang Horn
Possetitjel schrieb: > Man kann Normale untereinander vergleichen; man kann Stabilität > und Reproduzierbarkeit untersuchen, bestimmte Normale können in > dieser Beziehung besser als andere sein. Deshalb wird die "Weltzeit" auch aus dem gewichteten Mittel sehr vieler Atomuhren in vielen Ländern gebildet.
Ein Peltier ist vorneweg teurer als ein Widerstand. Das Problem mit dem Peltier ist die Umgebung. Die Ankopplung zur Umwelt muss eine gewisse Groesse haben , waehrend ein Ofen, resp der Widerstand moeglichst eine kleine Kopplung zur Umwelt haben sollte. Dh ein Temperaturgradient beeinflusst eine Peltierregelung deswegen viel staerker als den Ofen.
Bodo schrieb: > Vielleicht ist ja das Zeitnormal auch nicht nur von einer > einzelnen Atomuhr gemessen sondern eine Mittelung vieler > Messungen und Uhren, die alle ähnliche Abweichungen aufweisen. Ja, mir ist bekannt, dass das so ist. > Dann ist mit der oben genannten Genauigkeit genau die mögliche > maximale Abweichung vom Mittelwert gemeint und die Aussage > trifft damit genau den Punkt, den du evtl. missverstanden hast. Hmm. Gut. Das ist ein intelligenter Einwand. Du sagst ja sinngemäß: "Wenn man über eine bestimmte Cäsium-Uhr - ein konkret bestimmbares Exemplar - spricht, dann gibt es ja eine 'bessere' Uhr, nämlich die amtliche Zeit, die aus einer größeren Anzahl Uhren abgeleitet wird". Die Sichtweise ist vernünftig, denn dann wird der von mir kritisierte Satz zumindest umgangssprachlich sinnvoll und richtig. Fachsprachlich bleibt er dennoch zumindest zweifelhaft - aber drüber will ich jetzt nicht streiten; wer Formulierungen wie "x Sekunden in einer Millionen Jahre" gebraucht, richtet sich ganz sicher nicht an ein Fachpublikum... :)
Hi, "слюнотечение Тролль" mit Tastatur, > Ein Peltier ist vorneweg teurer als ein Widerstand. Das Problem > mit dem > Peltier ist die Umgebung. Die Ankopplung zur Umwelt muss eine gewisse > Groesse haben , waehrend ein Ofen, resp der Widerstand moeglichst eine > kleine Kopplung zur Umwelt haben sollte. Dh ein Temperaturgradient > beeinflusst eine Peltierregelung deswegen viel staerker als den Ofen. Klar. Vorteile für die Verwendung eines Peltier-Elements zur Temperaturstabilisierung eines Quarzes: * Er hat nur die Differenz zwischen Umgebungs- und gewünschter Quarztemperatur herzustellen. Bei großer Sommerhitze muss er kühlen - im Winter in der Eisesluft heizen. * Für den durchschnittlichen Betrieb im klimatisieren Arbeitszimmer wäre der Anlaufstrom geringer. Nachteile * Preis gegenüber Heizwiderstand * Stromverbrauch bei Kühlung. * Geringer Wirkungsgrad - aber besser als der eines Heizwiderstands. * Wärmeleitfähigkeit * Kondensation. Siehst Du etwas, das ich übersehen habe? Ciao Wolfgang Horn
Beim Quarz bringt die Heizung einen zusätzlichen Vorteil, weil man bei der etwas höheren Temperatur (ca. 50 C) beim Quarz einen besonders niedrigen TK (auch höherer Ordnung) erreichen kann. Beim Peltierelement hat man den Vorteil, dass man eine etwas niedrigere Temperatur, auch etwas unter der maximalen Umgebungstemperatur wählen könnte. Damit wäre eine etwas kleinere Drift durch Alterung möglich. Der Wirkungsgrad des Peltierelements als Heizung ist zwar etwas besser als der reine Heizwiderstand, aber das reicht bei weitem nicht aus, um die zusätzliche Leistung wegen der Wärmeleitung über das Peltierelement auszugleichen. Nur für die Heizung alleine bringt ein Peltierelement also keinen Vorteil - vor allem nicht beim Quarz, der ja von sich aus nur sehr wenig wärme abgibt.
Lurchi schrieb: > Beim Quarz bringt die Heizung einen zusätzlichen Vorteil, weil man bei > der etwas höheren Temperatur (ca. 50 C) beim Quarz einen besonders > niedrigen TK (auch höherer Ordnung) erreichen kann. Jein: meines Wissens werden die OCXO-Quarze extra dafür ausgelegt, bei dieser höheren Temperatur im Tk einen Nulldurchgang zu haben. Bei anderen Quarzen legt man den Nulldurchgang eher auf Zimmertemperatur.
Hi, Lurchi, > Beim Quarz bringt die Heizung einen zusätzlichen Vorteil, weil man > bei > der etwas höheren Temperatur (ca. 50 C) beim Quarz einen besonders > niedrigen TK (auch höherer Ordnung) erreichen kann. Das kann man mit dem Winkel zwischen Kristallgitter und Schnittfläche einstellen. Schau mal die 32 kHz-Quarze für den Gebrauch mit Handgelenk-Heizung. Die haben den Umkehrpunkt bei 25°C. > Beim Peltierelement hat man den Vorteil, dass man eine etwas niedrigere > Temperatur, auch etwas unter der maximalen Umgebungstemperatur wählen > könnte. Damit wäre eine etwas kleinere Drift durch Alterung möglich. Ah ja, Danke. > > Der Wirkungsgrad des Peltierelements als Heizung ist zwar etwas besser > als der reine Heizwiderstand, aber das reicht bei weitem nicht aus, um > die zusätzliche Leistung wegen der Wärmeleitung über das Peltierelement > auszugleichen. Das befürchte ich. Das gilt für extreme Außaentemperaturen besonders. Das ist für mich derzeit der Kardinalpunkt, an dem eine Betrachtung verschiedener Anwendungsfälle zum Urteil kommen könnte, der Verbrauch den zu erwartenden Extrempunkten ist zu hoch gegenüber der Einsparung in der Nähe des Umkehrpunktes auf Gebrauchstemperatur. Ciao Wolfgang Horn
>[ Peltier..] >Siehst Du etwas, das ich übersehen habe? Ja. Das Peltier arbeitet gegen die Umgebung, gegen den Kuehlkoerper. Und der ist nicht stabil. Den darf ich nicht isolieren, sonst laeuft er sowieso weg. Ich kann ihn thermostatisieren, dann hab ich aber noch nichts gewonnen. Eine Heizung kann man hingegen stabilisieren, mit einer isolierten, grossen thermischen Masse, solnage der Waermefluss in die Umgebune groesser ist als die minimale Heizleistung.
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Hi, "Jetzt Nicht" schrieb: > Ja. Das Peltier arbeitet gegen die Umgebung, gegen den Kuehlkoerper. Und > der ist nicht stabil. Natürlich kann das nicht hinein in die Schaumstoff-Isolierung, sondern muss Teil des Gehäuses sein. Die grosse thermische Zeitkonstante der Isolierung tausche ich damit aus gegen eine schnelle Regelung. Diese Geschwindigkeit erscheint mir überflüssig, wo Langzeitstabilität gebraucht wird, aber schadet sie? Ein Schaden könnte bei Stromausfall vermutet werden - der thermisch gut isolierte Quarz hält seine Temperatur, die aber kann nur mit sehr großer Zeitkonstante wieder auf den Sollpunkt geregelt werden. Der thermisch gar nicht isolierte Quarz am Peltier-Element verändert seine Temperatur bei Stromausfall sehr schnell, ist aber auch schnell wieder eingeregelt. > Ich kann ihn thermostatisieren, Ja, in beiden Fällen brauche ich am Quarz einen Thermofühler. Dieser schaltet im einen Fall die Heizung an und aus, im anderen Fall brauche ich eine Brückenschaltung für das Peltier-Element. Ciao Wolfgang Horn
Üblicherweise verwendet man für (10Mhz) OCXO SC-Schnitte und da liegt der Wendepunkt bei ca 95° mit einer Temperaturabhängigkeit (im Wendepunkt) von 2 ppb/°C. www.qsl.net/dk1ag/fhka.pdf AT Quarze haben ihren Wendepunkt bei 25-35°C und die Temperaturkurve ist wesendlich steiler wie beim SC Quarz. Aber ich glaube nicht, das du einen Quarz bei Raumtemperatut oder 0-70°C mit Peltier genau genug stabil halten kannst.
Eine Stabilisierung mit einem Peltierelement geht auch schon sehr genau. So etwas gibt es z.B. für Laserdioden und ähnliches. Auch da kommt man in den Bereich von mK Schwankungen. Ein Problem dürfe aber ein großer Temperaturbereich sein. Da ist man dann eher auf 0-40 Grad oder so begrenzt. Im Prinzip ginge mehr, mit einem 2 Stufigen Aufbau. Die eher kurze Zeitkonstante beim System mit Peltierelement stört schon etwas. Damit wird das Rauschen der Temperaturreglung / Messung wichtiger. Vom Aufbau würde man so etwas vermutlich so machen, dass am Peltierelment ein relativ großer Alu Block hängt, an den die Oszillotorschaltung und das Thermometer angekoppelt ist. Der Quarz wäre dann noch einmal im inneren des Block relativ gut isoliert, so dass sich da noch einmal eine thermische Filterung ergibt. Im Extremfall ggf. auch noch mit einer kleinen extra Heizung / Regelung für den Quarz. Die Frage ist aber auch mehr ob man für die niedrigere Temperatur auch ähnlich gute Quarze bekommt, wie für die üblichen Quarzöfen. Zumindest wird man da deutlich mehr suchen müssen. Vermutlich wird es schon daran scheitern. Das Peltierlelement wäre dann nur ein Hilfe, damit der Quarzofen auch noch bei 80 Grad Umgebungstemperatur geht.
Lies mal die Überschrift des Threads .. Schau dir mal folgende Datenblätter und das PDF an: http://www.kvg-gmbh.de/de/produkte/quarzoszillatoren.html http://www.qsl.net/dk1ag/fhka.pdf Da werden OCXO mit AT- und SC-Schnitt alternativ angeboten und da kann man sehen, das der SC auf jeden Fall der bessere ist. Die AT-Quarze werden da bestimmt auch nicht auf 25°C gekühlt, sondern auf den zweiten Umkehrpunkt der ähnlich hoch wie der von SC Quarzen liegt, aufgeheizt, aber eine steilere Kennlinie hat. Ein Peltier kann da nicht drin sein, sonst müsste ja der Kühlkörper zu sehen sein ;) Das man mit Peltierelementen Temperaturen regeln kann ist ja keine Frage. Aber einen damit gekühlten Quarz mit einer Genauigkeit von 2x 10exp -8 möchte ich erst mal sehen.
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