Netzteil mit 640mA (Selbstbau) KNX

[Ilo S. (ilo)]

Hallo Leute,

ich habe ein Projekt an der Hochschule zugeteilt bekommen mit der 
Aufgabe: "Aufbau eines KNX Netzteils". Ich hoffe ich bin hier richtig. 
(Es gibt bereits ein Thread zur KNX Spannungsversorgung, allerdings sind 
die Links veraltet und funktionieren nicht mehr, zu einem richtigen 
Ergebnis ist man leider auch nicht gekommen).

Die Anforderungen sind:

o KNX Netzteil mit 640 mA
o Kurzschlussfest, sicher, Filterung,
o Resetfunktion

Für gewöhnlich haben diese Netzteile die KNX-Drossel bereits eingebaut 
also in einer Schaltung. Die 640mA werden runtergedrosselt auf 10mA je 
Teilnehmer, also insgesamt 64 Teilnehmer möglich.
Ich habe aber entschieden das ich Netzteil und Drossel gesondert 
aufbauen will, da ich denke das es mir dadurch leichter fallen wird.

Da ich mit dem Netzteil beginnen will habe ich im Internet einen 
Schaltplan zu einem Netzteil gesucht und gefunden. Ich habe diese 
Schaltung im Multisim aufgebaut und simuliert, allerdings liefert dieser 
mir am Ausgang keine konstante Gleichspannung und bricht ständig 
zusammen. Außerdem wären die 18 V, mit 0,8 A zuviel für meine Anwendung. 
Meine Frage: Was kann ich an dieser Schaltung ändern/ergänzen um auf 
meine 640mA (darf nicht überschritten werden) und konstante 
Gleichspannung am Ausgang zu bekommen.

Link zum Schaltplan:

http://www.elektronik.nmp24.de/images/Bauanleitungen/Aktivbox/Schaltplan_Netzteil.png

Screenshot meiner Multisim Simulation im Anhang.

Danke im Voraus.

Grüße

[MaWin (Gast)]

Ilo S. schrieb:
> Ich habe aber entschieden das ich Netzteil und Drossel gesondert
> aufbauen will, da ich denke das es mir dadurch leichter fallen wird.

Du meinst, du hast noch keine blasse Ahnung was die KNX Drossel 
eigentlich ist und leisten muss, also baust du erst mal das, von dem du 
glaubst, daß es so einfach ist, daß du es hinbekommst ?

Nein, das Netzteil taugt so auch nichts. Kläre erst mal, wie man so eine 
KNX Drossel aufbaut, dann weisst du auch, was du als Netzteil brauchst.


Ilo S. schrieb:
> Link zum Schaltplan:

Also wenn 12V~/0.8A = 9.6VA hinein gehen vom Trafo kommen aus deiner 
Schaltung 18V=/08A = 14.4W heraus.


Ilo S. schrieb:
> der Hochschule

Was für ein Hochschule soll das sein, wo man nicht mal die 
allersimpelsten Grundlagen der Elektrotechnik erlernt ? Theologie ?

[Ilo S. (ilo)]

Wow, bin neu hier, das ist mein erster Thread. Nette Begrüßung MaWin ^^

Soweit ich weiß sorgt die Drossel unter anderem für Spannungseinbrüche 
(bei einer logischen 0) und gewährleisten so die Übertragung der Zeichen 
auf dem KNX-Bus zwischen den Teilnehmern.

Findest du wirklich dass das ein schlechter Ansatz ist erst mit dem zu 
beginnen das einem leichter erscheint, um parallel dazu weiter zu 
recherchieren ? Es ist durchaus möglich diese beiden Komponenten 
getrennt voneinander aufzubauen.

[MaWin (Gast)]

Ilo S. schrieb:
> Soweit ich weiß sorgt die Drossel unter anderem für Spannungseinbrüche
> (bei einer logischen 0)

Ja, natürlich, wie jede Spule ist sie hochimpedant gegenüber schnellen 
Änderungen und niederimpedant gegenüber kontinuierlichem Stromfluss.

Aber sie fängt auch noch die steigende Spannungsspitze nach der 
logischen 0 ab. Man kann sie aktiv oder passiv bauen. Daras bestimmt 
sich, welche Eingangsspannung benötigt wird.

[Andrew T. (marsufant)]

Ilo S. schrieb:

>
> Die Anforderungen sind:
>
> o KNX Netzteil mit 640 mA
> o Kurzschlussfest, sicher, Filterung,
> o Resetfunktion
>


Evtl. hilft es Dir bei der Entwicklung Deines NT, sich 
Schrit_für_schritt zu überlegen welche Funktion durch was realisiert 
wird.

also etwa in der Art:

kurzschlussfest: Welches Bauteil sollte das realisieren (ich seh da nur 
die Primärsicherung in Deinem Schaltplan, da du jedoch einen Reset 
willst...).

Filterung: wie groß (reichen da die 4700uF?)

640mA: Wei festgelegt (ic hseh da bisher keien Bautiel was das 
zuverlässig macht in Deine mPaln..)

Reset: Welches Bauteil (ich seh da leider auch nichts...)


u.s.f.

[Ilo S. (ilo)]

Ok.... ist mein Gedanke also falsch gewesen das ich zu aller erst ein 
Netzteil mit 640mA bauen und mich erst dann um die Drossel kümmern kann?

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ilo S. schrieb:
> Wow, bin neu hier, das ist mein erster Thread. Nette Begrüßung MaWin ^^

"Uffpasset"..MaWin gehört zu den wenigen hier, wo Ahnung von der Materia 
hat.
Sein Schreibstiel, gehört zu den lustigen hier.

[Martin (Gast)]

Vergleiche auch:
   Beitrag "KNX Drossel Infos"
Hier gibt's Infos über die Drossek und wie sie funktioniert.

[Ilo S. (ilo)]

Thomas der Bastler schrieb:
> "Uffpasset"..MaWin gehört zu den wenigen hier, wo Ahnung von der Materia
> hat.
> Sein Schreibstiel, gehört zu den lustigen hier.


Ich wills mir hier auch mit keinem verscherzen aber ich bin nun mal noch 
Student, jeder fängt mal klein an. Es ist manchmal schwierig die Brücke 
von Theorie in die Praxis zu bauen und das ist das erste richtige 
Praxisorientierte Projekt im Studium bisher. Ich habe also keinerlei 
Praxiserfahrung in der Dimensionierung von Schaltungen. Aber ich gebe 
mir mühe.

Und danke für die super schnellen Rückmeldungen übrigens!


Andrew Taylor schrieb:
> Evtl. hilft es Dir bei der Entwicklung Deines NT, sich
> Schrit_für_schritt zu überlegen welche Funktion durch was realisiert
> wird.
>
> also etwa in der Art:
>
> kurzschlussfest: Welches Bauteil sollte das realisieren (ich seh da nur
> die Primärsicherung in Deinem Schaltplan, da du jedoch einen Reset
> willst...).
>
> Filterung: wie groß (reichen da die 4700uF?)
>
> 640mA: Wei festgelegt (ic hseh da bisher keien Bautiel was das
> zuverlässig macht in Deine mPaln..)
>
> Reset: Welches Bauteil (ich seh da leider auch nichts...)
>
> u.s.f.


Wenn ich das richtig verstanden habe kommt die Resetfunktion erst in die 
Schaltung der Drossel... Wie bereits erwähnt will ich mich erstmal über 
das Netzteil schlau machen.
Ich will also als ersten Schritt nur ein Netzteil das mir 640mA liefert 
bauen.

Habe mal an der Simulation weiter gebastelt. Bekomme nun 640mA am 
Ausgang aber eine sehr sehr niedrige Spannung (siehe Screenshot).

Aber klar, danke für dein Tipp das ganze Schritt für Schritt anzugehen.

[Ilo S. (ilo)]

Martin schrieb:
> Vergleiche auch:
>    Beitrag "KNX Drossel Infos"
> Hier gibt's Infos über die Drossek und wie sie funktioniert.

Ja den Beitrag kenne ich schon.
Daraus hat sich übrigens auch der Schaltplan für die Drossel ergeben.
Vielleicht ist es nun einfach ein passendes Netzteil dafür zu basteln.
Anbei der Schaltplan zur Drossel.

Gruß

[Route_66 H. (route_66)]

Ilo S. schrieb:
> Habe mal an der Simulation weiter gebastelt. Bekomme nun 640mA am
> Ausgang aber eine sehr sehr niedrige Spannung (siehe Screenshot).

Die gesamte Schaltung ist Murks!
Was soll die Idee mit einem 7812 (KNX liegt im Bereich um 27V)?
Ist es sinnvoll, den Regler mit 0.001 Ohm zu belasten?
Was soll das Poti?

[Ilo S. (ilo)]

Route 66 schrieb:
> Ilo S. schrieb:
>> Habe mal an der Simulation weiter gebastelt. Bekomme nun 640mA am
>> Ausgang aber eine sehr sehr niedrige Spannung (siehe Screenshot).
>
> Die gesamte Schaltung ist Murks!
> Was soll die Idee mit einem 7812 (KNX liegt im Bereich um 27V)?
> Ist es sinnvoll, den Regler mit 0.001 Ohm zu belasten?
> Was soll das Poti?

Wie gesagt ich habe ein Schaltplan zu einem Netzteil im Internet 
gefunden an dem ich selbstständig mal rumgebastelt habe. Das Poti habe 
ich eingebaut damit ich eben ein wenig an den Widerstandswerten spielen 
kann um zu gucken was am Ausgang abfällt. Ich studiere 
Wirtschaftsingenieurwesen im Bereich Elektrotechnik (also kein Pur 
technischer Studiengang), daher mangelt es mir an Wissen fürs designen 
von Schaltungen. Da mir dieses Projekt aber zugeteilt wurde und ein 
Pflichtfach ist, muss ich da durch. Ich bin absoluter Anfänger, gebe mir 
Mühe und benötige Hilfe. Und ich dachte die finde ich möglicherweise 
hier.

Wird hier einem auch durch Verbesserungsvorschläge/Tipps geholfen oder 
wird man nur runtergemacht wie schlecht man eigentlich ist? Sonst kann 
man den Beitrag auch gleich schließen.

[Bernd H. (bhallinger)]

Naja einfach so runtergemacht wird niemand.

Aber man hat dir sehr deutlich aufgezeigt, dass dein projekt deine 
Fähigkeiten um Größenordnungen übersteigt.

Das was du als Netzteil bezeichnest ist ein ganz kleiner Teil davon.

Da fehlt irgendwas was die Spannung regelt, den Strom begrenzt, 
Störungen unterdrückt etc....

Mit einem Trafo, einem Gleichrichter und nem Siebelko ists noch nicht 
wirklich ein KNX Netzteil.

Fang mal an und finde heraus welche Spannungen du brauchst.

Und überleg dir wie die Drossel ausschaut. Event erfordert das ja, dass 
deine Spannung etwas höher angesetzt wird.

[Heiner (Gast)]

Damit wäre mal wieder bestätigt, dass die WirtIngs von Tuten und Blasen 
keine Ahnunh haben...

[Ilo S. (ilo)]

Heiner schrieb:
> Damit wäre mal wieder bestätigt, dass die WirtIngs von Tuten und Blasen
> keine Ahnunh haben...

Das sollen sie im späteren Berufsleben in diesem Umfang auch nicht! 
Super Beitrag Heiner. Das bringt uns weiter...

[Heiner (Gast)]

Ilo S. schrieb:
> Heiner schrieb:
> Damit wäre mal wieder bestätigt, dass die WirtIngs von Tuten und Blasen
> keine Ahnunh haben...
>
> Das sollen sie im späteren Berufsleben in diesem Umfang auch nicht!
> Super Beitrag Heiner. Das bringt uns weiter...

Was sollen sie denn dann, wenn ich fragen darf?!
Nicht arbeiten und trotzdem Geld bekommen?

[Ilo S. (ilo)]

Heiner schrieb:
> Ilo S. schrieb:
>> Heiner schrieb:
>> Damit wäre mal wieder bestätigt, dass die WirtIngs von Tuten und Blasen
>> keine Ahnunh haben...
>>
>> Das sollen sie im späteren Berufsleben in diesem Umfang auch nicht!
>> Super Beitrag Heiner. Das bringt uns weiter...
>
> Was sollen sie denn dann, wenn ich fragen darf?!
> Nicht arbeiten und trotzdem Geld bekommen?

Ist zwar Offtopic, aber ich geh kurz drauf ein.

Wirtschaftsingenieure sind beispielsweise in den Bereichen Vertrieb 
Produktentwicklung, Instandhaltung, Produktion, Logistik, Einkauf, 
Finanzen/Verwaltung, Unternehmensführung/Unternehmensleitung, 
Qualitätsmanagement, Umweltmanagement, Controlling und Consulting tätig.

Sie bilden quasi die Schnittstelle zwischen Technik und Wirtschaft.

Haben wir mal wieder was gelernt Heiner :)

[Harald W. (wilhelms)]

Ilo S. schrieb:

> Wirtschaftsingenieure sind beispielsweise in den Bereichen Vertrieb
> Produktentwicklung, Instandhaltung, Produktion, Logistik, Einkauf,
> Finanzen/Verwaltung, Unternehmensführung/Unternehmensleitung,
> Qualitätsmanagement, Umweltmanagement, Controlling und Consulting tätig.
>
> Sie bilden quasi die Schnittstelle zwischen Technik und Wirtschaft.

Mit dem "Ing" im Namen erwarteich aber zumindest Kenntnisse der
Elektrotechnik eines Lehrlings im ersten Lehrjahr...

[Heiner (Gast)]

Ilo S. schrieb:
> Heiner schrieb:
> Ilo S. schrieb:
> Heiner schrieb:
> Damit wäre mal wieder bestätigt, dass die WirtIngs von Tuten und Blasen
> keine Ahnunh haben...
>
> Das sollen sie im späteren Berufsleben in diesem Umfang auch nicht!
> Super Beitrag Heiner. Das bringt uns weiter...
>
> Was sollen sie denn dann, wenn ich fragen darf?!
> Nicht arbeiten und trotzdem Geld bekommen?
>
> Ist zwar Offtopic, aber ich geh kurz drauf ein.
> Wirtschaftsingenieure sind beispielsweise in den Bereichen Vertrieb
> Produktentwicklung, Instandhaltung, Produktion, Logistik, Einkauf,
> Finanzen/Verwaltung, Unternehmensführung/Unternehmensleitung,
> Qualitätsmanagement, Umweltmanagement, Controlling und Consulting tätig.
>
> Sie bilden quasi die Schnittstelle zwischen Technik und Wirtschaft.
>
> Haben wir mal wieder was gelernt Heiner :)

Wenn wir mal Produktentwicklung und Instandhaltung rausnehmen, weil man 
dazu Ahnung haben sollte, bin ich halbwegs einverstanden und bin heute 
mal ganz nett:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLBF35875F73B5C9B5

Das sollte auch technisch-unversierten WirtIngs einen Einstieg bieten 
können...

[Ilo S. (ilo)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Ilo S. schrieb:
>
>> Wirtschaftsingenieure sind beispielsweise in den Bereichen Vertrieb
>> Produktentwicklung, Instandhaltung, Produktion, Logistik, Einkauf,
>> Finanzen/Verwaltung, Unternehmensführung/Unternehmensleitung,
>> Qualitätsmanagement, Umweltmanagement, Controlling und Consulting tätig.
>>
>> Sie bilden quasi die Schnittstelle zwischen Technik und Wirtschaft.
>
> Mit dem "Ing" im Namen erwarteich aber zumindest Kenntnisse der
> Elektrotechnik eines Lehrlings im ersten Lehrjahr...

Also warst du in der Lage im ersten Lehrjahr ein KNX Netzteil selbst zu 
optimieren/dimensionieren/designen/löten/programmieren?

Na dann erzählt doch mal was über dein hochbegabtes Leben. Über eine 
mögliche Schaltung eines Netzteils mit Drossel. Ich höre hier nur 
Verurteilungen anderer....

[Harald W. (wilhelms)]

Ilo S. schrieb:

> Also warst du in der Lage im ersten Lehrjahr ein KNX Netzteil selbst zu
> optimieren/dimensionieren/designen/löten/programmieren?

Ein solch einfaches Ja. Allerdings gabs damals noch keine fertigen
Dreibeinregler.Sowas hat man stattdessen mit Z-Diode und Transistor
gebaut.

[Ilo S. (ilo)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Ilo S. schrieb:
>
>> Also warst du in der Lage im ersten Lehrjahr ein KNX Netzteil selbst zu
>> optimieren/dimensionieren/designen/löten/programmieren?
>
> Ein solch einfaches Ja. Allerdings gabs damals noch keine fertigen
> Dreibeinregler.Sowas hat man stattdessen mit Z-Diode und Transistor
> gebaut.

Na dann lass doch mal was hören? :)

Heiner schrieb:
> Wenn wir mal Produktentwicklung und Instandhaltung rausnehmen, weil man
> dazu Ahnung haben sollte, bin ich halbwegs einverstanden und bin heute
> mal ganz nett:
> https://www.youtube.com/playlist?list=PLBF35875F73B5C9B5
>
> Das sollte auch technisch-unversierten WirtIngs einen Einstieg bieten
> können...

Wenn ich den herablassenden Teil deines Beitrages ignoriere dann bin ich 
sogar sehr zufrieden ;) Super Link. Danke

[Andrew T. (marsufant)]

Ilo S. schrieb:
> Sie bilden quasi die Schnittstelle zwischen Technik und Wirtschaft.

Wäre nicht die erste Schnittstelle, die in der Praxis Probleme bereitet.


duck & wech.

[Ilo S. (ilo)]

Andrew Taylor schrieb:
> Ilo S. schrieb:
>> Sie bilden quasi die Schnittstelle zwischen Technik und Wirtschaft.
>
> Wäre nicht die erste Schnittstelle, die in der Praxis Probleme bereitet.
>
>
> duck & wech.


Aber ich denke spätestens seit Steve Jobs ist bewiesen das diese 
Schnittstelle nicht gerade überflüssig ist...

[Andrew T. (marsufant)]

Bernd Hallinger schrieb:
> Da fehlt irgendwas was die Spannung regelt, den Strom begrenzt,
> Störungen unterdrückt etc....
>
> Mit einem Trafo, einem Gleichrichter und nem Siebelko ists noch nicht
> wirklich ein KNX Netzteil.
>
> Fang mal an und finde heraus welche Spannungen du brauchst.
>
> Und überleg dir wie die Drossel ausschaut. Event erfordert das ja, dass
> deine Spannung etwas höher angesetzt wird.

Ok, da Deine Beiträge nun doch mehr und mehr in Geplänkel "abgleiten",
hier das was Du WIRKLICH tun solltest:

Da fehlt irgendwas was die Spannung regelt, den Strom begrenzt,
Störungen unterdrückt etc....

Mit einem Trafo, einem Gleichrichter und nem Siebelko ists noch nicht
wirklich ein KNX Netzteil.

Fang mal an und finde heraus welche Spannungen du brauchst.

Und überleg dir wie die Drossel ausschaut. Event erfordert das ja, dass
deine Spannung etwas höher angesetzt wird.

So wie BHallinger dir ja schon gesagt hast.

also mach das, und melde Dich DANN erst wieder.

[Ilo S. (ilo)]

Back to topic. Alles klar. Das werde ich tun. Danke!

[Christian (Gast)]

Ilo S. schrieb:
> Wird hier einem auch durch Verbesserungsvorschläge/Tipps geholfen oder
> wird man nur runtergemacht wie schlecht man eigentlich ist? Sonst kann
> man den Beitrag auch gleich schließen.

Hi Ilo,

wilkommen im mikrocontroller.net Forum. Die Gangart ist hier ganz schön 
rau, das bemerke ich leider auch immer wieder. Besonders wenn man nicht 
viel Ahnung hat, noch am Anfag ist oder vermeindlich blöde Fragen 
stellt.
Ich seber bin betreibe Elektronik nur als Hobby und habe von daher nicht 
so viel Ahnung wie sich viele es hier wünschen. Ganz habe ich es auch 
noch nicht verstanden... Wenn man es wüsste, würde man nicht fragen, 
aber wenn man fragt bekommt man erstmal vorgehalten was man alles nicht 
weiss. Da beisst sich die Katze oft in den Schwanz. Es ist so als ob man 
die Profis, und davon gibt es wirklich einige hier, stören würde. Nun 
ist es aber nicht so, das man bei denen an der Büro/Labortüre klopft und 
sie von der Arbeit abhält... nein sie lesen sich eine Frage freiwillig 
durch und anstatt, wenn unter Ihrem Niveau, sie einfach zu ignorieren 
wird hier losgebasht und rumgemotzt. Die dafür aufgewendete Zeit der 
Massregelung wird einem auch noch vorgehalten. Das habe ich so noch in 
keinem Forum erlebt. Ich finde dieses Verhalten eigendlich 
unverschämt... aber das wird einem auch sehr schnell abgesprochen da man 
ja "Bittsteller" ist.
Warum lese ich hier trozdem? Weil es doch sehr viele gute Informationen 
gibt. Leider muss man sich oft erst erkären um eine wirkiche 
Hifestellung zu bekommen.... aber immer noch oft mit einem faden 
Beischschmack wie dieser Beitrag zeigt:

Heiner schrieb:
> Wenn wir mal Produktentwicklung und Instandhaltung rausnehmen, weil man
> dazu Ahnung haben sollte, bin ich halbwegs einverstanden und bin heute
> mal ganz nett:

Eigendlich ignoriere ich das ganze gebashe hier und denke mir meinen 
Teil, immerhin gibt es hier wirklich viel zu lernen. Aber jetzt musste 
ich das doch mal loswerden.

Dir, Ilo, kann ich leider mit Deinem Problem auch nicht wirklich 
helfen... wie gesagt bin ich nicht vom Fach. Meine einzige Hilfe wäre 
der Rat nicht aufzugeben. Wenn Manche hier sehen das Du Fortschritte mit 
Deinem Problem machst wird Dir in der Regel weitergeholfen... bei Deinem 
ersten Beitrag weiss keiner wie viel Du Dir schon erarbeitet hast und 
alle haben Angst aus versehen einem faulen Menschen zu helfen... dann 
würde man ja ausgenutzt ;)

Gruss Christian

[Michael (Gast)]

Als allererstes solltest du dir das KNX Handbuch besorgen. Dort steht 
beschrieben was das KNX Netzteil leisten muss. Mit den 640mA ist es 
nämlich nicht getan. Das Gerät muss nach genau definierten Bedingungen 
arbeiten, da diese später auch überprüft werden. Erst dann kann eine 
Zertifizierung erfolgen.

Nicht alles zu wissen ist eine Sache, aber einfach drauflos 
zu"entwickeln" ist eine andere.

[Ilo S. (ilo)]

@Christian: Danke für deine "Warnung" :D Da wir gerade als Anfänger auf 
die Hilfe von Profis angewiesen sind muss man da wohl leider durch. Aber 
ich denke wir beide sind Ehrgeizig genug um die richtigen Informationen 
aus solchen Beiträgen zu entnehmen, den Rest zu ignorieren und sein Ziel 
nicht aus den Augen zu verlieren. Ich wünsche dir auch viel Erfolg!

Michael schrieb:
> Als allererstes solltest du dir das KNX Handbuch besorgen. Dort steht
> beschrieben was das KNX Netzteil leisten muss. Mit den 640mA ist es
> nämlich nicht getan. Das Gerät muss nach genau definierten Bedingungen
> arbeiten, da diese später auch überprüft werden. Erst dann kann eine
> Zertifizierung erfolgen.
>
> Nicht alles zu wissen ist eine Sache, aber einfach drauflos
> zu"entwickeln" ist eine andere.

Das habe ich bereits gefunden. Trotzdem danke für die Information!
Ich meld mich erst wieder zurück wenn ich weiß in welche Richtung 
entwickelt werden soll. Das Handbuch ist sehr hilfreich und gut 
beschrieben.

Bis dann

[Ilo S. (ilo)]

close pls

[Andrew T. (marsufant)]

Ilo S. schrieb:
> Das habe ich bereits gefunden. Trotzdem danke für die Information!
> Ich meld mich erst wieder zurück wenn ich weiß in welche Richtung
> entwickelt werden soll.

sowie:

> close pls

soll bedeuten das: Es wurde nix entwickelt, der TE hat aufgegeben .!?.

@ Ilo: etwas mehr "feedback" Deienrseits wäre sicher sinnvoll, das hilft 
denen hier die Dein Thema ernstlich unterstützt hatten/haben.