Hallo, ich habe einen Gitarrenlautsprecher 50W Sinus, den ich mit max. 25W betreiben möchte. Der Lautsprecher war ziemlich teuer, deshalb möchte ich ihn vor fehlfunktionsbedingter Überspannung schützen. Als Leistungsverstärker benutze ich eine selbstgebaute Gegentaktendstufe mit symmetrischer Spannungsversorgung (+-24V) und einer Spannungsbegrenzung in der Gegenkopplung, welche die maximale Ausgangsleistung auf 25W begrenzt. Im schlimmsten Fall könnte bei einem durchgeschlagenen ES-Transistor also die volle Spannung von plus oder minus 24V auf dem Lautsprecher liegen. Bei 8 Ohm Gleichstromwiderstand wären das etwa 72W bei 3A. Wäre es sinnvoll, den Lautsprecher mit einer trägen Feinsicherung von ca. 1,5A abzusichern? Gibt es noch andere Möglichkeiten neben der Feinsicherung? (ich möchte in jedem Fall verhindern, dass auf der Bühne eine Feinsicherung nur mal so zum Spaß durchbrennt)
Anderer Ansatz: Thermokreide auf den Transistoren. Wenn da nichts zu heiß wird, geht eh nichts kaputt. Bzw. Die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler, bei dem die Sicherung im Netzteil nicht anspricht, ist so gering. Das kann man ignorieren.
Die Leistungsangabe ist nicht ganz so eng. Sie ist nicht so zu werten, dass er bei 51 W schon kaputt ist. Ich wuerd die Leistung per Ohr begrenzen. Man will ja keinen Tinitus bekommen. Eigentlich waer's bei 5W schon laut genug.
Leo schrieb: > Der Lautsprecher war ziemlich teuer, deshalb möchte ich ihn vor > fehlfunktionsbedingter Überspannung schützen. Laß ihn in der Originalverpackung und laß diese zu MfG Klaus
Leo schrieb: > ich habe einen Gitarrenlautsprecher 50W Sinus, den ich mit max. 25W > betreiben möchte. Ist das einer mit nur einem System, oder 2 (oder gar 3-Wege) ? Bei 2 Systemen hast du das Problem, daß z.B. der Hochtöner nur weniger Leistung verträgt als der Tieftöner. Richtige Limiter, wie dbx driverack, beachten das, wenn sie den Lautsprecher kennen. Eine Spannungsbegrenzung der 'Gegenkopplung' führt bei Erreichen der Maximalspannung zu clipping und damit einem massiven Verlagern der Leistung vom Tieftonbereich in den Hochtonbereich, was den Hochtöner sterben lässt, ist also 'suboptimal', zumindest bei 2/3-Wege Boxen. Ein Verstärker geht auf unterschiedliche Arten kaputt, schädlich für den Lautsprecher ist DC weil ein Leistungstransistor durchlegiert ist oder ein Anschlagen der Membrane durch den berühmten Einschaltplopp. Dagegen hilft ausreichende Auslegung des Kühlkörpers und eine SOA und Kurzschlusschutzschaltung. Billige Bühnenverstärker haben so was leider nicht, billige Heim-HiFi-Verstärker sträflicherweise auch nicht und bei audiophilen Anlagen ist es noch schlimmer. Ist er dann doch durchlegiert, fliesst aus der positiven oder negativen Versorgungsspannung VIEL mehr Strom als im Normalbetrieb, weil ja im Normalbetrieb immer nur 50% der Zeit der Strom von plus und 50% der Zeit der Strom von minus fliesst und im Schadensfall mindestens der doppelte Strom, eine übliche Feinsicherung in jeder dieser Zuleitungen ist also problemlos. Eine einzelne Feinsicherung im Lautsprecherkabel hingegen ist nicht so einfach auslegbar, der Strom bei Maximalleistung (mit 10% Klirr :-( ) ist fast so hoch wie der Strom im Fehlerfall, bei <1% Klirr immer noch 75%. Gegen den Einschaltplopp schützt ein Relais, das kann dann gleich auch DC blocken: http://www.audiocreativ.com/Download/D-10-V.pdf (Lautsprecherschutzschaltung) http://www.mikrocontroller.net/attachment/204363/dcschutz2stereogh5.jpg (Lautsprecherschutzschaltung) https://374ef7a1-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/quasisdiyaudiosite/dcdetectschematic.pdf (Lautsprecherschutzschaltung) In einem guten Verstärker wäre so etwas aber schon drin. Man achte beim Selbstbau auf Relais, die auch ausreichend hohe Gleichspannungen schalten können, aber 30V taugen manche Relais nichts mehr, und während Musik Wechselspannung ist, kommt der Fehlerstrom aus Gleichspannung.
Danke für die vielen Antworten. Es ist ein LS ähnlich wie der hier, aber mit 50 W/8 Ohm: http://www.ebay.de/itm/Celestion-G12M-65-Creamback-16-Ohm-/321096536106?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4ac2d8502a слюнотечение Тролль schrieb: > Ich wuerd die Leistung per Ohr begrenzen. Man will ja keinen Tinitus > bekommen. Eigentlich waer's bei 5W schon laut genug. Im normalen Wohnzimmer sind 2W schon zuviel - der Speaker hat vermutlich einen Wirkungsgrad um die 110dB. Deshalb denke ich, das mehr als 8Watt nie zur Anwendung kommen. Eine kleine Reserve nach oben ist aber empfehlenswert. MaWin schrieb: > Ein Verstärker geht auf unterschiedliche Arten kaputt, schädlich für den > Lautsprecher ist DC weil ein Leistungstransistor durchlegiert ist oder > ein Anschlagen der Membrane durch den berühmten Einschaltplopp. Hat eine Gegentaktendstufe mit symmetrischer Spannungsversorgung und ohne Koppelelko überhaupt einen nennenswerten Einschaltplopp? MaWin schrieb: > Eine Spannungsbegrenzung der 'Gegenkopplung' führt bei Erreichen der > Maximalspannung zu clipping und damit einem massiven Verlagern der > Leistung vom Tieftonbereich in den Hochtonbereich, was den Hochtöner > sterben lässt, ist also 'suboptimal', zumindest bei 2/3-Wege Boxen. Yepp, und zwar softclippend, was so gewollt ist. Da kein Hochtöner, sollte es problemlos gehen. Danke für die Links!!!
Leo schrieb: > Hat eine Gegentaktendstufe mit symmetrischer Spannungsversorgung und > ohne Koppelelko überhaupt einen nennenswerten Einschaltplopp? Durchaus, wenn die Versorgungsspannungen unterschiedlich hoch kommen oder ein vorgeschaltetes Gerät einen Einschaltplopp verursacht.
Also, ne flinke Feinsicherung kann ja nicht schaden. Und die hilft dann auch für den Gleichstromfall, in dem man recht wenig hören würde und kaum Chancen hätte, rechtzeitig auszuschalten.
J. Ad. schrieb: > Also, ne flinke Feinsicherung kann ja nicht schaden. Ja, "nicht schaden" ist aber auch wirklich alles, was die da tut. Für den Gleichstromfall hilft nur eine entsprechende Schaltung mit Relais, da ein Schaden im Verstärker auch zu einem Gleichstromanteil führen kann, der unterhalb der Auslöseschwelle der Sicherung liegt und trotzdem den Lautsprecher in Anschlag und zu Schaden bringt. Und dann kann man die nutzlose Sicherung auch gleich weglassen.
Leo schrieb: > Im schlimmsten Fall könnte bei einem durchgeschlagenen ES-Transistor > also die volle Spannung von plus oder minus 24V auf dem Lautsprecher > liegen. Mach doch die klassische Lautsprecherschutzschaltung mit Relais, wie mlh vorschlägt, die gegen DC am Ausgang genauso wie gegen den Einschaltplopp (ist bei dir wg. der symmetrischen Speisung nicht so ein Problem) hilft. Schaltbeispiele gibts mal wieder beim Elliot: http://sound.westhost.com/project33.htm
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Micha H. schrieb: > Ja, "nicht schaden" ist aber auch wirklich alles, was die da tut. Nicht wirklich. Die Schwingspule eines Lautspechers ist auch eine Sicherung, sie hat auch ein Schmelzintegral (vor allem schmelzen des Lacks) und wenn das Schmelzintegral der Schwingspule grösser ist als das Schmelzintegral der Sicherung, ist die Sicherung die Beste Form des Lautsprecherschutzes den man sich denken kann, weil beide auf denselben Wirkmechanismen beruhen. Elektronische Sicherungen schützen oft nur indirekt, und das heisst manchmal zu früh und manchmal zu spät.
MaWin schrieb: > Lautspechers ist auch eine Sicherung, sie hat > auch ein Schmelzintegral Wo im Datenblatt finde ich das Schmelzintegral der Schwingspule, um eine Sicherung zu dimensionieren? Ich habe in Verstärkern, die ein Mindestmaß an Qualität und Reputation aufweisen, bisher ausschließlich elektronische Schutzschaltungen für den Lautsprecherausgang gesehen. Ein Verstärker "weiß" nämlich nicht, welcher LSP dran hängt. Für Bastelschaltungen mag eine Sicherung im Lautsprecherausgang genügen, daran werde ich aber mit Sicherheit keinen hochwertigen und teuren LSP hängen. Wenn man aber gerne die Sicherung durch das Schmelzintegral des Lautsprechers schützen möchte, ist das bestimmt eine gute Idee.
Moin, Man kann auch Gluehlampen in Reihe zum Lautsprecher schalten. Und zwar so dimensioniert, dass die bei "normaler" Leistung eben noch nicht gluehen. Das wird wahrscheinlich bei einem Defekt der Endstufe nicht zuverlaessig helfen, aber gegen zu lautes Aufdehen, etc. Im Gegensatz zu Schmelzsicherungen, die man dann, wenn man sie braucht, garantiert nicht mehr dahat, ist so eine Gluehlampe in Reihe auch deutlich Alltagstauglicher. Gruss WK
Micha H. schrieb: > Ein Verstärker "weiß" nämlich nicht, welcher LSP dran hängt. Och scroll mal ein wenig zurück im Thread, der beginnt damit, daß Leo weiss welcher Lautsprecher, und er nennt etwas später einen Vergleichstyp. Es gibt eine Menge Verstärker, die wissen, welcher Lautsprecher dran hängt: Nennt sich Aktivboxen, falls du davon noch nichts gehört haben solltest kannst du mal googlen. Und zur Sicherungsberechnung: http://www.barryrudolph.com/greg/fuse.html Üblicher waren Glühlampen in Lautsprechern die durch ihre PTC Characteristik schützen sollten, und nicht repariert werden mussten. Die sind aber noch schlechter auslegbar.
MaWin schrieb: > Üblicher waren Glühlampen in Lautsprechern die durch ihre PTC > Characteristik schützen sollten, und nicht repariert werden mussten. > Die sind aber noch schlechter auslegbar. Soffitten waren doch primär für Hochtöner üblich?
MaWin schrieb: > Och scroll mal ein wenig zurück im Thread, der beginnt damit, > daß Leo weiss welcher Lautsprecher, und er nennt etwas später > einen Vergleichstyp. Perfekte Begründung für Pfusch. Nicht anders zu erwarten.
Ich denke die 50 W Sinus bezieht sich auf die normale Funktion des Lautsprechers. Im Datenblatt nachschauen, ob ein maximaler Gleichstrom oder etwas Ähnliches angegeben ist.
Leo schrieb: > Der Lautsprecher war ziemlich teuer, deshalb möchte ich ihn vor > fehlfunktionsbedingter Überspannung schützen. Na, so teuer ist er auch nun wieder nicht. Wenn dein Verstärker ordentlich funktioniert und du das nicht aus der Hand gibst, ist ein Fehlerfall sehr unwahrscheinlich. Durch zu hohe Aussteuerung geht er kaum kaputt. Im Heimbereich hätte ich keinerlei Bedenken.
Wenn die Endstufe mit 24V versorgt wird dann mache ich mir noch keine Sorgen wegen Lichtbögen im Relais. In Datenblättern wie diesem http://www.finder-relais.net/en/finder-relays-series-40.pdf wird fast immer angegeben daß bei 30V DC noch der volle Strom sicher abgeschaltet werden kann. Ansonsten würde ich einen Leistungsbegrenzer nicht in die Gegenkopplung einbauen sondern als eigenständigen Limiter an den Verstärker ansetzen. Dieser würde die Spannung vom Lautsprecherausgang über ein RC-Netzwerk filtern und gleichrichten. Wird die Grenze überschritten dann wird ein kleiner MOSFET leitend und schließt den Verstärkereingang teilweise kurz. Wird die Anlage von Fremden bedient dann empfehle ich noch mehrere richtig böse helle rote Leuchtdiode die man nicht ignorieren kann.
A-Freak schrieb: > Dieser würde die Spannung vom Lautsprecherausgang über ein RC-Netzwerk > filtern und gleichrichten. Wird die Grenze überschritten dann wird ein > kleiner MOSFET leitend und schließt den Verstärkereingang teilweise > kurz. Auch so was hat Elliot übrigens auf seiner Site: http://sound.westhost.com/project23.htm http://sound.westhost.com/project53.htm Hier der Index: http://sound.westhost.com/projects-0.htm Lohnt sich eigentlich immer, wenn man was mit Audio vorhat. Ich mach mit meinen Celestion und Eminence Lautsprechern jedenfalls nicht so ein Trara. Die halten schon ne Menge aus. Der 15" Celestion in meiner Marshall 1510 Bassbox wird regelmässig mit 100W mehr angesteuert, als drauf steht und das ist ihm wurscht. Die Eminence Gamma kriegt man schon gar nicht kaputt.
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Danke, interresante Seite. Einen wesentlichen Unterschied gibt es aber: Ich würde mit meiner Schaltung nicht überprüfen ob die Endstufe in die Übersteuerung kommt, bei dem was die Tonstudios heute produzieren ist das sowieso egal und die Amplitudenstatistik hat sich in den letzten Jahrzehnten ganz wesentlich verändert. Ich würde mit RC-Gliedern ein Filter bauen das die Belastbarkeit vom Lautsprecher nachbildet, also den Verstärker dann limitiert wenn Membranhub oder Erhitzung der Schwingspule zu groß werden.
Angehängte Dateien:
Eine unorthodoxe Lautsprecherschutzschaltung ist im Anhang zu sehen. Die Bauteile müssen den Erfordernissen angepasst werden. Wenn die Sicherung wegen Gleichstrom durchbrennt (z.B. ein ES-Transistor durchlegiert), erhöht sich der "Lautsprecherwiderstand" auf das doppelte, es wird dann nur noch ein viertel der Gleichstromleistung umgesetzt - damit sollte es der Lautsprecher überstehen. Geht die Sicherung fälschlich kaputt, ist der Verstärker immer noch verwendbar, wenn auch etwas leiser. Die LEDs dienen als Statusmonitor. Ideal ist es nicht, aber mit ist besser als ganz ohne Schutz.
A-Freak schrieb: > Ich würde mit RC-Gliedern ein Filter bauen das die Belastbarkeit vom > Lautsprecher nachbildet, also den Verstärker dann limitiert wenn > Membranhub oder Erhitzung der Schwingspule zu groß werden. Das macht man heute alles per DSP, driverack wurde genannt.
Micha H. schrieb: > Und dann kann man die nutzlose Sicherung auch gleich weglassen. Da geb ich dir Recht. Die Sicherung müsste schon so bemessen sein, dass sie abschaltet bevor der LS Schaden nimmt. Sonst ist sie nutlos, so wie du schreibst.
Leo schrieb: > Es ist ein LS ähnlich wie der hier, aber mit 50 W/8 Ohm: > Ebay-Artikel Nr. 321096536106 Wenn auch die Preiskategorie ähnlich ist, würde ich nicht unbedingt von einem teuren LS sprechen. Mit allem Drum und Dran wird eine Schutzschaltung auch nicht für lau zu bekommen sein. Falls deine Amp-Schaltung nicht dafür bekannt ist, dass sie die LS "killt" wegen schlechter Auslegung oder so, würde ich den LS einfach mal betreiben. Du HÖRST ja doch auch, ob das Teil auf dem letzten Loch pfeift oder noch sauber klingt.
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Wenn die Musik auf der CD so aussieht dann hört man nicht wo der Verstärker übersteuert.
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