Hi zusammen, bei mir ist grad eine halbe Katastrophe passiert :/ Ich ätze meine Platinen mit Eisen III Chlorid von Bungard. Bisher hatte ich das immer portionsweise in einem kleinen Glas, hab das Glas in warmes Wasser (ca. 60°) gestellt und etwa 15 Minuten gewartet. Danach das Eisen III Clorid zusammen mit der Platine in eine Kunststoffschale gegeben und von Hand hin- und hergeschwenkt bis die Platine fertig war. Nun wollte ich heute was ganz schlaues machen. Ich hab eine Kunststoffschale genommen, unten mehrere Hochlastwiderstände verteilt, ein kleines Gestell aus Edelstahllochblech gemacht und einen Sprudelstein aus dem Aquarium samt Luftpumpe mit reingebastelt. Der erste Versuch mit Wasser sah sehr gut aus, das Wasser ist schön warm geworden (man konnte es noch anfassen) und gesprudelt hat es auch super. Also Wasser raus und ca. einen halben Liter Eisen III Chlorid rein. Netzteil für die Widerstände (Heizung) und den Sprudelstein angeworfen und schwupp die wupp ist etwa 10 Sekunden später die ganze Soße übergelaufen und hat unheimlich zu kochen und qualmen angefangen. Wahnsinn!! Zum Glück hatte ich gleich ein großes Fenster und eine alte Wanne neben mir. Was ist denn da passiert?? Das Eisen III Chlorid war so aktiv dass es noch ewig nachköchelte, selbst als ich es langsam mit Wasser verdünnt habe. Was hab ich hier falsch gemacht??
Die Eisen3 Lösung leitet den Strom und überbrückt die Widerstände. Außerdem wird das eisen 3 zersetzt.
Oh ok... na dann war das eine selten blöde Idee die Flüssigkeit über die Widerstände zu erwärmen :/
Da ist außerdem Wasserdampf und HCl entstanden an den heißen Widerständen.
Hi, wenn du Bock zu basteln hast, dann bau dir einen Schaumätzanlage. So eine wo der Schaum eine Schräge runterläuft über die Platine. 60 bis 180 sec ohne heizung. Besseres gibt es eigentlich nicht. Da kann man sich die Heizung sparen. Grüße
Welche Spannung hast du verwendet? Es läuft warscheinlich folgende reaktion ab: 2Fe^3+(aq)+6e^- -->2Fe (s) reduktion des Eisen 3. und an der anderen Elektrode 6Cl^-(aq)-->3Cl_2(g)+6e^- Oxidation von Chlorid zu elementarem Chlor das ist das Sprudeln. Je nach Spannung treten sich noch viele weitere Reaktionen auf, wie z.b. Wasserzersetzung und Chloratsynthese.
3162534373 .. schrieb: > wenn du Bock zu basteln hast Mist ist grad danach vergangen :/ > Welche Spannung hast du verwendet? 24V max. 10A. Widerstände waren zusammen ca. 4 Ohm. Anfangs sind also 6A geflossen, man hat es dem Netzteil aber angehört dass sich das nach wenigen Sekunden geändert hat ... Die ganzen Sprühätzanlagen arbeiten ja gar nicht mit Eisen 3 Chlorid sondern mit etwas durchsichtigem? Ist das besser geeignet? Mich nervt das Eisen 3 Chlorid eh weil es echt hartnäckige Flecken überall hinterlässt.
Matthias Machmal schrieb: > Mich nervt > das Eisen 3 Chlorid eh weil es echt hartnäckige Flecken überall > hinterlässt. Sprichwort: Der See kann Nichts dafür, daß die Ente nicht schwimmen kann. SCNR Paul
Matthias Machmal schrieb: > 3162534373 .. schrieb: >> wenn du Bock zu basteln hast > > Mist ist grad danach vergangen :/ Kommt spätestens nächste Woche wieder so wie ich Dich einschätze nach der Schilderung ;-)
Hi, Matthias Machmal schrieb: > Nun wollte ich heute was ganz schlaues machen. Ich hab eine > Kunststoffschale genommen, unten mehrere Hochlastwiderstände verteilt, > ein kleines Gestell aus Edelstahllochblech gemacht und einen > Sprudelstein aus dem Aquarium samt Luftpumpe mit reingebastelt. > Der erste Versuch mit Wasser sah sehr gut aus, das Wasser ist schön warm > geworden (man konnte es noch anfassen) und gesprudelt hat es auch super. > > Also Wasser raus und ca. einen halben Liter Eisen III Chlorid rein. > Netzteil für die Widerstände (Heizung) und den Sprudelstein angeworfen > und schwupp die wupp ist etwa 10 Sekunden später die ganze Soße > übergelaufen und hat unheimlich zu kochen und qualmen angefangen. > Wahnsinn!! Zum Glück hatte ich gleich ein großes Fenster und eine alte > Wanne neben mir. Nur zum Verständnis: Du hast die Hochlastwiderstände direkt in der Ätzlösung gehbt - oder aber doch eher von dieser durch eine Kunstoffschicht getrennt? Ersteres ist natürlich alleine schon deshalb nonsens weil Fe(III)Cl unweigerlich die Anschlussdrähte der Widerstände zerstören wird - ausserdem in vielen Fällen auch das Gehäusematerial der Widerstände selber... Davon abgesehen: 10(!) Sekunden halte ich für eine nur durch die Temperaturzufuhr erfolgte Reaktion für reichlich (unwahrscheinlich) kurz. Insbesondere wenn man den vorhergehenden Versuch mit Wasser als vergleich herbeizieht! ICh vermute mal ganz starkt das sich da auch der Chemischen Ebene etwas abgespielt hat. Eine Reaktion mit dem Material des Sprudelsteins (gibt es ja aus den verschiedensten Materialien) oder aber auch dem Gehäusematerial der Hochlastwiderstände. (War das Zement oder Metall? ggf Aluminium?) Bei solchen Chemischen Reaktionen können dann innerhalb kurzer Zeit große Mengen an Energie(Wärme!) freigesetzt werden was dann noch einmal einen verstärkenden Effekt hat. Da ich nicht viel mit Fe(III)Cl Arbeite habe ich auch gerade nicht alle Eigenschaften im Kopf. Es setzt unter gewissen Bedingungen HCL frei was sich nicht gut mit Zement/beton verträgt. Aber ob die jeweils an der Reaktion teilnehmende Menge beider Stoffe für eine derart heftige Reaktion ausreicht... Zum anderen reagiert es mit Alkaliemetallen unter Umständen Explosiv. Falls du Hochlastwiderstände mit Metallgehäuse verwendet hast könnte auch dieses Reagiert haben. Aluminium ist zwar kein Alkalimetall aber dennoch recht reaktiv wenn die Oxidschicht durchbrochen wird was in sauren Medien durchaus passiert. Mit HCL reagiert es heftig! Als Pulver wird es mit Fe(III)Cl in einer SEHR HEFTIGEN Exothermen Reaktion zum Thermitschweissen verwendet. Gut Möglich das daher auch in wässriger Lösung nicht nur das entstehende HCL sondern auch das Fe(III)Cl mit dem Aluminium schon recht aktiv wird. Aber da kann ein echter Chemiker vielleicht dann genaueres zu sagen. Ich beschäftige mich ja nur mit der Angewandten Chemie soweit ich diese auch einsetze. (reaktionen, Sicherheitsvorschriften,Lagerung) und da gehört Fe(III)Cl schon lange eher nicht mehr dazu. Nur noch in kleinmengen für Spezialzwecke. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Davon abgesehen: > 10(!) Sekunden halte ich für eine nur durch die Temperaturzufuhr > erfolgte Reaktion für reichlich (unwahrscheinlich) kurz. Insbesondere > wenn man den vorhergehenden Versuch mit Wasser als vergleich > herbeizieht! Ich war auch verblüfft wie schnell das alles ging. Vielleicht waren es auch 15... aber spätestens dann lief mein Gefäß über und das Unheil nahm seinen Lauf. Es waren übrigens Zement Widerstände, verlötet mit bleihaltigem Lötzinn. Der Sprudelstein hat es bis auf ein paar Verfärbungen ganz gut überlegt :-D Vielleicht hat es auch mit dem Edelstahl reagiert?
Matthias Machmal schrieb: > Es waren übrigens Zement Widerstände, verlötet mit bleihaltigem Lötzinn. > Der Sprudelstein hat es bis auf ein paar Verfärbungen ganz gut überlegt > :-D Wie sehen die Widerstände denn jetzt aus? > Vielleicht hat es auch mit dem Edelstahl reagiert? Gut möglich. Fe(III)Cl zersetzt auch Edelstähle. Gibt da wohl sogar irgendeinen Normtest wo die Beständigkeit gegen sure Medien mittels Einwirken von Fe(III)Cl ermittelt wird. Aber gleich so heftig? Ab besten würde es wohl ein Experiment mit KLEINEN Mengen in sicherer Umgebung klären... Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > mit KLEINEN Mengen in sicherer Umgebung klären... Matthias Machmal schrieb: > ist etwa 10 Sekunden später die ganze Soße > übergelaufen Vermutlich war das Gefäß/Heizleistung der Menge nicht angemessen? Wenn ich z.B. 3 Löffel Milch mit 1000W aufheize, bleibt auch wenig übrig im Topf! Wie hoch ist die Temperatur der Heizwiderstände? Chemische Reaktionen werden bei Wärme meist heftiger! Waren andere Stoffe beteiligt?
24V elektrochemisches Potential ist für eine Eletrolyse sehr viel. Unter diesen Bedingungen hätte sich fast jedes Material auch Platin aufgelöst vorallem durch das FeCl3. Die Energie der Spannungsdifferenz zweischen den 24V und dem potential der Zersetungsreaktion wird direkt lokal in wärme umgewandelt.
FeIIICl ist stark schaumbildend. Das läuft auch ohne Heizung über...
Carsten Sch. schrieb: > Als Pulver wird es mit Fe(III)Cl in einer SEHR HEFTIGEN Exothermen > Reaktion zum Thermitschweissen verwendet. Mal die Kirche im Dorf lassen. Thermitgemisch ist Aluminiumpulver mit Eisen(III)Oxid- Pulver gemischt. Und wenn das feucht wird, geht da nichts mehr. Trotzdem war die Aktion natürlich ziemlicher Blödsinn. Einen(III)Chlorid ätzt fast alle Metalle, also auch die Widerstände Drähte und ggf auch das Edelstahl. Wie schon oben gesagt wird durch die offen in der Lösung angelegte Spannung auch durch Elektrolyse Chlor erzeugt und die Korrosion der Drähte beschleunigt. Weiter sorgt der Sprudler dazu dass schnell Schaum entsteht, weil die Brühe zu Schaumbildung neigt. Durch das Platzen der Bläschen kommt es zur Bildung von feinem Flüssigkeitsnebel, das war wahrscheinlich der "Rauch" des TOs. Alles in allem lohnt es sich vor solchen Versuchen etwas Grundlagen zu lernen (Chemie) und einfach erst mal nachzudenken.
MeineGüte schrieb: > Wie schon oben gesagt wird durch die offen in der Lösung angelegte > Spannung auch durch Elektrolyse Chlor erzeugt und die Korrosion der > Drähte beschleunigt. Da wir kaum Chlor in nennenswertem Umfang frei werden. Wenn da vorher geaetzt wurde wird sich wohl noch eine recht hohe Cl- Ionen Konzentration finden, dem entsprechend dann auch hohe elektrische Leitfaehigkeit einstellen. Ueberwiegend ist das ja aber Wasser, bei dessen Elektrolyse Wasserstoff kathodenseitig frei wird, bildet sich eben direkt HCl, das hat dann zudem auch eine recht niedrigen Siedepunkt, etwas ueber 80Grad C. (FeCl3 hat irgendwas ueber 300Grad, CuCl2 was ja auch entsteht irgendwas knapp unter 1000)
MeineGüte schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Als Pulver wird es mit Fe(III)Cl in einer SEHR HEFTIGEN Exothermen >> Reaktion zum Thermitschweissen verwendet. > > Mal die Kirche im Dorf lassen. Thermitgemisch ist Aluminiumpulver mit > Eisen(III)Oxid- Pulver gemischt. Nicht anderes habe ich geschrieben! Sollte nur verdeutlichen welche Energie bei einer Reaktion dieser Stoffe freigesetzt werden kann. Wobei ich natürlich einen ganz klaren Unterschied zwischen dem Pulvergemisch (trocken) und der wässrigen Lösung gemacht habe. Und das die Zeitspanne in der eine bestimmte Energiemenge Freigesetzt wird von der Konzentration und den Umgebungsbedingungen maßgeblich mit abhängen habe ich einfach mal als Grundwissen vorrausgesetzt. > Und wenn das feucht wird, geht da nichts mehr. Schön wäre es! Denn dann hätten wir eine ganze Anzahl Schwerstbrandverletzte weniger! Es stimmt zwar das feuchtes Thermitpulver deutlich schwieriger zu zünden ist, aber wenn man ausreichend Energie zuführt klappt das auch. Das "Ausreichend Energiezuführen" kann dabei schon sein zwei oder drei Zündversuche zu unternehmen. Es muss halt nur in einem kleinen Bereich die Zündtemperatur erreicht werden, der Rest geht dann von alleine... Das schlimme an der Sache ist aber, wenn feuchtes Thermit zündet, dann hat man ganz schnell ein katasthrophales Szenario. Die Feuchtigkeit verdampft schlagartig was dann zu einem explosionsartigen Verteilen von glühendem Metall und nicht löschbaren Thermitresten in der ganzen Umgebung führen kann! (Analog zur Fettexplosien wenn man brennendes Küchenfett mit Wasser löschen will) Wenn es ganz arg kommt verdampft die Feuchtigkeit beim Thermit nicht nur explosionsartig sondern wird noch in Knallgas aufgespalten was dann natürlich aufgrund der Hitze schnell selbst wieder zündet und dabei mit noch größerer Wucht die Masse in einem weiten Radius verteilt. ISt aber völlig Off-Topic -> Nur den Blödsinn das feuchtes Thermit überhaupt nicht funktioniert (==Harmlos ist) kann man einfach nicht unkommentiert stehen lassen!
Habe mal für mein Aquariumhobby Eisen3chlorid mit Wasserstoffperoxid zum Düngen gemischt.. war das gleiche Ergebnis.
Benedik-s schrieb: > Es läuft warscheinlich folgende reaktion ab: > 2Fe^3+(aq)+6e^- -->2Fe (s) reduktion des Eisen 3. > und an der anderen Elektrode > 6Cl^-(aq)-->3Cl_2(g)+6e^- Oxidation von Chlorid zu elementarem Chlor Einen grösseren Mist hab ich noch nicht gelesen! Ich empfehle dir ein Buch über anorganische Chemie. Benedik-s schrieb: > 24V elektrochemisches Potential ist für eine Eletrolyse sehr viel. Unter > diesen Bedingungen hätte sich fast jedes Material auch Platin aufgelöst > vorallem durch das FeCl3. Die Energie der Spannungsdifferenz zweischen > den 24V und dem potential der Zersetungsreaktion wird direkt lokal in > wärme umgewandelt. Es gibt kein elektrochemisches Potential von 24V, und Platin kannst 1000 Jahre in die Suppe hängen ohne das es anläuft! Du bekommst den Titel Prof. Dr.HC. WC. Mann oh mann!
Bau dir eine Ätzbox mit Deckel aus EPS. Wennst da was mit 50 Grad einfüllst, dann hält das lange genug.bewegen ist Pflicht.Entweder leicht gekippt drehen lassen oder, ich werde das mal mit einem größeren Vibrationsmotor (Pollin) versuchen.Mit welcher Spannung das am besten geht probiert man halt aus.Der muß ja nicht volle Sahne laufen...Die Idee kam mir in einer Druckerei wo eine Frau Zentimeter dicke Papierstöße mit Hilfe so einer vibrierenden Plattform sauber zentriert gestapelt hat.
Ich weiß echt nicht warum man sich das heute noch antut. EisenIIIChlorid ist ne riesen Sauerrei. Viele machen das in der eigenen Küche. Aufm Herd. Pfui Teufel. WENN man schon selber ätzen will, warum in Gottes Namen scheitert es dann an einer Ätzmaschine für nen Hunni? (wie z.B. die Proma von Reichelt?). Da ist alles dabei. Küvette, Heizung, Blubber und man kann mit NAPS ätzen. Natürlich für Heimwerker auch schnell selber gezimmert, wers kann. Aber dieses Rumgepansche was manche da veranstalten ist echt nicht zum aushalten. Wofür?
Cyblord ---- schrieb: > Aber > dieses Rumgepansche was manche da veranstalten ist echt nicht zum > aushalten. Eben. Wieso sollte man rumpanschen? Warum nicht einfach eine durchscheinende Haushaltsdose nehmen und die Platine vorsichtig AUF die Lösung legen. Ja, AUf die Lösung. Durch die Oberflächenspannung bleibt sie nämlich so liegen, daß die Unterseite frei geätzt werden kann. Man muß natürlich ein wenig Fingerspitzengefühl besitzen, Grobmotoriker und Mundwerker kommen mit dieser Methode nicht klar. MfG Paul
Rumgepansche ? Flecken? Also mal ganz ehrlich wer da ne Sauerei draus macht sollte die Finger von Säuren und Mittelchen lassen!! Wenn man sich genug Zeit lässt und beim umfüllen von Flüssigkeiten mit Hirn agiert dann hat man vielleicht 1 Küchenpapierblatt vorsichtshalber benutzt.. mach mir sogar noch den spaß und hebe und Senke die fast volle Schale mit der Hand beim Ätzvorgang (Wellen). Ich benutze die normalen Europlatinen Ätzschalen, Tropfenfrei umgiessbar und genauso günstige einfache Laborflaschen für Benutzte Lösung, Wiederbenutzbare Lösung und verbrauchte Lösung.
Paul Baumann schrieb: > Eben. Wieso sollte man rumpanschen? Warum nicht einfach eine > durchscheinende Haushaltsdose nehmen und die Platine vorsichtig AUF die > Lösung legen. Ja, AUf die Lösung. Eben! EisenIIICl ätzt man nach einer eigenen Methode. Die Kupferschicht muß unten sein. Da braucht es keine 40°, kein Schäumen, kein Planschen, kein Blubbern usw. Der schwarze Schlamm fällt von alleine nach unten. Ich hab mir da eine PVC-Klammer gemacht, nach unten sind 2mm Abstand und oben kann man anfassen. Bei frischen Ansatz und Zimmertemperatur ist es nach 10min erledigt. Was will man mehr.
Paul Baumann schrieb: > Ja, AUf die Lösung. Durch die Oberflächenspannung bleibt > sie nämlich so liegen, daß die Unterseite frei geätzt werden kann. Was geschieht dabei mit Luftblasen unter der Platine?
lrep schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Ja, AUf die Lösung. Durch die Oberflächenspannung bleibt >> sie nämlich so liegen, daß die Unterseite frei geätzt werden kann. > > Was geschieht dabei mit Luftblasen unter der Platine? die hinterlassen eine Kupferinsel. Deswegen die Platine ein klein wenig schräg halten beim auflegen auf die Oberfläche. Meine schwimmen auch schon seit 30 Jahren so.
Meine Schwimmen auch wenn die Lösung genug Kupfer aufgenommen hat.. lol
Oha so eine riesen Diskussion hier :) Also erstmal danke für die Antworten. Ich find Eisen(III)Chlorid eigentlich gar nicht tragisch. Wenn man aufpasst (und das sollte man ja mit Chemikalien allgemein) dann gibt es auch keine Flecken. Die Kunststoffwanne zum anmischen hab ich immer mit Zitronensäure sauber gemacht. Sehen danach aus wie neu. Ich bin kein Profi aber ich hab definitiv bessere und vor allem schnellere Ätzergebnisse erziehlt wenn das Eisen(III)Chlorid warm war. Ich bau mir grad diese "Ätzmaschine" nach: http://www.avr-projekte.de/aetz2.htm
Cyblord ---- schrieb: > WENN man schon selber ätzen will, warum in Gottes Namen scheitert es > dann an einer Ätzmaschine für nen Hunni? (wie z.B. die Proma von > Reichelt?). Da ist alles dabei. Küvette, Heizung, Blubber und man kann > mit NAPS ätzen. oder es auch sein lassen mit naps zu ätzen. naps ist deutlich teurer als fecl3 als ätzgefäß nimmst nen billiger 10l eimer und zwei deckel für lau vom dönertürken. pumpe und geregelte 100w heizung vom aquarienbedarf. fecl3 aus der bucht oder vom klärwerk. da sparst schon 50 teuronen ein. ich komm garnicht auf die idee das ätzen auf dem herd zu erledigen. wenn ätzen fertig den zweiten deckel drauf der keine löcher hat und ab mit dem eimer ins lager. fecl3 und seine wässrige lösung ist unbegrenzt lagerfähig. das wird nicht´s schlecht da gast nicht´s aus. und politisch korrekt ist fecl3 auch noch!
Matthias Machmal schrieb: > Ich bin kein Profi aber ich hab definitiv bessere und vor allem > schnellere Ätzergebnisse erziehlt wenn das Eisen(III)Chlorid warm war. stimmt 35 ... 40°c reichen. belüften beschleunigt das ätzen zusätzlich. und den schlamm verhindert man wenn der ätzlösung etwas hcl zugegeben wird.
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