Hallo, ich habe momentan einen DIP-MCU in einem Steckbrett stecken und probiere diesen gerade etwas aus. Danach möchte ich den Controller auf ein PCB löten. Hierbei frage ich mich, warum für DIP-Gehäuse oftmals Sockel benutzt werden. Wieso wird der Chip nicht einfach direkt verlötet? Ich dachte zuerst das macht man um den Chip im nachhinein austauschen zu können, doch die Sockel die ich bisher in der Hand hatte haben die Chips nicht so schnell wieder losgelassen ;)
Normalerweise verwendet man Stecksockel für leichten Austausch der Komponenten... Ohne Löten!
Ralph G. schrieb: > Wieso wird der Chip nicht einfach direkt verlötet? Macht man durchaus auch. Allerdings ist das Auslöten von vielpoligen ICs deutlich schwieriger und es wächst das Risiko dabei die Platine zu beschädigen. Wenn es nicht beabsichtigt ist das IC auszuwechseln, wird man es einlöten. Wenn man aber damit rechnen muß, dass das IC beschädigt wird, weil es z.B. Leitungen zur Au0enwelt hat, oder weil es ein Microcontroller ist, dessen Programm evtl. noch revidiert wird, wird man eine Fassung verwenden. Das ist auch eine Frage des Preises. Früher waren die vielpoligen ICs deutlich teurer als die Fassungen, während bei den 14 und 16poligen die Fassung oft teuerer war als das IC. Heutige ICs werden kaum noch in dieser Bauform gefertigt, weil dieses große Gehäuse auch elektrisch nachteilig ist. Ralph G. schrieb: > die Sockel die ich bisher in der Hand hatte haben die Chips > nicht so schnell wieder losgelassen Das sollen sie ja auch nicht. Trotzdem kann es passieren, dass die ICs sich durch Temperaturwechsel allmählich von selbst aus den Fassungen herausarbeiten. Zum Entfernen, auch kleinerer ICs, nimmt man immer ein Werkzeug zu Hilfe. Der Versuch sie nur mit den Fingern aus der Fassung zu reissen endet meist mit verbogenen Beinchen.
lrep schrieb: > Der Versuch sie nur mit den Fingern aus der Fassung zu reissen endet > meist mit verbogenen Beinchen. Oder mit "Chip in fingers", was sehr schmerzhaft sein soll, je nach Anzahl der eingestochenen Pins... Mani
lrep schrieb: > ..., oder weil es ein Microcontroller ist, dessen Programm evtl. > noch revidiert wird, wird man eine Fassung verwenden. Du vergißt, dass sich in der Prozessorentwicklung in den letzten 25 Jahren einiges getan hat. Eigentlich alle µCs lassen sich per ISP programmieren, wenn man sich bei der Schaltungsentwicklung an ein paar Spielregeln gehalten hat. Eine Alternative ist ein Bootloader, mit dem sich der Prozessor selber programmgesteuert seinen Code in den Flash-Speicher schreiben kann, so dass man ihn über eine serielle Schnittstelle mit seinem neuen Programmcode füttern kann - auch ohne ihn aus der Schaltung zu nehmen.
Wolfgang schrieb: > Du vergißt, dass sich in der Prozessorentwicklung in den letzten 25 > Jahren einiges getan hat. Eigentlich alle µCs lassen sich per ISP > programmieren, wenn man sich bei der Schaltungsentwicklung an ein paar > Spielregeln gehalten hat. Ja, nur hat in der Praxis der Servicetechniker nicht immer das Werkzeug und die Fähigkeiten den Chip so zu programmieren. Da einfach einen neuen µC zu schicken den der dann auswechselt ist da in vielen Fällen deutlich praxisgerechter.
lrep schrieb: > Allerdings ist das Auslöten von vielpoligen ICs deutlich schwieriger und > es wächst das Risiko dabei die Platine zu beschädigen. Nööp, wenn man weiß wies geht, ist das überhaupt kein Problem. Der IC is dann natürlich hinüber, aber was soll's kost' ja nix :) > Wenn man aber damit rechnen muß, dass das IC beschädigt wird, weil es > z.B. Leitungen zur Au0enwelt hat, Interessiert doch keinen! > Das ist auch eine Frage des Preises. Früher waren die vielpoligen ICs > deutlich teurer als die Fassungen, während bei den 14 und 16poligen die > Fassung oft teuerer war als das IC. Alles unter 10Mark, Dito. Da wurde nicht mal gemessen, sondern auf verdacht rausgezwickt/getauscht. > Das sollen sie ja auch nicht. Trotzdem kann es passieren, dass die ICs > sich durch Temperaturwechsel allmählich von selbst aus den Fassungen > herausarbeiten. Hä, wo hast'n das her? Bei gefühlten 100M gesockelten ICs, die ich gesehen haben, war da nich' einer bei! Gesockelt waren eigentlich nur EProms und im Musterbau/Entwicklung/Einzelfertigung. Im Privatenbereich kann man sich den Luxus natürlich leisten. Aber bitte keinen falls diese Schrottteile mit Federkontakten! TinyNoob schrieb: > In runtergfallene ICs reintreten kommt auch gut. Ja das kann böse Rückenschmerzen verursachen... so nach 1-2Wochen auf dem Sofa pennen :)
Teo Derix schrieb: > Im Privatenbereich kann man sich den Luxus natürlich leisten. > Aber bitte keinen falls diese Schrottteile mit Federkontakten! Geht schon, aber nicht, wenn man damit nicht klarkommt.
Ich sockel seit Ende der 80er Jahre jeden IC! Warum? Einfacher Tausch und einfache Fehlersuche. Die ICs haben keinen Lötstress und das gruppenweise Inbetriebnehmen ist xehr einfach möglich. Industrieell habe ich auch sehr viele gesockelte ICs vorgefunden, vor allem bei höherwertigen Geräten. Dabei kommen je nach Aufgabe einfache Sockel, aber auch vergoldete Präzisionssockel zum Einsatz. Für uC bastel ich nur ganz selten eine Programmierleiste mit auf die Pllatine. Der uC kommt in den Brenner und gut ist. Eingelötet habe ich nur, wenn das aus Platzgründen nötig war. Kosten sind bei einem Hobbyprojekt nebensächlich, das sind doch nur Pfennige! Old-Papa
laufendeNase schrieb: > Geht schon, aber nicht, wenn man damit nicht klarkommt. Kommt drauf an wie lang man damit klarkommt. Hat der Ärger mal angefangen, gibts kein Ende mehr. Haste mal ne Sekunde, beim Einlöten, zu lange drauf rumgebraten, kannste dir das schließen des Gehäuses sparen. Die Dinger sind sind auch nicht mal so schnell und schonend rausgezwickt. Lieber die paar Cent mehr, für nen gedrehten Sockel ausgeben!
sackoshit schrieb: > Bei professionellem Entlöten gehen keine Chips kaputt ... Sagte ein Amateur. Zeit ist Geld! Das macht man nur wenn's um den Chip geht, nicht bei Reparatur einer Schaltung.
Mani W. schrieb: > Oder mit "Chip in fingers", was sehr schmerzhaft sein soll, > je nach Anzahl der eingestochenen Pins... Dann hast du ein Elektroniker Tatoo im Finger.....
Helmut Lenzen schrieb: > Dann hast du ein Elektroniker Tatoo im Finger..... Die kommen eher von nicht entladenen Elkos :)
Old Papa schrieb: > Ich sockel seit Ende der 80er Jahre jeden IC! Privat - Dito :) Wenn da mal'n IC ausfällt wird er gesockelt! (bei meinem ollen Amiga500, gabs nich einen ohne :) Eigenkonstruktionen - Dito. Nachtrag: Heutzutage eher weniger, da weitmöglichst auf SMD umgestiegen.
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In meinem Apple aus den 80er Jahren sind noch alle ICs gesockelt. Bei einer Reperatur muss man deswegen nicht löten und nicht einmal das Mainboard herausnehmen. Da der Gehäusedeckel einen Schnappverschluss hat, die ICs alle bis auf eines Standardtypen sind und der Schaltplan mitgeliefert wurde, ist dieser Computer eines der am komfortabelsten zu reparierenden Elektronikgeräte, die ich je hatte. Später wurden nur noch (EP)ROMs, Mikrocontroller mit intregriertem (EP)ROM u.ä. gesockelt. Es wurden bei der Reparatur kaum noch Bauteile, sondern nur noch ganze Baugruppen getauscht. Heute wird überhaupt nichts mehr gesockelt. Kaputte Elektronikgeräte werden auch nicht mehr repariert, sondern weggeschmissen. Teo Derix schrieb: > Im Privatenbereich kann man sich den Luxus natürlich leisten. > Aber bitte keinen falls diese Schrottteile mit Federkontakten! Praktisch alle Steckkontakte sind Federkontakte. Ohne Federn kann kein zuverlässiger Kontakt zustandekommen ;-) Du meinst wahrscheinlich die Kontakte aus Blech als Billigalternative zu den gedrehten und vergoldeten. Generell verteufeln sollte man diese Billigkontakte aber nicht, denn auf Grund ihres größeren Federwegs leiern sie bei häufigem Aus- und Eintecken des ICs nicht so schnell aus. Die teureren gedrehten Kontakte haben den Vorteil, dass sie drei statt nur zwei Kontaktpunkte haben und dadurch bei nur seltenem Austausch des ICs tendenziell etwas zuverlässiger sind.
Gesockelte ICs vereinfachen die Fehlersuche und Reparatur. Auch ist das Löten weniger kritisch - wobei man auch als Anfänger so schnell kein IC beim Löten überhitzt. Das Problem ist da eher ESD. Ein einmal defektes IC zu sockeln ist auch eine gute Idee, denn die Wahrscheinlichkeit ist schon groß das man das noch mal auswechseln muss, und sei es nur zum nachmessen um einen weiteren Fehler zu finden. Die Platinen werden vom mehrmaligen Auslöten von ICs auch nicht besser. Für HF Schaltungen kann der Sockel aber auch stören durch zu viel Kapazität und zusätzliche Induktivität. Normal tun es auch die einfachen Sockel, denn so oft wechselt man die ICs eher nicht, und mit etwas Übung geht das auch zuverlässig.
Andererseits erhöhen Sockel die Fehlerrate. Man kann damit also auch Fehler schneller beheben, die man ohne Sockel nicht hätte. ;-)
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Yalu X. schrieb: > In meinem Apple aus den 80er Jahren sind noch alle ICs gesockelt. Bei > einer Reperatur muss man deswegen nicht löten und nicht einmal das > Mainboard herausnehmen. Mal im ernst Yalu, wie oft geht ein IC kaputt? Doch eigentlich recht selten wenn es nicht direkt an der Aussenwelt haengt.
Yalu X. schrieb: > Teo Derix schrieb: >> Im Privatenbereich kann man sich den Luxus natürlich leisten. >> Aber bitte keinen falls diese Schrottteile mit Federkontakten! > > Praktisch alle Steckkontakte sind Federkontakte. Ohne Federn kann kein > zuverlässiger Kontakt zustandekommen ;-) > > Du meinst wahrscheinlich die Kontakte aus Blech als Billigalternative zu > den gedrehten und vergoldeten. Klar, unterschieden werden sie halt in Feder und gedreht... > Generell verteufeln sollte man diese > Billigkontakte aber nicht, denn auf Grund ihres größeren Federwegs > leiern sie bei häufigem Aus- und Eintecken des ICs nicht so schnell aus. Hab ich nicht dran gedacht. Bestens geeignet als Programmirsockel etc!
Yalu X. schrieb: > Heute wird überhaupt nichts mehr gesockelt. Kaputte Elektronikgeräte > werden auch nicht mehr repariert, sondern weggeschmissen. Hat beides mit der Verschiebung des Preisgefüges zu tun. Früher waren IC sehr viel teurer als heute und wurden entsprechend vorsichtig behandelt. Bei einem IC für 100 Mark fällt ein IC-Sockel für weitere 2 Mark preislich nicht mehr ins Gewicht. Heute sind IC spottbillig. Sockel sind zwar auch billiger geworden, aber nicht im gleichen Maße. Bei der Reparatur von Geräten sieht es ähnlich aus: Hardware ist in der Massenfertigung spottbillig. Fehlersuche und Reparatur hingegen ist manuelle Arbeit. Ökonomisch lohnt sich Reparatur nur für Liebhabergeräte oder in Gegenden mit extrem niedrigen Lohnkosten.
Teo Derix schrieb: >> Generell verteufeln sollte man diese >> Billigkontakte aber nicht, denn auf Grund ihres größeren Federwegs >> leiern sie bei häufigem Aus- und Eintecken des ICs nicht so schnell aus. > > Hab ich nicht dran gedacht. > Bestens geeignet als Programmirsockel etc! Noch ein Vorteil der einfachen Federkontakte: diese Fassungen lassen sich stapeln. Dadurch kann man eine "Opferfassung" verwenden: in die Platine kommt Fassung Nr. 1. In diese kommt Fassung Nr. 2 die dann wiederum ein häufig getauschtes Bauteil aufnimmt. Wenn Fassung Nr. 2 verschlissen ist, kann man sie einfach austauschen. Bei den Fassungen mit gedrehten Kontakten sind oft (nicht immer) die Anschlußpins zu dick um in eine Fassung der gleichen Art zu passen. Ebenfalls doof in dieser Hinsicht waren Fassungen aus DDR-Produktion: die Pins waren zwar auch flach, aber 90° gedreht. Da war auch Essig mit stapeln.
Yalu X. schrieb: > In meinem Apple aus den 80er Jahren sind noch alle ICs gesockelt. Bei > einer Reperatur muss man deswegen nicht löten und nicht einmal das > Mainboard herausnehmen. das war auch ein Segen, ich habe solange die Typen F LS HC HCT durchprobiert bis der fehlerfrei 10 Portkarten treiben konnte an 8 Steckplätzen durch Huckepack setzen. Als ein Kollege um Reparaturhilfe bat hatten wir 1:1 die Chips getauscht bis seiner funktionierte, danach habe ich die Kombi für 10 Portkarten nie wiedergefunden und es wurde Zeit für Atari ST
Ich habe auch bemerkt, dass die gedrehten Fassungen schneller wackelig werden, wenn man das IC häufig austauscht. Die billigeren Fassungen halten bei mir länger. Im Betrieb habe ich mit beiden noch keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Axel Schwenke schrieb: > Heute sind IC spottbillig. Sockel sind zwar auch billiger geworden, aber > nicht im gleichen Maße. Heute sind ICs zum allergroessten Teil SMD Bauteile und da gibt es fast keine Sockel fuer.
Mit einem Sockel erschaffst du partiell eine zusätzliche Lage. Bei zweiseitig lege ich sowieso die Abblockkondensatoren auf Top unter den Sockel. Bei einem hohen DIP40 passen weitere DIP8, ebenfalls gesockelt, unter den DIP40-Chip, nebst Quarz mit 22nF. Für einen AVR8 DIP28 die 2-3 100n + Spule; wenn bedrahtet auf Stege im Sockel achten!
Axel Schwenke schrieb: > Bei den Fassungen mit gedrehten Kontakten sind oft (nicht immer) die > Anschlußpins zu dick um in eine Fassung der gleichen Art zu passen. Gehen tut das schon (hatte mal'n Kollegen der die zu "Stangen" zusammen steckte, Idiot!), nur sind sie dann nicht mehr geeignet ICs auf zu nehmen! Stefan Us schrieb: > Ich habe auch bemerkt, dass die gedrehten Fassungen schneller wackelig > werden, wenn man das IC häufig austauscht. Kann ich so nicht bestätigen. Allerdings hab ich auch sicher nie mehr als ein Dutzend mal, ICs im selben gedrehtem Sockel getauscht. Stefan Us schrieb: > Im Betrieb habe ich mit beiden noch keine schlechten Erfahrungen > gemacht. Das erste, was ich in einem defektem Gerät mit Federkontakt-Sockel mache, ist die ICs ein Stück raus und wider rein! Hat ne erstaunlich hohe Trefferquote (gefühlt?).
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Ein anderer Punkt ist auch noch, dass Sockel es erleichtern das Gerät einer "Zweitverwendung" zu zuführen. LED-Anzeigen haben zum Beispiel häufig Controllerplatinen auf denen der µC und sein ROM gesockelt sind. Somit kannst Du, mit sehr wenig Aufwand, alternative Firmware oder gar alternative Controller verwenden. Tendenziell wird natürlich Reparieren global immer attraktiver. Wir haben global eine stark wachsende Bevölkerung während die Produktivität in vielen Ländern stärker steigt als wir das ausgleichen könnten. Sprich wir haben de facto immer mehr Leute mit mehr Zeit. Wir haben heute schon Länder in denen es normal ist, dass Leute Fernsehgeräte umbauen um Bildröhren aus kleineren Geräten in größeren Fernsehgeräten zu verwenden, weil das einfach billiger ist als die Bildröhre neu aufzumöbeln oder gar eine neue Bildröhre zu kaufen.
Vielen Dank für all die Antworten. Was ich jetzt im gesamten so mitbekommen habe ist es für viele Anwendungen egal ob man einen Sockel oder nicht, ein Sockel bietet im Allgemeinen aber keinen Nachteil. Und habe ich es weiterhin richtig verstanden, dass gedrehte Sockel den gefederten Sockeln in jedem Fall vorzuziehen sind?
Old Papa schrieb: > Ich sockel seit Ende der 80er Jahre jeden IC! Aha. Dann ist SMD noch nicht zu Dir vorgedrungen. TQFP144 im 0.5mm Raster lässt sich zwar sockeln, aber das ist verdammt teuer. Und die HF-Eingenschaften sind dann im Eimer. > ganz selten eine Programmierleiste mit auf die Pllatine. Der uC kommt in > den Brenner und gut ist. Soso. In-Circuit-Programming und Debugging gibts auch nicht bei Dir. > Eingelötet habe ich nur, wenn das aus Platzgründen nötig war. Kosten > sind bei einem Hobbyprojekt nebensächlich, das sind doch nur Pfennige! Wenn Du in der heutigen Zeit kein SMD benutzt, kostet Dich das den Verlust von vielen neuen Möglichkeiten. fchk
Ich denke DIP-Sockel sind Gewohnheit. Zum einen greift hier das, "das haben wir immer schon so gemacht", zum anderen die Sicherheitsangst. Natürlich hatten die früher ihre Daseinsberechtigung, aber heute... Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, dauert die Lokalisation eines Fehlers meist mehr, wie die Anschaffung der ganzen Platine. Was aber nie vorgesehen war: >Ich habe auch bemerkt, dass die gedrehten Fassungen schneller wackelig >werden, wenn man das IC häufig austauscht. Die billigeren Fassungen >halten bei mir länger. ... ist die häufige Nutzung (siehe: Das Kleingedruckte im Prospekt über die zulässigen Steckzyklen).
@fchk Willst du hier nur provozieren oder hast du wirklich so massive Schwierigkeiten Text zu verstehen? @Amateur Und noch einer. Ups... Nomen est Omen :) Ralph G. schrieb: > Und habe ich es weiterhin richtig > verstanden, dass gedrehte Sockel den gefederten Sockeln in jedem Fall > vorzuziehen sind? Bis auf die genannten Ausnahmen, JA.
Ralph G. schrieb: > ein Sockel bietet im > Allgemeinen aber keinen Nachteil. · Bei Vibrationen oder einer korrosionsfördenden Atmosphäre ist eine Fassung eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle. · Eine Fassung verschlechtert die HF-Eigenschaften. Nur relevant bei ICs, bei denen ein DIP-Package ohnehin schon grenzwertig ist. · Eine Fassung veschlechtert die Wärmeableitung über die Pins in die Platine. Bei thermisch hochbelasteten ICs (wie die Miniendstufen a la LM386) wird das u.U. relevant.
Frank K. schrieb: > > Wenn Du in der heutigen Zeit kein SMD benutzt, kostet Dich das den > Verlust von vielen neuen Möglichkeiten. > > fchk Dafür behalte und nutze ich die Millionen Teile, die noch in meinen Schachteln schlummern ;-) Aber keine Bange, wenn es sein muss, dann geht auch bei mir SMD. Wenn Du hier im Forum länger unterwegs bist, hast Du (wie andere User auch) das vielleicht bemerkt ;-) Old-Papa
Amateur schrieb: > Natürlich hatten die früher ihre Daseinsberechtigung, aber heute... > Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, dauert die Lokalisation eines > Fehlers meist mehr, wie die Anschaffung der ganzen Platine. ich baue fast nur Einzelstücke, von daher wird bei mir alles gesockelt, selbst Arduino miniPRO aber mit Schmelzkleber stirnseitig fixiert.
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