Hallo, ich habe ein kleines Problem, das vielleicht ganz einfach lösbar ist, ich mit meinen begrenzten Kenntnissen jedoch nicht weiter weiß. ich kenne diverse Grundlagen, kann mit dem Lökolben umgehen und besitze auch ein Multimeter. mein Problem: Ich besitze einen regelbaren Widerstand (Tankgeber), der einen Bereich von 2 Ohm (leer) bis 86 Ohm (voll) darstellt. Für das bevorzugte Anzeigeinstrument benötige ich allerdings einen Bereich von 40 Ohm bis 280 Ohm. Nun . auf die Idee, einfach einen 40 Ohm Widerstand vorzuschalten bin ich bereits gekommen. Doch logischerweise passen die Werte mit zunehmendem Füllstand nicht mehr. Das agnze spielt sich im bereich der Fahrzeugtechnik (12 Volt) ab. Spannungsschwankungen durch Änderung der Bordspannung (12-13,8 Volt) können erstmal vernachlässigt werden - eine Stabilisierung kriege ich gerade noch selbst hin ;). Ich suche nun eine möglichst einfache und kostengünstige Lösung des Problems. Geber und Anzeigeinstrument sind fix. Danke für Eure Vorschläge. Mathias
Mathias Lehn schrieb: > im bereich der Fahrzeugtechnik (12 Volt) ab. Wer hätte das gedacht. Geh mal weg vom Widerstandsdenken und sieh das als Stromquelle und Stromsenke. Schon wird's ganz einfach. PS. der Tankgeber ist ganz sicher nicht "regelbar". Arbeite an den Fachbegriffen.
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Moin, Wie sieht die Verschaltung von altem und neuem Tankgeber und Anzeigeinstrument jeweils aus, d.h. z.B. was haengt fix an Masse oder an 12V, usw. Schaltplan von der bisherigen Schaltung und der zukuenftigen Schaltung (mit dem "Widerstandswandler" als Blackbox) waere gut. Gruss WK
Micha H. schrieb: > Wer hätte das gedacht. > > Geh mal weg vom Widerstandsdenken und sieh das als Stromquelle und > Stromsenke. > Schon wird's ganz einfach. > > PS. der Tankgeber ist ganz sicher nicht "regelbar". Arbeite an den > Fachbegriffen. Kontruktive Vorschläge wären mir lieber gewesen. Aber da Du Dich offensichtlich nicht auskennst und hier nur schlaumeiern wolltest, hier nochmal nur für Dich: Der Tankgeber stellt einen regelbaren Widerstand dar, heißt nicht, dass er regelbar ist. Es ist eher so, dass natürlich je nach Stellung desselben ein Spannungsabfall verursacht wird, der durch da in Reihe nachgeschaltete Drehspuleninstrument visuell dargestellt wird. In diesem Falle repräsentiert die Stellung des Zeigers offensichtlich die noch vorhandene Restspannung hinter dem Widerstand. ;) Arbeite an der Sozialkompetenz.
derguteweka schrieb: > Schaltplan von der bisherigen Schaltung und der zukuenftigen Schaltung > (mit dem "Widerstandswandler" als Blackbox) waere gut. Erstmal danke für Deine Antwort "WK" ich mal jetzt hier keinen Schaltplan, sollte auch so gehen: Alt: +12V ------Drehspulinstrument analog alt -------[=R1=]------ Masse, wobei [=R2=] durch den Tankgeber je nach Füllstand festgelegt wird im Bereich von 2 Ohm (leer) - 86 Ohm (voll), hat also einen Regelbereich von 84 Ohm. Neu: +12V ------Drehspulinstrument analog neu ----[=R1=]---[=R2=]--- Masse wobei R2 (hier mal als Widerstand angezeigt) die "Blackbox" darstellt, die die Widerstandsanpassung vornimmt, so dass jeweils die Werte von 40 Ohm bis 280 Ohm erreicht werden. Dass das nicht mit einer einfachen Reihenschaltung funktioniert, ist mir klar. Sonst würde ich keine Fachleute fragen. Wenn ich das ganze nun "positiv" sehe und nicht von Spannungsabfall rede sondern vom Spannungsbereich, in dem das Anzeigeinstrument arbeitet, sollte das Anzeigeinstrument im ersten Fall (2-86 Ohm) eine Spannung von ? (Widerstand 86 Ohm) bis ca. 12V anzeigen (Widerstand fast 0). ich befürchte allerdinigs, um konkrete Werte zu erhalten, benötige ich die Stromaufnahme des Anzeigeinstruments. Das ist aber im Moment nicht vonnöten, da es mit grundsätzlich um einen Lösungsweg (Schaltung) geht. Sicherlich könnte ich auch die noch anliegende Spannung bei verschiedenen geberstellungen messen. Sollte aber vom Prinzip her das gleiche sein wie den Widerstand direkt zu messen.
Mathias Lehn schrieb: > so dass jeweils die Werte von 40 > Ohm bis 280 Ohm erreicht werden Das ist nicht das Ziel, es geht darum, dass das Messinstrument neu Minimum und Maximum richtig anzeigt, dazu braucht man dessen Werte. Aber auch wenn man das angepasst hat, könnte immer noch die Anzeige dazwischen nicht korrekt sein. Also am besten ausmessen, bei welchen Spannungs- und Stromwerten das Instrument voll, 3/4, 1/2, 1/4 und leer anzeigt. Georg
Hallo Mathias Lehn, es gibt hier immer wieder nervige Troll-Beiträge und immer wieder Fragen, die man ohne Schaltplan nicht beantworten kann. Anders gesagt: Es mangelt an Sozialkompetenz und an der Verwendung von korrekten Fachbegriffen. Ich weiss nicht, wie es den anderen geht, aber ohne Schaltplan verstehe auch ich nicht, was Du eigentlich willst. Neben http://easyeda.com und http://www.tech-chat.de/aacircuit.html gibt es genügend weitere Möglichkeiten, eine Frage so zu stellenn, dass auch brauchbare Antworten kommen. VG Torsten, der gern helfen würde.
Interesantes Thema: Versuche einmal, eine oder mehrere Dioden vorzuschalten, vielleicht auch Z-Diode... So genau wird es ja nicht sein müssen... Auch eine Parallelschaltung eines Widerstandes zum neuen Meßgerät (Anzeige) sollte eine positive Änderung bringen... Gruß Mani
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Micha H. schrieb: > der Tankgeber ist ganz sicher nicht "regelbar". Arbeite an den > Fachbegriffen. Mann, der Tankgeber ist ein veränderlicher Widerstand, und an diesen Fachbegriffen solltest Du arbeiten und nicht den TO unsinnig belasten...
Hallo!
Dein Instrument misst den Strom, der sich je nach Widerstandsänderung
des Tankgebers ändert. Ist so üblich im KFZ-Bereich. Und der Schaltplan
(alles in Reihe) ist sozusagen ein Wink mit dem Zaunpfahl: in einer
Reihenschaltung ist der Strom überall gleich, der Sonsor ändert sein
Widerstand und damit den Strom, der durch ihn fließt, da wird man bei
der Anzeige nicht auf eine Spannungsmessung zurückgreifen.
Was folgt daraus?
Eine kombination von Parallel und in Reihe zum Anzeigeinstrument
geschalteten Widerständen tut's zum einstellen des Max-Min-Ausschlages.
(Ob allerdings die Messung dann über den Messbereich linear ist oder bei
1/2-Anzeige in Wirklichkeit 2/3-Voll ist kann man nur testen)
So:
|_-----------[=R3=)--------------|
+12V ----+-Drehspulinstrument analog neu -+--[=R1=]---[=R2=]--- Masse
Genau ausrechnen ist mir jetzt zu umständlich und die Frage wäre dann
immer noch ob es gerechnet am Ende stimmt. Aber kannst es ausprobieren
mit zwei Potis. Die müssen allerdings die Leistung abkönnen, also nicht
die 0,5W Trimmer nehmen...
Der maximale Strom würde laut deinem Instrument bei 40 Ohm
Tankgeber-Widerstand fleißen. Da wir den Widerstand des Instruments
nciht kennen vernachlässigen wir den. Dadurch ist der berechnete Strom
zwar größer, aber das schadet ja nicht, denn wenn er in wirklichkeit
kleiner ist geht ja nix kaputt sondern wir haben halt "zu groß" gebaut.
Anders herum wäre halt blöd. Also
Imax = U / R = 12 V / 40 Ohm = 0,3 A
Vorwiderstand R2 müsste aushalten:
P = U * I = R I I = 40 Ohm * 0,3 A * 0,3 A = 3,6 W
Da könnte man auch dein Widerstand nehmen, aber mit Poti kannst halt
noch rumspielen bis es dir gefällt wie die Anzeige ist. Außerdem müssten
es ja eigentlich 38 Ohm sein denn 2 Ohm hat ja der Sensor schon minimal.
Sonst verschenkst halt vielleicht etwas Anzeigebereich. Ich würde hier
ein 47 Ohm Poti probieren.
Das zweite Poti für parallel zum Instrument (R3) bekommt auf keinen Fall
mehr auf die Ohren wie der R2, ich würde also einfach zwei 5W-Potis
kaufen. Das zweite muss aber größer sein, denn du willst duch die
Parallelschaltung den Strom zwischen Instrument und Poti aufteilen und
wenns nicht groß genug ist fließt zu viel durchs poti und du bekommst
nicht genug Ausschlag. Ich schätze mal 470 Ohm. Kannst ja mal den
Widerstand des Instruments messen und dann das doppelte bis vierfache
davon. Ob das direkt mit Multimeter klappt weiß ich nicht, sonst eben im
angeschlossenen Zustand Strom und Spannung am Instrument und rechnen.
Ich hab für sowas immer ein paar Widerstände aufgehoben die mal
abgefallen sind 5-10-100 Ohm 5-20W und eben ein paar gute Potis mit 5W.
Daraus kann man sich dann kombinieren was man braucht. Im Grunde geht es
darum mit Serienwiderstand (hier R2) den Maximalstrom und mit dem
Parallelwiderstand (hier R3) den Minimalstrom für das Instrument
einzustellen. Achso, die beeinflussen sich gegenseitig, also
rumprobieren bis es passt! Ist zwar 'ne Haudrauf-Methode aber es geht...
Wenn man dann die Einstellung hat die man gut findet baut man die Potis
ohne sie zu verdrehen ab, misst mit Multimeter den Widerstand aus und
kauft für den Festeinbau ein entsprechenden Einzel-Widerstand. Die Potis
kannst aufheben und für sowas immer wieder verwenden...
Viel Spaß!
Micha H. schrieb: > PS. der Tankgeber ist ganz sicher nicht "regelbar". Arbeite an den > Fachbegriffen. dto. Die Position des Schleiferes wird ganz sicher über einen mechanischen Regelkreis bestimmt, in dem über den Füllstand eine Sollposition vorgegeben wird und Fehler in der Istposition über Auftriebskräfte zur Korrektur der Istposition führen. So weit zum Thema Regelkreis, wenn man mal über den elektrotechnischen Horizont hinaus blickt.
Wird ja immer abenteuerlicher... mechanischer Regelkreis... Der Tankgeber regelt garnix mechanisch, sondern ist ein Stellwiderstand, der über einen Schwimmer gemäß der Füllhöhe verstellt wird. Fertig. Die Frage ist, wie die Potidrehung mechanisch an den Schwimmer gekoppelt ist. Über eine Rolle , dann dürfte die Füllhöhe linear auf den Widerstandswert abgebildet werden. Dasselbe gilt, wenn statt eines Drehpotis, ein Schiebepoti verbaut ist. Über einen Hebel, dann ergibt sich beim Drehpoti eine Cos-Funktion in Bezug auf die Füllhöhe. Vorausgestzt es ist ein lineares Poti verbaut. Bei einem log.-Poti muss dann dessen log-Funktion noch in die Gesamtfunktion einbezogen werden. Bei allen Varianten muss berücksichtigt werden, dass die Tankgeometrie dann trotzdem einen rudimentär krummen Verlauf des Widerstandes bezogen auf den relativen Tankihalts generieren kann...
Werner M. schrieb: > Micha H. schrieb: >> PS. der Tankgeber ist ganz sicher nicht "regelbar". Arbeite an den >> Fachbegriffen. > > dto. > > Die Position des Schleiferes wird ganz sicher über einen mechanischen > Regelkreis bestimmt, in dem über den Füllstand eine Sollposition > vorgegeben wird und Fehler in der Istposition über Auftriebskräfte zur > Korrektur der Istposition führen. <seufz> Regelkreis hast du also auch nicht verstanden. Da wird gar nichts geregelt, sondern die eine Größe (Füllstand im Tank) verstellt den Widerstandswert des Sensors. Also im Prinzip ein simples Poti mit einem Schwimmer an einem Hebelarm. Ach ja: wie ein Vorredner ganz richtig sagt, reicht bei der vorliegenden (günstigen[1]) Konstellation ein simpler Parallelwiderstand zum Anzeige- instrument und evtl. ein zweiter Widerstand in Reihe aus, um min und max Anzeige zu korrigieren. Man kann das auch berechnen, wenn man den Innenwiderstand von altem und neuem Meßwerk kennt. Was man allerdings auf keinen Fall korrigiert kriegt, ist der Verlauf der Kurve zwischen min und max. Die ist nämlich i.d.R. sowieso schon krumm wie ein Schweineschwanz. U.a. schon deswegen, weil Füllstand (Höhe des Flüssigkeitsspiegels) und und Füllmenge gar nicht linear voneinander abhängen. So ein Tank ist schließlich kein Zylinder oder Würfel, sondern hat alle möglichen Ein- und Ausbuchtungen. Gelöst wird dieses Problem typischerweise durch eine angepaßte krumme Skala. Das wäre dann auch ein möglicher Weg für den TE. Sobald min und max Position des Zeigers festliegen, kann man Zwischenwerte (z.B. 1/4, 1/2, 3/4 voll) bestimmen und auf einer (neu zu zeichnenden) Skala markieren. [1] die Konstellation ist günstig, weil das neue Instrument offensichtlich mit weniger Strom zurechtkommt als der Geber liefern kann. Es reicht also aus, wenn man Strom "um das Instrument herum" ableitet. Was genau die Aufgabe des Parallelwiderstands ist.
Mathias Lehn schrieb: > Aber da Du Dich > offensichtlich nicht auskennst und hier nur schlaumeiern wolltest Du willst also keine (noch) konkreteren Hinweise von mir, sondern nur rumtrollen. Soll mir recht sein.
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Mathias Lehn schrieb: > ich habe ein kleines Problem, das vielleicht ganz einfach lösbar ist, Das Problem "Tankgeber" ist leider überhaupt nicht einfach lösbar, sondern nur mit erhöhtem Aufwand. Die Anzeigeinstrumente werden nämlich auch mit ihrer Skaleneinteilung speziell auf dem im Fahrzeug eingebautem Tankgeber abgestimmt. Eine Universallösung beim Einbau eines anderen Gebers gibt es da nicht. Wenn der Tank eine andere Form hat, reicht es noch nicht einmal, das für den Tankgeber passende Instrument zu nehmen. Gruss Harald
Das Problem ist nur empirisch zu lösen, indem man den Tank komplett entleert, und dann, je nach Gesamtvolumen, in 5 oder 10L-Schritten befüllt und sich die zugehörigen Widerstandwerte notiert. Das ganze dann als Look-Up-Tabelle abspeichern und per µC an das Anzeigeinstrument angepasst ausgeben. Alles andere ist ein vagabundierender min/max-Anzeiger, mit unkalibrierten Pi_mal_Wurstfingerdaumen-Zwischenwerten. Also genau das, was in den meisten Autos verbaut ist... :-)
Fragt sich noch wo das ganze verbaut ist/herstammt. In modernen Fahrzeugen lässt sich die Elektronik auf den Tankgeber einstellen! Also, was ist das für eine Tankanzeige genau? Eventuell geht das ja ohne Krücken!
Erst mal das bisher gesagte zusammenfassen: 1. Wir haben eine Betriebsspannungsquelle, die nominell +12V nach Masse hat, Schwankungen mal nicht beachtet. 2. einen Sensor, der einen Widerstandswert zwischen 2 und 86 Ohm annehmen kann, 3. ein Anzeigeinstrument, das bei 12V einen Vorwiderstand zwischen 40 und 280 Ohm erwartet. Der Widerstand des Instruments ist unbekannt, also wie viel der 12V am Vorwiderstand und wie viel am Instrument abfällt. Für eine ordentliche Berechnung wäre das nötig. Durch zwei zusätzliche Widerstände soll an den Endwerten diese Anpassung erreicht werden. Wie viel Leistung die Widerstände verbraten, muss später auch noch berechnet werden. Die Durchbiegung der Kurve zwischen den Endwerten kann man durch weitere Bauteile teilweise kompensieren, das sind aber dann nichtlineare Bauteile, z.B. Dioden. Die Forderungen lauten also: aus 2 Ohm sollen 40 Ohm werden aus 86 Ohm sollen 280 Ohm werden. das geht natürlich nicht mit einem einzigen Widerstand Das Instrument zeigt bei (12/40)A den Endwert "leer", bei (12/280)A "voll", der restliche Strom muss am Instrument vorbeifließen. Also schalten wir erst mal 38 Ohm in Reihe, dann stimmt die erste Forderung. Damit sind das am anderen Endwert 126 Ohm, keine 280. Mit einen Widerstand parallel zum Instrument muss man auch die 38 Ohm zu niedrigeren Werten ändern, damit wieder beide Forderungen erfüllt werden. Ausprobieren ist schon eine Lösung, aber Rechnen wäre die ingenieursmäßigere Methode.
Ich bin begeistert und freue mich über die große Resonanz und finde es klasse, dass sich einige doch wirklich die Mühe gemacht haben, darüber nachzudenken. Ich muss hier dazu mal was auflösen, was das Ganze nicht unbedingt einfacher macht: ich habe von einem Analog-Tacho auf einen digitalen Tacho umgebaut. Ich wollte nur erstmal bewusst das Wort "digital" vermeiden, da das das Ganze nur komplizierter erscheinen lassen würde. Die digitale Anzeige im neuen Instrument erfolgt in Litern. Also einfach mal ne neue Skala malen ist da leider nicht. Die digitale Anzeige wird ebenso beschaltet wie die analoge Anzeige im alten Instrument (denke mal, da sitzt ein A/D-Wandler drin). Der Schaltplan beider Instrumente ist identisch. Dass ich nun die Anzeige von "leer" bzw. " 0 Liter" durch Vorschalten eines 40 Ohm Widerstandes erreichen kann, ist sogar mir klar ;). Dass ich mit dem zum Injstrument parallel geschalteten Widerstand dem neuen Instrument weniger Strom zukommen lasse ist soweit auch klar. ich denke mit ein paar Potis könnte man sowas hingefrickelt kriegen. Was mich aber dabei stört ist, dass ich dann nur bei "leer" und "voll" eine genaue Anzeige habe und mittendrin offensichtlich mit der Pi*Auge-Version leben muss. Möglicherweise ist es ja garnicht so ungenau, wenn man einmal Linearität voraussetzt. Einige werden sich fragen, warum ich dann nicht einfach den passenden geber des Instruments in den Tank einbaue. Ja - gute Idee. Nur leider stehe ich dann mit der Reichweitenanzeige des alten, bleibenden Bordcomputers vor einem ähnlichen Dilemma. Schlußendlich muss ich wohl damit leben, dass die Literanzeige im mittleren Bereich ungenau ist udn dass ich fette Widerstände brauche, damit mir die Kiste nicht abfackelt ;). Vielen Dank Euch
Mathias Lehn schrieb: > Ich muss hier dazu mal was auflösen, was das Ganze nicht unbedingt > einfacher macht: ich habe von einem Analog-Tacho auf einen digitalen > Tacho umgebaut. <seufz> > Schlußendlich muss ich wohl damit leben, dass die Literanzeige im > mittleren Bereich ungenau ist Das ist noch eine freundliche Untertreibung. Tankanzeige in Litern (also mit Auflösung besser als 2%) ist ausschließlich mit der passenden Kombination von Tank, Geber und Anzeigeinstrument machbar. Man kann da zwar etwas hinfrickeln, um nicht aufeinander abgestimmte Komponenten nachher doch zur Zusammenarbeit zu bewegen. Aber der Aufwand ist immens. Am Ende läuft es darauf hinaus, den Geber mit einem µC auszulesen und dann dem Instrument abhängig davon den erwarteten Strom bereitzustellen. Der Zusammenhang zwischen Meßwert und auszugebendem Strom muß per Meßreihe ermittelt werden und geht in das Programm des µC im Konverter ein. Wenn du dir den Aufwand machen willst - bitte.
kaufe den passenden geber, und sei zufrieden mit dem, was der neue tacho anzeigt. schmeiss den alten 'bordcomputer' raus. bin jahrelang ohne tankanzeige mit trip-km zähler gefahren. der herr gab uns hirn, oder sonstwer...
Mathias Lehn schrieb: > Ich muss hier dazu mal was auflösen, was das Ganze nicht unbedingt > einfacher macht: ich habe von einem Analog-Tacho auf einen digitalen > Tacho umgebaut. Exakt für dieses Szenario habe ich passende Schaltung. Aber das willst du ja nicht hören, weil ich mich "nicht auskenne und nur schlaumeiern will". Viel Spass beim Neuerfinden des Rades.
Mathias Lehn schrieb: > Ich bin begeistert und freue mich über die große Resonanz und finde es > klasse, dass sich einige doch wirklich die Mühe gemacht haben, darüber > nachzudenken. > ... > Ich muss hier dazu mal was auflösen, was das Ganze nicht unbedingt > einfacher macht: ich habe von einem Analog-Tacho auf einen digitalen > Tacho umgebaut. Ich wollte nur erstmal bewusst das Wort "digital" > vermeiden, da das das Ganze nur komplizierter erscheinen lassen würde. Hätt ich mir wirklich Gedanken darüber gemacht und auch noch ellenlange Texte geschrieben, käme ich mir ziemlich verarscht vor. Und raus rücken, was für ominöse Tankanzeige verwendet wird, will er auch nicht. Entweder ein ziemlich engagierter Troll oder ein Vol...... Jedenfalls viele "Perlen vor die Säue".
Teo Derix schrieb: > Und raus rücken, was für ominöse Tankanzeige verwendet wird, will er > auch nicht. Angeblich eine "digitale". also vermutlich eine rechnergesteuerte Schrittmotoranzeige. Im Prinzip müsste man also das Rechnerprogramm verändern. Das dürfte aber recht schwierig bis unmöglich sein.
Harald Wilhelms schrieb: > Im Prinzip müsste man also das Rechnerprogramm verändern. Das muß man selbstverständlich nicht. Die Lösung ist extern und ziemlich simpel. Aber der TO hält es ja für angebracht, Hilfswillige blöd anzumachen und zu verarschen, also soll er sich selber da durchbeissen.
Harald Wilhelms schrieb: > Angeblich eine "digitale". also vermutlich eine rechnergesteuerte > Schrittmotoranzeige. Im Prinzip müsste man also das Rechnerprogramm > verändern. Das dürfte aber recht schwierig bis unmöglich sein. Ich werd jetzt "Glaskugelverkäufer". Alleine in diesen Thread ist doch schon ein halbes Dutzend, auf Erbsengröße poliert worden ;)
Micha H. schrieb: > Geh mal weg vom Widerstandsdenken und sieh das als Stromquelle und > Stromsenke. > Schon wird's ganz einfach. Micha H. schrieb: > Die Lösung ist extern und ziemlich > simpel. Warum beschreibst du sie dann nicht? Bloss trollen ist befriedigender? Georg
Georg schrieb: > Warum beschreibst du sie dann nicht? Lies halt den Thread, dann weißt du warum. Für dich in Prosa: Ich war der Erste, der antwortete, und ihm einen guten Hinweis gab, wo er ansetzen soll. Daraufhin beschimpfte er mich, er wollte wohl was fertig abgepacktes aus dem Selbstbedienungsladen. Solchen Leuten helfe ich keinesfalls mehr. Allerdings darf er ruhig wissen, was ihm entgeht, vielleicht ist er dann nächstesmal nicht so vorlaut.
Micha H. schrieb: > Für dich in Prosa: Ich war der Erste, der antwortete, und ihm einen > guten Hinweis gab, wo er ansetzen soll. GUTER HINWEIS ?-0 Sowas nenn ich "Arrogante-Klugscheißerrei"!
Teo Derix schrieb: > GUTER HINWEIS ?-0 Du verstehst das Thema also auch nicht. Na gut, kann nicht jeder. > Sowas nenn ich "Arrogante-Klugscheißerrei"! Das kannst du halten wie der Dachdecker. Warum erzählst du ihm denn nicht, wie es geht? Selber Klugscheißer? So, nu ist aber gut, ich bin raus hier.
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