Liebe Leute, möchte gern wissen, ob audiofiles von der soundkarte wirklich mit der angegebenen Samplefrequenz wiedergegeben werden. Oder wird da was umgerechnet? Danke und Gruß Rainer
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Rainer Von römer schrieb: > möchte gern wissen, ob audiofiles von der soundkarte wirklich mit der > angegebenen Samplefrequenz wiedergegeben werden. Da vermischt du Abtastfrequenz und Signalfrequenz. Schon das Abtasttheorem begrenzt den nutzbaren Bereich für viele Anwendungen auf den Bereich unterhalb der halben Abtastfrequenz.
Hi, kommt auf was an? Wenn ich einen Soundfile mit LTSpice erzeuge und 59K Sample-Fr. angebe, kann dann meine Soundkarte das wirklich mit 50K abspielen??? Gruß Rainer
Hi Cheffe, nein. ich will wissen, ob die soundkarte jede beliebiebige Samplefrequenz ohen Rechnerei abspielt! Gruß Rainer
wenn deine Soundkarte das kann und das Audioprogramm auch, dann ja. Ich kann z.B. mit bis zu 420kHz abspielen und das in 0,01xx Stufen einstellen. Meine Sounkarte hat einen programmierbaren Quarz und da geht jeder ganzzahlige Teiler. Normalerweise nutzt man aber die 384kHz und deren Teiler.
Korrektur: Die Soundkarte hat ZWEI feste Quarze mit Umschaltung und einen PROGRAMMIERBAREN Teiler
Das kommt auf deine Soundkarte an. Und die Treiber, das Betriebssystem, das Abspielprogramm, deine Systemeinstellungen... Die meisten Soundkarten können nur die üblichen Samplefrequenzen verarbeiten z.B. 8kHz, 11kHz, 22,050kHz, 44,1 kHz, 48kHz, 96kHz, ggf. auch 192kHz (HD-Audio). MfG
Rainer Von römer schrieb: > Hi, kommt auf was an? > Wenn ich einen Soundfile mit LTSpice erzeuge und 59K Sample-Fr. angebe, > kann dann meine Soundkarte das wirklich mit 50K abspielen??? > Gruß Rainer eher unwahrscheinlich das deine Soundkarte in der Lage ist diese Datei nativ wiederzugeben. Gängige Samplefrequenzen für Audio sind 44.1kHz, 48kHz, 88,2 kHz, 96kHz, 192kHz. Dazu kommen noch die unterhalb von 44.1 kHz welche allerdings eher noch für Telefonie verwendet werden. Möglicherweise ist der Treiber deiner Soundkarte in der Lage das zu dekodieren, aus der Soundkarte kommt das sicherlich nichts raus was höher als 20kHz ist. Das ist aber dann schon das analoge Signal. Selbst die 20kHz schaffen eher die professionellen Soundkarten. Die meisten Soundkarten haben ein Tiefpassfilter am Ausgang welches bei ca. 20kHz recht steilflankig abfällt. Je preiswerter die Karte um so flacher das Filter und umso tiefer die Grenzfrequenz dieses Filters. Gruß René
Liebe Leute, danke...also mein gedachter PCM-File mit 1Khz und sample Fr. von 50Khz wird vom Treiber (oder wem auch immer) in was ? umgerechnet??? Rainer
Rainer Von römer schrieb: > Liebe Leute, > danke...also mein gedachter PCM-File mit 1Khz und sample Fr. von 50Khz > wird vom Treiber (oder wem auch immer) in was ? umgerechnet??? > Rainer Wenn es der Treiber beherrscht macht der Sicher 48kHz draus. Dumme Treiber schicken das ungefiltert an die Hardware, heißt dein File wird mit 48 oder 44,1 kHz wiedergegeben ergo läuft zu langsam. Intelligente Treiber die nicht umrechnen können werden das abspielen verweigern. Übrigens 1kHz könnte man bereits mit 2,1kHz sauber abtasten denn die allgemeine Regel lautet f(abtast) > 2xf(max). Gruß René
Danke für die antworten bis jetzt, Also rechnet irgendwer im Sytem meine 50KHz samplefrequenz in irgendwas um. In 44.1Khz oder was??? Will Schallplatten rippen und einen "einfachen" Teiler für den AD-Wandler benutzen. Gruß Zip
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Je nach Betriebssystem wird die Soundkarte teilweise nur mit einer festen Einstellung betrieben, und der rest on-the-fly resampled/dithered. Die verwendete Einstellung kann man dann meistens sogar einstellen.
Facit... scheint zu sein, die Soundkarten können nur die üblichen Abtatfr. ,wenn ich also einen PCM-File mit 50Khz erzeuge, dann macht die soundkarte daraus einen mit 44,1Khz??? Aber rechnet sie? Oder was macht sie??? Gruß Zippel
Rainer Von römer schrieb: > Danke für die antworten bis jetzt, Also rechnet irgendwer im Sytem meine > 50KHz samplefrequenz in irgendwas um. In 44.1Khz oder was??? > Will Schallplatten rippen und einen "einfachen" Teiler für den > AD-Wandler benutzen. > Gruß Zip Besser wäre du nimmst eine Soundkarte (externe z.B. ART USB Phono Plus PS hat ein RIAA Filter und gibts bei thomann für 83€). Wenn du nur für CD rippen willst dann mit 44,1 kHz und 16 bit, wenns noch z.B. mit ner Software restauriert werden soll 48kHz 24Bit. Auf ner Schallplatte sind auf Grund der Herstellungsverfahren nichts mehr nennenswertes außer Rauschen oberhalb 18-20kHz zu erwarten. Gruß René
Liebe Freunde, meine Frage ist noch nicht wirklich beantwortet worden. Wenn ich einen PCM-File mit 50KHz habe, wird der dann auch mit 50KHz widergegeben??? Audacity gibt ihn natürlic wieder. aber was gibt a wirklich wieder?? Gruß Zippel
Anstatt hier rumzuraten, einfach mal in die Spec schauen: http://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/product-specifications/high-definition-audio-specification.pdf Auf Seite 92 (im pdf 94) hat's ne Tabelle von unterstützten sampleraten. Wenn ich mir Ansehe was meine soundkarte wirklich kann, werden's noch weniger: 44100 48000 96000 192000 Alles andere wird auf dem weg von der Applikation zur Hardware mehr oder minder gut resampled. Rainer Von römer schrieb: > Will Schallplatten rippen und einen "einfachen" Teiler für den > AD-Wandler benutzen. Was erhoffst du dir davon?
Rainer Von römer schrieb: > Facit... scheint zu sein, die Soundkarten können nur die üblichen > Abtatfr. ,wenn ich also einen PCM-File mit 50Khz erzeuge, dann macht die > soundkarte daraus einen mit 44,1Khz??? Aber rechnet sie? Oder was macht > sie??? > Gruß Zippel Sicher wird sie rechnen, falls sie das kann, das nennt sich resampling. Da du mit 50 kHz aber nicht auf einer nativen Samplingrate oder deren Vielfachen liegts kann es auch sein das die einfach einen Framedrop macht. Das heißt vereinfacht die gibt 48000 Samples wieder und schmeißt 2 weg am Ende. Gruß René
Das ist sogar schon öfter beantwortet worden: Das hängt von Deiner Soundkarte ab!
Liebe Freunde, die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Also ein PCM-File (16-Bit) mit 50 Khz wird von einer Sondkarte nicht mit 50Khz wiedergegeben , mit was dann?? Gruß Zippel
Rainer Von römer schrieb: > Liebe Freunde, > die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Bitte lies doch mal https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette
Hallo Freund, ich nehme also folgendes mit: Soundkarten haben ein festes Frequenzraster (44,1 ect) Ein Soundfle (Pcp, xxx) wird bei der Widergabe immer umgewandelt Eigene Wandlung ist angesagt! Danke Zippel
> Hallo Freund ... > Hallo Leute ... was ich noch sagen wollte: Ich bin weder Dein Freund noch ein "Leut". Hier begegnest Du Menschen Dir fremd sind und denen Du, vor allem da Du Hilfe erwartest, mit ähnlich höflicher Distanz und dem Respekt begegnen solltest, mit denen Du einen Fremden auf der Strasse nach Uhrzeit oder Weg fragst. (Wobei ich das einmal zu Deinen Gunsten voraussetze). Bedenke, dass hier sowohl recht junge Menschen, die den Wandel der Sitten nicht mit erlebt haben, als auch solche die es getan haben, mitlesen. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen. :-)
René S. schrieb: > Übrigens 1kHz könnte man bereits mit 2,1kHz sauber abtasten denn die > allgemeine Regel lautet f(abtast) > 2xf(max). Das mit dem sauber stimmt aber auch nur bedingt, bzw nur in der digitalen Domäne. Wenn du da nen sauberen 1kHz Sinus mit samplest, haste bei der Wiedergabe nen sauberes Rechteck draus gezaubert. Und das verkauf mal nem Audiophilen als sauber. Ab ca 10kHz sollte das ganze aber wellenformunabhängig funktionieren, da hier die ersten Harmonischen bei 20 kHz, und somit außerhalb des hörbaren Bereichs sind. (Evtl sogar bei 30kHz, habs grad nicht im Kopf, aber meine beim Sägezahn sind alle Harmonischen vorhanden, beim rEchteck nur die ungeraden.)
J. T. schrieb: > Das mit dem sauber stimmt aber auch nur bedingt, bzw nur in der > digitalen Domäne. Nuja rein theoretisch würde das durchaus gehen da man mit f(sample) > 2xf(max) immer wieder an einer anderen Stelle der Sinuskurve landet. bei 16Bit Samplebreite würde bei ausreichend großer Amplitude auch die nötige feine Abstufung entstehen. Der Audiochip mit PCM also PulseCodeModulation kann daraus auch wieder einen Sinus interpolieren. Exakt vierfache Samplerate könnte allerdings auch in die Hose gehen. Da es hier um das digitalisieren von Schallplatten geht wollte ich damit nur aufzeigen was nötig ist. Für Schallplatten reichen 44,1 kHz allemal da oberhalb von 20kHz quasi nichts mehr aufgezeichnet wird. Das hängt auch davon ab wie die Platte produziert wurde. In Zeiten analoger Produktion wenn nicht die Platte direkt geschnitten wurde ist oftmals schon bei 17Khz die -3dB Marke also die Grenzfrequenz des Tiefpasses. Dazu kommt das Schallplatten mit Preemphasis nach RIAA Kurve geschnitten werden und es erheblich vom Vorverstärker am Plattenspieler abhängt wie die Deemphasis das Ergebnis korrigiert. Im Professionellen Audiobereich wird heute fast ausschließlich mit 48kHz/24Bit gearbeitet bzw. einige Rundfunk / Fernsehanstalten verlangen 96kHz/24Bit. Hier kommt es vor allem auf die 24Bit an, denn jedes Bit sind 6dB Dynamik und 144dB sind nun mal besser als 96dB bei 16Bit. Die 96kHz sind allenfalls dafür gut um beim Einsatz von Effekt Plugins keine Aliasing Frequenzen im hörbaren Bereich zu bekommen. Diese eigentlich krummen 44,1kHz kommen aus der Zeit der ersten digitalen Bandaufzeichnung. Man missbrauchte damals Videorecorder für die ersten Versuche (noch bevor DAT rauskam). Aus der Kopftrommelgeschwindigkeit und Bandgeschwindigkeit ergaben sich die 44,1 kHz. Warum allerdings der TO unbedingt zum Schallplatten rippen etwas anderes als eine für Plattenspieler geeignete Soundkarte verwenden will hat sich mir bisher noch nicht erschlossen. Für den normalen Gebrauch ist es nicht nötig derartige Verbiegungen zu machen. Falls das allerdings ein Professionelles Archiv mit einem Anspruch wie das Bundesarchiv werden soll wäre DSD als Format die bessere Wahl denn das ist bei solchen offiziellen Archiven mittlerweile quasi Standard Gruß René
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J. T. schrieb: > Wenn du da nen sauberen 1kHz Sinus mit samplest, haste > bei der Wiedergabe nen sauberes Rechteck draus gezaubert. Falsch. Der Rekonstruktionsfilter ist integraler teil der Digital-Analog-Wandlung. Aus dem theoretischen DAC kommt eine folge von Diracstößen, ist also im Spektrum periodisch. Hinter jedem DAC ist ein Halteglied, was aus den Diracstößen die von dir beschreiben Rechtecke macht. Die Oberwellen im Spektrum unterdrückt so ein ZOH-Glied mäßig bis schlecht. Stattdessen will man ein Rekonstruktionsfilter haben, dass die Oberwellen möglichst gut unterdrückt, dann hat bleibt auch noch kurz bis vor der Nyquist-Frequenz der Sinus ein solcher. Seh' dir mal https://xiph.org/video/vid2.shtml an, hat mir sehr zum Verständnis von dem ganzen Abtast-Gedöns geholfen.
René S. schrieb: > Hier kommt es vor allem auf die 24Bit an, denn jedes Bit sind 6dB > Dynamik und 144dB sind nun mal besser als 96dB bei 16Bit. Allerdings dürfte die Anzahl der Elektroniker, denen es gelingt, ein 24-Bit-Audio-System zu bauen, das tatsächlich 144dB Dynamik bei der Aufnahme hinbekommt, mit der Anzahl derer vergleichbar sein, die übers Wasser laufen können.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Allerdings dürfte die Anzahl der Elektroniker, denen es gelingt, ein > 24-Bit-Audio-System zu bauen, das tatsächlich 144dB Dynamik bei der > Aufnahme hinbekommt, mit der Anzahl derer vergleichbar sein, die übers > Wasser laufen können. Kenne ich persönlich 3 die das schaffen: Salzbrenner Stagetec Nexus mit XMIC+ Karte 158dB(A) bei 24Bit Klirrfaktor <0,003% bei 24dBU Eigenrauschen bei -132,5dBu max Eingangspegel +24dBu gut die tricksen etwas, die digitalisieren mit 32Bit und zwar ohne Vorverstärkung, dann schaut die Karte in welchem Bereich das Signal liegt und gibt diesen Bereich auf 24Bit aus. Damit können Pegel von -132,5dBu bis +24dBu umschaltfrei behandelt werden. Realer Dynamikumfang der Karte 156,5dB.Durch die A-bewertete Ausgabe an die Kreuzschiene lassen sich 158dB insgesamt nutzen. Definitiv der Beste Wandler den es momentan gibt Studer d21Mic HD ist jedoch begrenzt auf Input sensitivity -60dBu bis +26dBu Noiselevel bei max Gain -124dBu Lawo Dallis Mic/Line In Transformer -70dBu bis +30dBu Klirrfaktor typisch 0,0013% Noiselevel bei max Gain -127dBu In dieser Reihenfolge ist auch absteigend der Preis zu betrachten wobei Studer und Lawo etwa im selben Preissegment liegen. Die bieten auch Mic Karten an, die etwas schlechtere Werte haben. Das äußert sich dann auch deutlich im Preis. Gruß René
René S. schrieb: > 158dB(A) bei 24Bit Wie muss wohl diese Bewertung aussehen, wenn man 158dB Dynamik aus 144dB zaubert?
Die Angaben stammen aus dem Datenblatt von Stagetec, ich vermute mal das die Nexus durchgehen mit 32Bit arbeitet und erst am Madi Out auf 48/96kHz 24Bit umrechnet. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm in der Mitte der Seite gibt es ein Bild der A Bewertungskurve Real nutzt man diesen hohen Dynamikumfang nur um Übersteuerungsreserven bei Transienten zu haben. Digitale Übersteuerung hört sich einfach scheiße an egal bei wieviel dB. Für das menschliche Gehör ist das nicht erfassbar. die Die absolute Hörschwelle liegt bei 0dB = 20µPa, Diese Schwelle ist Frequenzabhängig. Töne bei 30Hz oder 15kHz hören die meisten Leute erst bei einem Schalldruck von 60dB. Töne im Bereich von 2-4kHz kann man aber auch schon bei -5dB wahrnehmen. Deswegen nutzt man die Bewertungskurven. die Gesamtdynamik kann durchaus sehr groß sein allerdings nur wenn man den min und max Pegel frequenzunabhängig betrachtet, z.B. -5dB bei 3kHz und +140dB bei 30Hz. Daher muss das System in der Lage sein diese Werte unabhängig von der Frequenz darzustellen. Gruß René
Das alles ist mir schon geläufig, nur mit 24Bit sind 144dB Dynamik drin und keine 158. Das ist schon eine Milchmädchenrechnung, wie sie typisch ist, für Audio. In meiner Branche gäbe es das nicht.
Danke an Alle, ich nehme also mit, dass (m)eine Soundkarte keine beliebigen Abtastraten wiedergeben kann. Und auch Audacity schummelt da wohl. Ich will einfach einen AD-Wandler mit einer "vernünftigen" Frequenz ansteuern. Woher nehme ich 44,1KHz bei z.B. einem 10MHz Quarz? Das ist meine Frage! Gruß
Ganz ehrlich sehe ich nur 2 Möglichkeiten: 1. Du willst basteln und die selbst eine Soundkarte bauen. Dann suche nach einem USB Audio Chip wie z.B. dem PCM2902C von Ti. der läuft mit einem 12MHz Quarz. Ein Platinen Layout für Audioanwendung ist allerdings nicht ganz ohne. Vor allem nicht wenn es hochwertig audiophil werden soll. Datenblatt studieren! 2. Du willst nur Schallplatten digitalisieren und das möglichst hochwertig. Dann kauf die ein Audiointerface welches einen Anschluß für Phono hat und einen RIAA Filter. Ein mögliches hatte ich dir ja weiter oben schon genannt. Klar ist das dann nicht so spannend wie selbst bauen aber es erfüllt seinen Zweck. Gruß René
Hi, und besonders "thebit", ja, ich will basteln und ich kann weder aus 12MHZ noch aus 10 eine Frequenz von 44,1KHz "machen". Wie wird das auf Soundkarten gemacht??? Habe auch per Exel-Tabelle nach passenden Teilern gesucht. Finde aber nix. Danke...
Rainer Von römer schrieb: > Wie wird das auf Soundkarten gemacht??? Soundkarten benutzen spezielle IC's die für genau solche Anwendungen entwickelt wurden. Einen hatte ich dir bereits genannt. Der PCM2902C ist ein solcher. Die 12 MHz benutzt der sozusagen als Clock Referenz, heißt der teilt die nicht direkt sondern synchronisiert seine interne Clock, welche zB. auf 44,1 kHz oder 48kHz läuft. Damit wird gewährleistet das der Audio Clock nicht driftet. Wie dieser IC intern den Takt erzeugt weiß ich nicht, das steht aber möglicherweise im Datenblatt. Das ich diesen IC als Beispiel verwendet habe lag daran, dass der mir schon mal in einer Soundkarte über den Weg gelaufen ist. Ich würde dir also immer wieder raten einen solchen IC zu nutzen. Es wird schon reichlich schwierig werden mit einen solchen IC eine vernünftig funktionierende Soundkarte hinzubekommen. Unterschätze niemals die Außenbeschaltung und das Platinenlayout bei Audioanwendungen. Gruß René
Auch hier wieder: Intel HDA-Spec: Eine Seite weiter vorne als im letzten Post: >If a codec supports sample rates using the base rate of 44.1 kHz, >then this base rate must be derived as an exact 147/160 mathematical >multiple of the 48.0-kHz base rate Genau 44.1kHz sind es also nicht. Wie man den gebrochenen Teiler realisert? Entweder durch 160 Teilen und dann wieder mit PLL hochmultiplizieren (unwahrscheinlich, da dann der Phasendetektor bei 300Hz laufen müsste) oder Fractional n PLL (auch unwahrscheinlich), also gar nicht. Die 44.1kHz braucht's nirgendwo als solche, der Delta-Sigma DAC läuft mit mit mehreren MHz, darauf wird die eigentliche Samplerate dann resampled.
> Genau 44.1kHz sind es also nicht. Also bei meinem Taschenrechner ergibt 48*147/160 genau 44.1, kommt bei dir was anderes raus? > (unwahrscheinlich, da dann der Phasendetektor bei > 300Hz laufen müsste) Auf 48kHz macht man das eh nicht, da die Daten bitseriell und per TDM zum Codec gehen, also ist der eigentliche Takt typischerweise Faktor 512fach mehr. Und dann wird die Referenzfrequenz ganz tauglich.
René S. schrieb: > Der PCM2902C ist ein solcher. Zum mehr oder weniger verwandten PCM2702 ist btw recht interessant zu lesen: http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1272172
Rainer Von römer schrieb: > ich nehme also folgendes mit: > Soundkarten haben ein festes Frequenzraster (44,1 ect) Guter Mann, aus der Diskussion sollte Dir klar geworden sein, dass es unterschiedliche Soundkarten gibt, genauso wie es Kraftfahrzeuge nicht nur mit vier Rädern gibt. Bitte Werner
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