Ich bin geschockt. Das stellt meine ganzen Annahmen über die Zukunft und Industrie 4.0 in Frage. Seht selbst: http://www.automobil-produktion.de/2015/07/vw-werk-roboter-toetet-arbeiter/ Ich fühle mit den trauernden und bin bei dem Sommer und der Hitze doch tief betrübt, da dies wirklich nicht hätte sein müssen.
:
Verschoben durch User
Damit hat der Roboter ganz klar gegen das erste Gesetz der Robotik verstoßen. Ich hoffe, dass er sich dafür vor dem Robotergericht verantworten muss.
Traurig schrieb: > Ich bin geschockt. Das stellt meine ganzen Annahmen über die Zukunft und > Industrie 4.0 in Frage. Welche Augenfarbe hast du? Blau? Roboter sind Maschinen und durch defekte oder falsch eingesetzte Maschinen wurden schon oft Menschen getötet. Mal ein Auszug aus dem Bericht:
1 | Die Roboter-Anlage sei noch im Besitz der Fremdfirma gewesen, so der VW-Sprecher. |
2 | Noch sei die Technik nicht an VW übergeben gewesen. |
Also auf Deutsch: Inbetriebnahme. Sämtliche Sicherheitsschalter gebrückt und umgangen... Das liest sich doch auch naiv, oder: Auto tötet Fussgänger! Ich muss meine Annahmen zur Sicherheit von Autos überdenken.
Typische Reaktion von VW "Noch sei die Technik nicht an VW übergeben gewesen. " d.h. wir sind nicht Schuld. Schuld haben entweder die Arbeiter oder die Sicherheitsplaner. Normalerweise sind die Robos gegen unbeabsichtigtes Anfahren geschützt. Die Arbeiter haben Weisung, sich fernzuhalten. Da gint es Schutzpflichten sofern es nicht per Software zu verhindern ist. Mit Industrie 4.0 hat das Garnichts zu tun.
Traurig schrieb: > t. Das stellt meine ganzen Annahmen über die Zukunft und > Industrie 4.0 in Frage. es war ein tragischer Unfall und mein Beileid gilt dem Verstorbenen und den Angehörigen. Dennoch gab es in Zeiten mit weitaus weniger Automatisierung noch viel mehr Arbeitsunfälle.
Hat vermutlich leider wieder mal durch Unterlassen einer Schulung über die UVV einen Jungen erwischt. Einem Berufserfahrenen wäre das wahrscheinlich nicht passiert. Bei einem meiner früheren Arbeitgeber sind auch mal Leute drauf gegangen. Seitdem wird in dem Unternehmen geschult und dreisterweise auch noch damit geworben. In Wirklichkeit hat die BG dem Chef wahrscheinlich nur die Hölle heiß gemacht. Für Schulungen hat der zu meiner Zeit überhaupt kein Verständnis gehabt, für niemanden. Wer aufmuckte, konnte gehen.
Deinen Schock und so weiter in allen Ehren, aber wenn so ein ungewöhnlicher Fall Dein Weltbild ins Wanken bringt und Deine "ganzen Annahmen über die Zukunft und Industrie 4.0 in Frage" stellt, dann würde ich Dich für etwas über-labil und noch unerwachsen halten. Werd' mal härter, das Leben ist einfach eine verdammt gefährliche Veranstaltung! Es endet stets tödlich...
So beschissen es ist aber es werden jeden Tag Menschen durch Maschinen verletzt oder getötet. Das ist weder ein Einzelfall noch kommt sowas nicht jeden Tag vor. Je bekannter das Unternehmen desto weniger häufig kommt sowas vor. Kannst dir ja mal von der Berufsgenossenschaft Unfallstatistiken anschauen. Das hat mit Industrie 4.0 nichts zu tun. Im Gegenteil - moderne Maßnahmen werden so etwas eher verhindern.
Hat überhaupt einer von denjenigen, die hier wilde Spekulationen absondern, überhaupt den Artikel im Original gelesen? Vermutlich nicht, denn dort werden ja die Umstände erklärt. 1. Das Opfer war 21 Jahre alt. Da kann man nicht von allzu viel Berufserfahrung sprechen. Warum jedoch kein erfahrener Kollege den Unfall verhindern konnte, wird nicht erwähnt. 2. Es handelte sich um die Erstinbetriebnahme der Anlage, die durch den Lieferanten durchgeführt wurde.
So hart es tönt, unfälle passieren und werden immer wieder passieren... und es wird immer wieder tote geben... Oh schreck leben ist lebensgefährlich, ein Tatsache die sich nie ändern wird... Was man tun kann, ist Anlagen nach dem stand der Technik zu bauen, in sämtlichen Lebensphasen einer Anlage sämtliche Sicherheitsvorkehrungen einbauen, und einplanen, Kunden UND Monteuere soweit möglich zwingen die Abläufe wie gedacht einzuhalten, damit die Sicherheit garantiert werden kann... Das witzige, stirbt eine Person an einer Maschine in europa, ist es ein drama, stirbt eine in Indien, Pakistan, etc an der gleichen maschine, interessiert das kein schwein... Die entscheidende Frage ist nicht wieviele menschen sterben durch automatisierung, sondern wieviel menschen sterben weniger durch automatisierung als ohne...
Alter Sack schrieb im Beitrag #4184994: > Spitzensteuersatz war zwar höher, aber davon waren und sind ja > Ingenieure eh nicht betroffen. D gerade heute ist man vom Spitzensteuersatz betroffen als Ingenieur, bei etwas über 50k zockt der Staat einem inkl. Soli ca. 45% ab. Damals waren es sogar noch deutlich mehr, bis zu 56%, damals hatte manch einer mit 5000 DM Brutto gerade mal 2500 DM netto. Dazu kommt, dass Zinsen für Eigenheime erheblich höher waren und somit ein Eigenheim viel schwerer zu realisieren war. Autos waren häufig billiger in Bezug auf den Durchschnittslohn, dafür galten damals 100 PS als "viel" und die Austattung war aus heutiger Sicht lachhaft. Ein Videorekorder kostete schnell mal ein Monatslohn und mehr und ein TV sowieso. Stefan schrieb: > Das witzige, stirbt eine Person an einer Maschine in europa, ist es ein > drama, stirbt eine in Indien, Pakistan, etc an der gleichen maschine, > interessiert das kein schwein... das ist leider so. Zumal dort die Automatisierung häufig noch nicht so fortgeschritten ist und genau darum, viel mehr Menschen bei Arbeitsunfällen sterben.
Mein Beileid und Mitgefühl den Angehörigen. Ich habe noch keinen Roboter aufgestellt, daher: Gibt es da keine Sicherheitsabstände, Gefahrenkreise, in dem man sich nicht aufhalten darf? Kann es sein, dass der Anfahrprozess eine andere Position einnimmt ( Roboter Arm geht in Winkel x zu Pos y ) und der Roboter wurde in einer Stellung geliefert, die den Roboter einfacher transportabler machen und beim Einschalten eben von einer Mittelstellung(Transportstellung) zur Startstellung (Resetstellung) schwenkte? Armer Kerl - wieder so jung ; ich hatte einen Spezie im BMW Werk Dingolfing verloren, der wurde von einer Metalpresse zerquetscht; wie das passieren konnte, bis heute Rätselraten, die Kollegen von ihm sprachen, dass er etwas aus der Presse ziehen wollte. Heute frage ich mich da schon, ob es keine besseren Sicherheitsmechanismen gibt, ob eine rundum Lichtschranke Sinn gemacht hätte, auf jeden Fall.
Leute, da kam ein 21 Jähriger Mann ums Leben und ihr macht ein Politik Thema daraus. Respektlos trifft es nicht mal annährend. Mein Beleid der Familie für diesen sinnlosen tot!
In den Billiglohnländern dürfte es sehr viel häufiger schwere Unfälle mit großen Produktionsmaschinen (und Chemikalien) geben - auch nach der Inbetriebnahme. Vor einiger Zeit ist in Bangladesch doch sogar eine ganze Textilfabrik eingestürzt weil sie illegal zusammengepfuscht (einfach mal ein paar zusätzliche Stockwerke oben drauf - basst scho) und völlig marode war. Über 1100 Tote! http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rana-plaza-einsturz-keine-textilfabrik-in-bangladesch-ist-sicher-a-1030311.html Und es gibt alleine in in Bangladesch noch tausende weitere Fabriken mit sehr schlechten Arbeitsbedingungen. Also bevor man Roboter verteufelt weils einmal einen Unfall ausserhalb des normalen Betriebs gegeben hat, sollte man sich lieber erstmal mit sowas beschäftigen...
Joachim .. schrieb im Beitrag #4185014: > Aus Deutschland kommt der Otto, Benzin- und Wankelmotor, die > Drehstrommaschine und das erste serienmäßige Flugzeug mit > Strahltriebwerk (letzteres wurde nur vier Wochen nach dem Engländer > Whittle von v. Oheim fertiggestellt). Du hast den DIESELMOTOR vergessen!!!
r_u_d_i schrieb: > Ich habe noch keinen Roboter aufgestellt, daher: > Gibt es da keine Sicherheitsabstände, Gefahrenkreise, in dem man sich > nicht aufhalten darf? IBN ist immer eine Ausnahmesituation. Nur die erstellende Firma darf da ran, bis zur Übergabe hat der VW-Mitarbeiter genau deswegen nix an der Anlage zu suchen. Das wird vom Betreiber recht streng überwacht. Auch in MX. > Armer Kerl - wieder so jung ; ich hatte einen Spezie im BMW Werk > Dingolfing verloren, der wurde von einer Metalpresse zerquetscht; wie > das passieren konnte, bis heute Rätselraten, die Kollegen von ihm > sprachen, dass er etwas aus der Presse ziehen wollte. > > Heute frage ich mich da schon, ob es keine besseren > Sicherheitsmechanismen gibt, ob eine rundum Lichtschranke Sinn gemacht > hätte, auf jeden Fall. Mal in DGF gewesen? 80% der Presswerksanlagen dort sind steinalt - wie in fast allen alteingesessenenen Werken aller deutschen Standorte aller deutschen Automotives. Gruselkabinette. Wenn ein Dingolfinger Werker mal was richtig modernes sehen will, geht er ins Deutsche Museum. OK, das ändert sich grade...
Bei Maschinen ist es leider nicht so einfach die Praxis zu simulieren. robotnikR schrieb: > IBN ist immer eine Ausnahmesituation. Nur die erstellende Firma darf da Ob ein 21-Jähriger schon ausreichend Erfahrung hat? Selbst ein alter Hase kann Opfer einer unausgereiften Software werden, wenn aus dem Roboterarm ein Rasenmäher wird. Nicht jede (am grünen Tisch für wenig Geld) schnell zusammengefrickelte Software, muß in der Praxis gleich wunschgemäß funktionieren.
angeblich wurde schon alles erfunden schrieb im Beitrag #4185023: > solche Leute wie Joachim findet man heute leider immer seltener unter > Ingenieuren. Heiner, ist dein zweiter Vorname Joachim? ;) :))
Der Thread-Title klingt ja als hätte die Maschine entschieden ihren "Konkurenten" umzubringen und dies dann umgesetzt. Also Mord! Auch wenn (gefühlt) immer weniger Menschen verstehen, wie Technik funktioniert: das ist nur eine Maschine, die macht was Menschen ihr sagen. Aus gutem Grund baut man um diese Dinger Gitter-Käfige. Wenn jemand bei eingeschalteter Sicherung eine Lüsterklemme Wechselt, dann wird schon fast mit der Polizei gedroht, nur gegenüber dem Aufenthalt im Schwenkbereich (das Wort ist nur entlehnt) eines Industrieroboters befindet man sich dabei in einem Hochsicherheitsgebiet. Es ist also ein trauriger Unfall, der sich sicher mit einem der später von dem Roboter gefertigten Maschinen namens Auto wiederholen wird. Da steht dann aber nur eine 4-stellige Zahl Verkehrstote. Ohne vergleichbare Empörung.
Traurig schrieb: > Das stellt meine ganzen Annahmen über die Zukunft und > Industrie 4.0 in Frage Was hat das mit der "Industrie 4.0" zu tun? Weißt du überhaupt was damit gemeint ist. Da kann man an der Aussage von VW ganz schön sehen, dass das "sehr weit weg" von Industrie 4.0 ist. Der Junge und die Angehörigen tun mir leid und haben mein Mitgefühl. Wir alle, die solche Jobs machen, missachten immer wieder Sicherheitsvorschriften. Ich habe fast nie eine Fangkette ums Hubgerüst und lege auch nicht immer einen Klotz unter, wenn ich was mit dem Heber hoch gehoben habe. Häufig ist das Bequemlichkeit, aber auch das Wissen darum, dass "eigentlich" nichts passieren kann. Man sollte das einfach als Anlass nehmen, die eigene Sicherheit mal wieder zu überdenken und auch auf sein Umfeld etwas achten.
robotnikR schrieb: > r_u_d_i schrieb: >> Ich habe noch keinen Roboter aufgestellt, daher: >> Gibt es da keine Sicherheitsabstände, Gefahrenkreise, in dem man sich >> nicht aufhalten darf? > > IBN ist immer eine Ausnahmesituation. Nur die erstellende Firma darf da > ran, bis zur Übergabe hat der VW-Mitarbeiter genau deswegen nix an der > Anlage zu suchen. Das wird vom Betreiber recht streng überwacht. Auch in > MX. Jetzt hab ich den Artikel doch nochmal genauer gelesen, das war ja ein Angestellter der Robotik Firma! Das war keiner vom VW Werk. "Ein VW-Sprecher erklärte, dass zwei Mitarbeiter einer Fremdfirma am Montag (29.6.) mit dem Einrichten einer Roboteranlage für die Elektromotorenfertigung beschäftigt waren, als es zum Unfall kam. Beim Anfahren des Roboters habe dieser einen der beiden Arbeiter erfasst und gegen eine Metallplatte gedrückt." Mann oh Mann - da läuft es mir grad schauerhaft über den Rücken. Mechatroniker die mit dem Roboterprogramm womöglich nichts zu tun haben und nach Anleitung aufstellen? Mensch jetzt tut mir der erst richtig leid, das ist ja ein gefährlicher Beruf - den hier im Thread verlinkten Traier "Schwarzer Freitag" hab ich dann abgeschaltet wo Peter dann den Vorschlag machte, das zu überbrücken- sowas kann ich nicht sehen. Das verträgt sich nicht mit meinem Kopf. Warum macht man sowas? Ich hoffe nur, dass der 21 jährige nicht mehr soviel mitbekommen hat; > Mal in DGF gewesen? 80% der Presswerksanlagen dort sind steinalt - wie > in fast allen alteingesessenenen Werken aller deutschen Standorte aller > deutschen Automotives. Gruselkabinette. Nicht direkt - wollte mal hin als HT hab mich aber dann für MT entschieden. Es gibt 'fast' keinen hier - ausser Selbständige - die nicht zum 'straffen manage' Werk gehören; ein paar Schichtleiter sind wegen dortigem Management nach L.A. geflüchtet, zwar weniger Bezahlung, aber das Soll ist nicht so hoch geschraubt. > Wenn ein Dingolfinger Werker mal was richtig modernes sehen will, geht > er ins Deutsche Museum. OK, das ändert sich grade... dann sind wir fast Nachbarn? Aus welcher Gegend kommst Du? ( Bin aus der Ecke Krönings ) Bist Du ESP Fan? Können uns ja mal zusammen sitzen ;) aber nimm deine Gummistiefel mit, ich zeig dir dann wie Rasenmähen geht :)
Der ursprüngliche Artikel beinhaltet mehr Fakten: "Der 21-Jährige habe im Innenbereich der Anlage gestanden, berichtet VW-Sprecher Hillwig weiter. Ein anderer Mitarbeiter habe sich im Außenbereich aufgehalten. Möglicherweise auf Zuruf habe dieser die Anlage angefahren. Dabei sei der 21-Jährige von dem Roboter erfasst worden" "Das Ermittlungsverfahren laufe. Dabei werde auch ein möglicher Fahrlässigkeitsvorwurf untersucht, erläutert Wied" Quelle: http://www.hna.de/kassel/kreis-kassel/baunatal-ort312516/roboter-toetet-arbeiter-vw-werk-5191637.html
Fahrlässigkeit liegt da immer vor, sonst wäre ja nichts passiert. Dann ist nur die Frage ob grob fahrlässig gehandelt wurde und von wem.
Bis zur Übergabe an den Betreiber hat ist die aufbauende Firma verantwortlich. Die Abnahme durch Arbeitssicherheit etc. findet erst bei Übergabe statt. Vorher werden die Vorgaben durchgegangen etc. und schonmal beim Betreiber kontrolliert, aber final ... Die Arbeitsbereiche Robbi / Mitarbeiter kreuzen sich normalerweise nie. Da wo es möglich ist (Trennung durch Tore etc.) wird die Beweglichkeit des Roboters in Hardware blockiert (Solide verschraubte Metallblöcke).
Schlimme Sache :-/ Ich weiss aus der Kuka-Entwicklungsableitung (ist allerdings schon ein bis zwei Jahre her), dass dort an Kameraüberwachung gearbeitet wurde: es wird also ständig der Bereich des Roboters komplett überwacht und bei Detektierung eines größeren Warmblüters abgeschaltet ;-) Ansonsten existieren natürlich bereits jetzt Lichtschrankengitter usw. Ansonsten gibt's (zu Recht) keine Betriebsgenehmigung. Aber eben erst nach der Installation ... :-/
hart, aber grausam schrieb: > Werd' mal härter, das Leben ist einfach eine verdammt gefährliche > Veranstaltung! Kein Schwanz ist so hart wie das Leben heisst es.
Pepe schrieb: > Und so oder ähnlich hat sich das ganze ereignet: > Youtube-Video "Schwarzer Freitag – Suva – SuvaPro" Eine (nachgestellte) Szene, die sich so oder so ähnlich täglich hundertfach in deutschen Werken abspielen dürfte (ohne den Unfall). Dass es da hin und wieder zu sehr schweren Arbeitsunfällen kommt, ist glaube ich nicht verwunderlich. Wer schon einmal in der Produktion gearbeitet hat, weiß wie der Hase da läuft. Nur meistens wird eben so vorgegangen, wenn keine "Chefs" in der Nähe sind, zum Beispiel in der Nachtschicht, wo die Konzentrationsfähigkeit sowieso im Keller ist. Solange Menschen in der Nähe von laufenden, lebensgefährlichen Maschinen arbeiten, wird sich das meiner Meinung nach auch nicht ändern, da kann man noch so viele Sicherheitsvorkehrungen treffen und implementieren, wenn der Mensch an der Maschine sie umgehen oder missachten kann, sind sie einfach nutzlos.
Wirklich tragisch. Ich wundere mich aber schon etwas. Nach meiner Einschätzung darf sowas wie Betriebsspannung nicht mal erwähnt werden, solange da noch Menschen im Aktionsradius des Roboters sind. Warum konnte sich der Roboter überhaupt auch nur einen Millimeter bewegen, solange der junge Mann da stand? Ich habe mal in meiner Ausbildung einige Trafos in einem Umspannwerk gereinigt. Ich glaube, dass ich gefühlte 417 Mal gefragt hab, ob die auch wirklich abgeschaltet sind.
Nur mal zur Info: Bei Industrie 4.0 wird der Roboter in direktem Kontakt mit dem Arbeiter sein. also nix Sicherheitsabstand und so
da erinnere ich mich doch an die Geschichte aus dem VW-Werk in Wolfsburg, als ein Arbeiter des Nachts bei Wartungsarbeiten den Stempel der 40t-Presse gegen Absacken mit einem Balken oder Stahlrohr gesichert hatte Später kam dann die Feuerwehr, um seine auf 0,7mm zusammengefassten Überreste mit dem Schlauch aus der Maschine zu spülen. So eine Maschine hat nunmal keine 170 Druckrezeptoren pro cm² Oberfläche, die hat (hatte damals) nur einen Schalter, wo ein anderer Arbeiter steht und eine Entscheidung aufgrund SEINES Kenntnisstandes fällt. Was anderes war es hier auch nicht. Wer diese Roboter mal im Echtbetrieb beobachtet hat, dürfte höchsten Respekt davor haben. Die wiegen selbst Tonnen und haben Kraft ohne Ende um sich auch möglichst schnell bewegen zu können. Wer da im Weg steht... Aber diese Maschinen sind doch, so kenn ich es noch, in Käfigen untergebracht, um abfallende Teile aufzufangen. Wenn der geöffnet ist, steht doch die Anlage automatisch. Und Lichtschranken hatten die doch auch. Kann mich noch schwach dran erinnern, dass uns die Bandleiter damals eingebläut haben, nicht da rein zu treten um nich gleich das ganze Band anzuhalten.
jo mei schrieb: > Nur mal zur Info: Bei Industrie 4.0 wird der Roboter in direktem Kontakt > mit dem Arbeiter sein. also nix Sicherheitsabstand und so Gilt das auch für Roboter, die einen zu Brei quetschn können? Schwer vorstellbar.
Mike B. schrieb: > Wer diese Roboter mal im Echtbetrieb beobachtet hat, dürfte höchsten > Respekt davor haben. Wer mal im Legoland in so einem Roboter gesessen und vorher bei der "Programmierung" der Fahrt auf die obersten Knöpfe gedrückt hat, der hat allerhöchsten Respekt vor diesen Maschinen. r_u_d_i schrieb: > Der ursprüngliche Artikel beinhaltet mehr Fakten: > "Der 21-Jährige habe im Innenbereich der Anlage gestanden, berichtet > VW-Sprecher Hillwig weiter. Ein anderer Mitarbeiter habe sich im > Außenbereich aufgehalten. Möglicherweise auf Zuruf habe dieser die > Anlage angefahren. Dabei sei der 21-Jährige von dem Roboter erfasst > worden" Und es wird sogar so sein, dass diese "Arbeitsteilung" der Regelfall ist. Aber dabei kommt eben meistens keiner um. Und wenn einer nur mal "unsanft umgeschubst" wird, dann wird der Vorfall vertuscht oder schafft es nicht in die Zeitung.
:
Bearbeitet durch Moderator
r_u_d_i schrieb: > dann sind wir fast Nachbarn? eher nicht. Rheinländer, aber immer bei den OEMs und Tiers unterwegs. BTT: Auch hier deutet sich leider wieder einmal an, dass die Technik noch so ausgefeilt sein kann - gegen einen pfiffigen :-( Menschen aber machtlos ist. Oder wie unsere Ekonstricker gerne sagen: Wenn wir's idiotensicher machen, bringt der Kunde einen noch besseren Idioten. Im Übrigen bin ich mal sehr gespannt auf Idustrie 4.0, Pflegeroboter u.ä. Bislang ist es doch so, dass bei deaktiviertem Schutzraum bei Automationsanlagen nur mit sicherer Geschwindigkeit gefahren werden darf. Das ist derartig quälend langsam, dass ich regelmäßig rausgehe und von außen mit Normalspeed fahre. Die letzten paar Millimeter dann eben wieder innen im Schildkrötenmodus.
robotnikR schrieb: > dass die Technik > noch so ausgefeilt sein kann - gegen einen pfiffigen :-( Menschen aber > machtlos ist. Warum verliert dann jeder noch "pfiffige" Großmeister gegen einen Schachcomputer? Ich denke der Mensch sollte sich nicht wieder einmal künstlich überhöhen. Früher war es Usus, den Menschen zwanghaft über die restliche Schöpfung zu stellen. In Zukunft sollten wir nicht denselben Fehler mit KI und Robotern machen.
Cyblord -. schrieb: > robotnikR schrieb: >> dass die Technik >> noch so ausgefeilt sein kann - gegen einen pfiffigen :-( Menschen aber >> machtlos ist. > > Warum verliert dann jeder noch "pfiffige" Großmeister gegen einen > Schachcomputer? Weil das ein Gebiet mit sehr wenigen festen Regeln ist. Für solche sind Maschinen perfekt. > Ich denke der Mensch sollte sich nicht wieder einmal > künstlich überhöhen. Früher war es Usus, den Menschen zwanghaft über die > restliche Schöpfung zu stellen. In Zukunft sollten wir nicht denselben > Fehler mit KI und Robotern machen. Die Frage hier ist eher: "Ist der Bediener kreativer als der Erbauer?" Ich habe schon Leute gesehen, die an einer Stanze standen und zwei Knöpfe mit 1,50m Abstand zur Auslösung drücken mussten. Gedacht war es natürlich so, dass man dann beide Hände und den eigenen Körper sicher aus dem Gefahrenbereich gebracht hat. Der Mann hat sich also eine passend abgelängte Latte mit entsprechenden Aussparungen gebastelt, damit er mit der freien hand die Bleche "noch schnell nachschieben" konnte. Er lebt noch und hat auch noch beide Hände, ist jetzt aber (glücklicherweise) in Rente. Kreativität hat bisher wohl noch jede Sicherheitsvorrichtung geknackt.
:
Bearbeitet durch Moderator
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten