Hallo! Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? Wenn ja, wie? Danke für jeden Tipp im Voraus!
Lol... Vergleichbar mit: Gibt es eine Möglichkeit zu kochen, ohne mehr als 30°C warmes Essen zu haben? (Jaja, bei Unterdruck...)
Guest schrieb: > Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder > sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? Ohne Säure ist kein Problem. Du kannst z.B. Eisen(III)-chlorid nehmen.
Fräsen ist mir schon bekannt, aber die Maschine dafür ist eher teuer...
Klar: 1. Layout zum Platinenhersteller schicken und fertigen lassen. oder: 2. CNC Fräsen. BTW: Eisen-III-Chlorid ist keine Säure es ist das Eisen*salz* der Salzsäure, es ätzt zwar fast alle Metalle ausser Gold, Platin usw. aber praktisch keine organischen Materialien, es ist Bestandteil des Hautdesinfektionsmittel 'Betaisodona' und ist als Flockungsmittel zur Trinkwasseraufbereitung zugelassen.
Wenn Fräsen zu teuer ist, dann gibts keine Alternative. Sonst hätte ich ja noch 3D Druck hineingeworfen...
Harald W. schrieb: >> Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder >> sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? > > Ohne Säure ist kein Problem. Du kannst z.B. Eisen(III)-chlorid > nehmen. Soweit ich weiß, ist Eisen(III)-chlorid ein ätzendes Material
Heinz V. schrieb: > BTW: Eisen-III-Chlorid ist keine Säure es ist das Eisen*salz* der > Salzsäure, es ätzt zwar fast alle Metalle ausser Gold, Platin usw. aber > praktisch keine organischen Materialien, es ist Bestandteil des > Hautdesinfektionsmittel 'Betaisodona' und ist als Flockungsmittel zur > Trinkwasseraufbereitung zugelassen. Wieso ist es dann trotzdem gefährlich für die Haut?
Auf Wikipedia steht: Eisen(III)-chlorid ist gesundheitsschädlich beim Verschlucken und reizt die Haut. Es besteht die Gefahr ernster Augenschäden. In Verbindung mit Alkalimetallen, Allylchlorid und Ethylenoxid besteht Explosionsgefahr. Für mich am Besorgniserregendsten ist der Teil: "Gefahr ernster Augenschäden"
Guest schrieb: > Wieso ist es dann trotzdem gefährlich für die Haut? Warum? Willst Du Platinen ätzen, oder drin Baden? Ich nehme die Platinen schon mal mit blossen Fingern aus dem Bad, und hatte bisher noch nie Verätzungen, Ausschläge, Rötungen oder was auch immer.
Guest schrieb: > "Gefahr ernster Augenschäden" Dagegen hilft eine Schutzbrille, hast Du Entkalker, oder Maschinengeschirrspülmittel (Taps) im Haus? Schau mal dort auf die Warnhinweise, sowas ist mitunter einige Stufen gefährlicher...
Du hast aber nicht nach " nicht ätzend" gefragt. Sondern nur "ohne Säure".
Martin L. schrieb: > Du hast aber nicht nach " nicht ätzend" gefragt. Sondern nur "ohne > Säure". Na dann lies nochmal in Ruhe den einen Satz aus dem ersten Beitrag: Guest schrieb: > Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure > oder sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? ===============================
Martin L. schrieb: > Du hast aber nicht nach " nicht ätzend" gefragt. Sondern nur "ohne > Säure". Guest schrieb: > ohne Säure oder sonstigen ätzenden Mitteln
Hi, das tut ja weh, was man hier so alles liest. a) Fe-III-Chlorid ist eine Säure im Sinne von Lewis b) Fe-III-Chlorid setzt HCl in Wasser frei c) Fe-III-Chlorid ist nicht giftig. (jedenfalls nicht wenn man es nicht Becherweise trinkt. Das ätzt eher die Schleimhäute an.) d) Wasser reagiert auch explosionsartig mit Alkalimetallen. e) Du sollst Dir das Fe-III-Chlorid auch nicht in die Augen schütten. f) An der Haut gibt es nur braune Flecken. Pfeffer reizt die Haut ebenso. Salzsäre in geringen Konzentrationen wie es bei FeCl3 auftritt ist nicht sonderlich ätzend für die Haut, solange man nicht gerade darin badet. Gruß Andreas
Guest schrieb: > Wieso ist es dann trotzdem gefährlich für die Haut? Alkohol ist auch gefährlich für die Haut. Trotzdem gibt es viele Menschen, die ihn in grösseren Mengen trinken.
Man kann die Kupferschicht von Leiterplatten auch mit einem hinreichend scharfen Messer abtragen. Das ist billig und nicht ätzend. Die Wahrscheinlichkeit, mit dem Messer abzurutschen und sich zu schneiden, ist jedoch um etliche Größenordnungen höher als sich beim Leiterplattenätzen mittels Fe-III-Chlorid, Natriumpersulfat oder Ammoniumpersulfat zu verätzen oder zu vergiften. Die reinen Ätzmittel sind übrigens wesentlich ungiftiger als die daraus entstehenden Kupferverbindungen. Auf Grund der recht deutlichen Färbung besteht aber wohl keine Gefahr, größere Mengen davon versehentlich zu verschlucken.
Guckst Du: http://www.ebay.de/itm/PCB-Platinen-Atzen-Leiterplatten-Atzen-Blitzschnelle-Lieferung-/271920973127?
Guest schrieb: > Hallo! > > Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder > sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? > > Wenn ja, wie? > > Danke für jeden Tipp im Voraus! Oh Mann, so viel blabla mal wieder. Einfache Antwort : Nein, ohne chemikalien geht es nicht, das ist die preiswerteste Lösung. Isolationsfräsen ist nur dann preiswert, wenn man die Fräszeit nicht bezahlen muss.
Ja. Man kann aber stolpern und mit dem Gesicht in die Säure fallen, oder den Säure-Behälter fallenlassen und Tropfen in die Augen kriegen oder die Dämpfe einatmen oder.... Ich will sowas nicht in meinem Haus haben. Arbeiten will ich damit schon gar nicht. Gibt es gar keine Möglichkeit ohne gefährliche Chemikalien oder viel Geld Platinen herzustellen? :(
Hat man dir schon gesagt: Fertigen lassen - das kostet nicht viel.
Man kann auch versehentlich mit dem Auto gegen einen Baum fahren ....
Guest schrieb: > Gibt es gar keine Möglichkeit ohne gefährliche Chemikalien oder viel > Geld Platinen herzustellen? :( Hängt auch von der Komplexität der Schaltung ab. Wenn die Schaltung nur eine große, breite Leiterbahn ist, musst Du nichts ätzen. ;-)
Guest schrieb: > Fräsen ist mir schon bekannt, aber die Maschine dafür ist eher teuer... Du brauchst keine Maschine. Bei einfachen Leiterplatten reicht es, die Bereiche mit dem Messer voneinander zu trennen. Man ritzt das Kupfer ein und schabt es weg. Das wird bei einer Leiterbahn durch zwei IC Beinchen hindurch zwar eine haarige Angelegenheit, aber bei genügend Leidensdruck "ich hab nicht mal 10 EUR für eine gefertigte Platine" geht vieles. Aber es gibt auch die vorgefrästen Leterplatten, nämlich Punktraster und Streifenrasterplatinen. Da besteht der Aufbau aus dem Gegenteil, dem Zusammenlöten von Leiterbahnen. Aufkleben von Kupferstreifen ist übrigens blöd, das Lötzinn ist zu heiss und löst den Kleber wieder an. Heinz V. schrieb: > es ist Bestandteil des Hautdesinfektionsmittel 'Betaisodona' Nein.
Guest schrieb: > Ja. Man kann aber stolpern und mit dem Gesicht in die Säure fallen, oder > den Säure-Behälter fallenlassen und Tropfen in die Augen kriegen oder > die Dämpfe einatmen oder.... Dann solltest du die Schaltung auch kalt zusammen löten und ohne Strom betreiben, alles zu gefährlich.
MaWin schrieb: > Heinz V. schrieb: >> es ist Bestandteil des Hautdesinfektionsmittel 'Betaisodona' > > Nein. Sorry, stimmt, das war Polyvidon Jod, Eissen-III-Chlorid wurde als Gerinnungsmittel benutzt.
Heinz V. schrieb: > Man kann auch versehentlich mit dem Auto gegen einen Baum fahren .... ...insbesondere, wenn man während der Fahrt Platinen ätzt! :-)
Guest schrieb: > Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder > sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? Ja, Verdrahtung auf Lochrasterplatinen.
Guest schrieb: > Hallo! > > Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder > sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? Mit dem richtigen Kugelschreiber: http://www.golem.de/1106/84582.html MfG,
Guest schrieb: > Ja. Man kann aber stolpern und mit dem Gesicht in die Säure > fallen, oder > den Säure-Behälter fallenlassen und Tropfen in die Augen kriegen oder > die Dämpfe einatmen oder.... oder man kann mit einer Kanne heißen Kaffee stolpern und sich damit das Gesicht verbrühen oder mit einem Nagelknipser stolpern und sich ein Auge ausstechen oder mit dem Finger in eine Kreissäge geraten oder oder... Pack dich in Watte ein und leg dich ins Bett. Steh aber niemals auf, denn im Haushalt passieren bekanntlich die meisten Unfälle. > > Ich will sowas nicht in meinem Haus haben. Arbeiten will ich damit schon > gar nicht. Mußt du doch auch gar nicht. Wie viele andere schon geschrieben haben, kannst du sie einfach machen lassen. > > Gibt es gar keine Möglichkeit ohne gefährliche Chemikalien oder viel > Geld Platinen herzustellen? :( Im Forum gibt es sogar eine Liste mit Platinenfertigern https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller
npn schrieb: > Pack dich in Watte ein und leg dich ins Bett. Steh aber niemals auf, > denn im Haushalt passieren bekanntlich die meisten Unfälle. Hmm, bekanntlich sterben aber die meisten Menschen im Bett...
MaWin schrieb: > Aber es gibt auch die vorgefrästen Leterplatten, nämlich Punktraster und > Streifenrasterplatinen. Da besteht der Aufbau aus dem Gegenteil, dem > Zusammenlöten von Leiterbahnen. Es gibt mehr als nur Punkte und Streifen, persönlich finde ich für DIL-µC Sachen die Laborkarte UP 922EP recht praktisch : http://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/C900/UP922EP.png MfG,
noch eine Alternative: http://www.strippenstrolch.de/1-1-2-die-brettschaltung.html Ich ätze meine Platinen mit Natriumpersulfat, das kann man auch kurzzeitig mit den Fingern anfassen, das ist nur schwach sauer. Im Arbeitszimmer habe ich keinen Wasseranschluss, stelle da zum Platinen machen einfach einen Eimer wasser rein und werfe die Platinen nach Entwickeln und Ätzen zum abspülen da rein. Die Ätzküvette seht in einer Plastikbox, da darf dann auch was überlaufen ohne das es Tisch oder Teppich versaut. Genauso das NaoH zum Entwickeln, auch Schale in Schale weil beim Platine bewegen immer etwas überschwappen kann.
Harald W. schrieb: > npn schrieb: > >> Pack dich in Watte ein und leg dich ins Bett. Steh aber niemals auf, >> denn im Haushalt passieren bekanntlich die meisten Unfälle. > > Hmm, bekanntlich sterben aber die meisten Menschen im Bett... Och mann... Ist man denn nirgendwo sicher? ;-))))
npn schrieb: >> Hmm, bekanntlich sterben aber die meisten Menschen im Bett... > > Och mann... Ist man denn nirgendwo sicher? ;-)))) Duch, *unter'm* Bett
Jibbet den 3D-Drucker, der Dir die Platine nebst Leiterbahnen, Bauteilfassungen zum einclippsen und dann noch das Gehäuse außen drum druckt, immer noch nicht? SCHADE!
Heinz V. schrieb: > Ich nehme die Platinen schon mal mit blossen Fingern aus dem Bad, und > hatte bisher noch nie So mache ich es auch, aber bei Kupferchlorid/HCl gab es da schon mal so ne Sache...Zeigefinger und Daumen hatten zwei, drei Wochen lang so ein Taubheitsgefühl. Scheinbar zieht das Zeug sofort tief in die Haut ein, und widersteht dort dem normalem Händewaschen. Greife noch immer so in das Zeug, aber danach werden die Finger richtig mit Bürste geschrubbt. Seitdem geht es. Kann das nur jedem empfehlen, der keine Handschuhe nutzt.
Danke für alle Tipps! Die verlinkte Lochrasterplatine sieht ganz interessant aus... Ich glaube einfache Sachen baue ich auf Lochraster, kompliziertere werde ich machen lassen. So viel ist es mir Wert, dass ich dafür nicht mit Säure hantieren muss. 10€ sind wirklich nicht sehr viel... 0815 schrieb: > So mache ich es auch, aber bei Kupferchlorid/HCl gab es da schon mal so > ne Sache...Zeigefinger und Daumen hatten zwei, drei Wochen lang so ein > Taubheitsgefühl. Scheinbar zieht das Zeug sofort tief in die Haut ein, > und widersteht dort dem normalem Händewaschen. > Greife noch immer so in das Zeug, aber danach werden die Finger richtig > mit Bürste geschrubbt. Seitdem geht es. > Kann das nur jedem empfehlen, der keine Handschuhe nutzt. Wahnsinn, wie Wurscht manchen Leuten ihre Gesundheit ist... Gruß
wire wrap wurde noch nicht genannt https://de.wikipedia.org/wiki/Wickelverbindung http://www.folklore.org/images/Macintosh/wire-wrap.jpg http://www.secondvalleysoftware.com/hardware/z8000/images/Z8001WireWrap.png https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/C140/DIL28NG.png
Noch ne Alternative: es gibt ja immer mehr 'Fabs' oder 'Labore' oder wie sich die Gruppenräume der Maker-Szene nennen. Vielleicht hast du ja was in der Nähe, habe zB diese Liste gefunden: http://wiki.fablab.is/wiki/Portal:Labs Die haben zum Teil auch die Ausrüstung zum Platinen erstellen. Ich habe jedenfalls schon vor knapp 40 Jahren die ersten Platinen selber geätzt und immer noch alle Finger dran.
Andreas B. schrieb: > a) Fe-III-Chlorid ist eine Säure im Sinne von Lewis Das gilt nur für das wasserfreie Fe-III-Chlorid und wer ätzt schon trocken? > b) Fe-III-Chlorid setzt HCl in Wasser frei Ja, beim starken erhitzen. > c) Fe-III-Chlorid ist nicht giftig. (jedenfalls nicht wenn man es nicht > Becherweise trinkt. Das ätzt eher die Schleimhäute an.) Früher hat man das Zeug als Brechmittel verwendet, becherweise trinken dürfte also nicht allzu leicht sein.
Werner H. schrieb: > Früher hat man das Zeug als Brechmittel verwendet, ...und heute benutzt man es, um das Kupfer von der Platine runterzubrechen. :-)
Nur der Vollständigkeit halber: man kann das Kupfer auch mit einem Laser verdampfen. Das geht sehr schnell und präzise und ist höllisch teuer... .
Werner H. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> a) Fe-III-Chlorid ist eine Säure im Sinne von Lewis > > Das gilt nur für das wasserfreie Fe-III-Chlorid und wer ätzt schon > trocken? > >> b) Fe-III-Chlorid setzt HCl in Wasser frei > > Ja, beim starken erhitzen. > Mit diesen beiden Aussagen wollte cih zum Ausdruck bringen, daß FECl3 sehr wohl eine Säure ist. FeCl3 dissoziiert auch bei RT zu Fe(OH)3 und HCl. Die Säurekonzenzration ist zwar relatv gering, trotzdem aber durchaus vorhanden. Abgesehen davon ätzt man mit FeCl3 i.A. bei 50°C. Eine wäßrige Lösung von FeCl3 hat einen pH von <1. Gruß Andreas
:
Bearbeitet durch User
npn schrieb: > Martin L. schrieb: >> Du hast aber nicht nach " nicht ätzend" gefragt. Sondern nur "ohne >> Säure". > > Na dann lies nochmal in Ruhe den einen Satz aus dem ersten Beitrag: .... Stimmt, mein Fehler, Asche auf mein Haupt. Eine Idee zum Isolationsfräsen hätte ich als "Entschädigung" anzubieten: Schau vielleicht mal, ob es in Deiner Gegend einen "Maker"-Stammtisch oder dergleichen gibt bzw. entsprechende Räume. Mitunter gibt es die Möglichkeit da entsprechendes Werkzeug zu nutzen. In Hamburg zum Beispiel: https://wiki.attraktor.org/Platinenfr%C3%A4se
Guest schrieb: > Wahnsinn, wie Wurscht manchen Leuten ihre Gesundheit ist... Was bringt es dir, der gesündeste auf dem Friedhof zu sein? Lass deine Platinen fertigen. Dann haben die Chinesen das ganz Gesundheitsrisiko und du zahlst nur einen minimalen Betrag für diesen Luxus. Du selbst kannst dann Körnerbrot essen, Yoga machen und dabei dein Tao ins Gleichgewicht summen. Ist doch ein guter Deal, nech? Aber auch du wirst irgendwann sterben. Und du musst dich fragen, ob du dir ein langes Leben überhaupt leisten kannst.
:
Bearbeitet durch User
Guest schrieb: > Wahnsinn, wie Wurscht manchen Leuten ihre Gesundheit ist... Kann es sein, dass du der Veganhomoöpathischenantimikrowellenfraktion angehörst? Dann solltest du dich vielleicht erst gar nicht mit böser Elektronik beschäftigen. Ich ätze seit 20 Jahren mit HCL und H2O2. Ja, kann unangenehm sein, wenn man sich drin suhlt, aber das mache ich eher selten. Aber Benzin fürs Auto ist auch hochgefährlich und erst die Abgase...
bernte schrieb: > manhatten style pcb als alternative? hier mal mehrere alternativen http://www.massmind.org/Techref/pcb/manhattan.htm sehr cool wenn man die nerven dafür hat
Guest schrieb: > Wahnsinn, wie Wurscht manchen Leuten ihre Gesundheit ist... Dann solltest Du auch unbedingt dafür sorgen, dass sich keine konzentrierte Salzsäure nur wenige Millimeter neben Deinem Herz und Deiner Leber befindet, denn sonst besteht bestimmt die Gefahr, diese Organe zu verätzen. Besondere Gefahren gehen auch von Ätzmitteln auf Basis von Dihydrogenmonoxyd aus. Man hat nämlich herausgefunden, dass Dihydrogenmonoxyd von dort verschleppt wird und auch ins Grundwasser gelangt. Mittlerweile befindet es sich auch im Nahrungskreislauf des Menschen und reichert sich in pflanlichen als auch tierischen Zellen an. Bei deutlich über 90% aller Sexualverbrecher wurden größere Mengen an Dihydrogenmonoxyd sowohl im Sperma als auch dem Nervenwasser nachgewiesen.
Andreas S. schrieb: > Guest schrieb: > > Besondere Gefahren gehen auch von Ätzmitteln auf Basis von > Dihydrogenmonoxyd aus. Das ist mir egal. Ich habe dafür eine günstige Bezugsquelle...
T. T. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Guest schrieb: > >> >> Besondere Gefahren gehen auch von Ätzmitteln auf Basis von >> Dihydrogenmonoxyd aus. > > Das ist mir egal. Ich habe dafür eine günstige Bezugsquelle... ...und im Bier wurde es auch schon gefunden. :-( :-D
>>Kann es sein, dass du der Veganhomoöpathischenantimikrowellenfraktion >>angehörst? >>Dihydrogenmonoxyd .... Sinnloses Geschwurbel...tut nichts zur Sache. Man kann auch elektrolytisch ohne konzentrierte Säuren ätzen. Es dauert nur länger und man muss sich eben damit beschäftigen.
Angehängte Dateien:
-
lclflx1.jpg
150 KB
bernte schrieb: > bernte schrieb: >> manhatten style pcb als alternative? > > hier mal mehrere alternativen > http://www.massmind.org/Techref/pcb/manhattan.htm > > sehr cool wenn man die nerven dafür hat Auf der Seite wird auch hierauf verwiesen: http://www.edn.com/design/pc-board/4439368/Product-how-to--The-future-is-lightweight--low-cost--and-flexible Anbei ein Foto einer solchen selbst gedruckten Schaltung. Das sieht schon ziemlich cool aus, weiß denn jemand, wobei es sich um besagter "catalytic ink" denn genau handelt? Entsprechender EDN Network Artikel: >We use an inkjet printer to print a catalytic ink rather than a >conductive ink. The printed material is then passed through an >electroless copper plating solution. The catalytic ink promotes a >chemical reaction on its surface which causes copper film to grow by >autocatalytic deposition. This produces highly conductive solid plated >copper tracks. Beste Grüße
min schrieb: >>>Kann es sein, dass du der Veganhomoöpathischenantimikrowellenfraktion >>>angehörst? >>Dihydrogenmonoxyd .... > Sinnloses Geschwurbel...tut nichts zur Sache. > Korrekt, genauso sinnlos wie der Satz Threaderstellers: > Wahnsinn, wie Wurscht manchen Leuten ihre Gesundheit ist... Einen Phlegmatismus der Anwender bzgl. ihrer Gesundheit zu unterstellen, nur weil sie mit Säuren arbeiten, ist halt völliger Blödsinn. Gruß, thoern
:
Bearbeitet durch User
Guest schrieb: > Gibt es eine günstige Möglichkeit, eine Platine ohne Säure oder > sonstigen ätzenden Mitteln herzustellen? Laserablation - siehe LPKF
Guest schrieb: > Man kann aber stolpern und mit dem Gesicht in die Säure fallen Klingt durchaus plausibel. Und nicht selten versagt nach so einem Säurebad auch noch der Wasserhahn. Schon kann man einpacken, und ist in ca. 15 Minuten im wahrsten Sinne des Wortes kopflos. Habe neulich die Glühlampe im Kühlschrank wechseln wollen, aber bin leider dabei eingeschlafen. Zum Glück kam meine Frau ne halbe Stunde früher nach Hause und hat mich gerettet. Fast wäre auch sie auf dem Weg zur Unglücksstelle noch über ihre offenen Schnürsenkel gestolpert, dann wären wir wohl beide erfroren... Die Gefahren lauern wirklich überall. Das Beste ist, man sitzt zeitlebens nur still da und konzentriert sich voll auf Atmung und Puls. https://www.youtube.com/watch?v=kHQl3VTrmkM
0815 schrieb: > Habe neulich die Glühlampe im Kühlschrank wechseln wollen, aber bin > leider dabei eingeschlafen. DANKE! das war das erste tief empfundene lachen heute :)
:-) schrieb: > Laserablation - siehe LPKF Wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich nun einen Schluck frische Salzsäure schlucken oder eine Mischung aus Metalldämpfen und metallorganischen Verbindungen inhalieren sollte, fiele mir die Entscheidung ziemlich leicht.
Andreas S. schrieb: > Dann solltest Du auch unbedingt dafür sorgen, dass sich keine > konzentrierte Salzsäure nur wenige Millimeter neben Deinem Herz und > Deiner Leber befindet, denn sonst besteht bestimmt die Gefahr, diese > Organe zu verätzen. Naja, schwache Salzsäure haben praktisch alle Menschen in Ihrem Magen. :-)
Harald W. schrieb: > Naja, schwache Salzsäure haben praktisch alle Menschen in Ihrem Magen. > :-) Psssst! Mit einem pH-Wert von 1 bis 1,5 ist die schon ziemlich sauer. Sie gehört zu den sog. starken Säuren, und zwar unabhängig von der Konzentration.
Guest schrieb: > Ich will sowas nicht in meinem Haus haben. Arbeiten will ich damit schon > gar nicht. Hast du Geschirrspülmittel-Pulver im Haus? Abflussreiniger? Farbverdünner? oder Gott bewahre sogar Fliesenreiniger?? Etwa Nagellack-Entferner?!? Allesamt mindestens genau ""gefährlich"". Bist du besorgte und beschränkte Mami, die lieber ihrem Kind Zugang zu Elektronik und damit einem gigantischen Beschäftigungs- und Karrierechancen-Gebiet verwehrt aus unbegründeter unverstandener Sachlage, oder bist du hoffungslos verdummter Erwachsener, der sich zu feige ist, den eigenen Händen zu Vertrauen?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.