Moin, ich habe ein Problem und zwar habe ich ein SmartHome gekauft. Die SPS in dem SmartHome funktioniert, aber ich möchte gern erweitern. Was auch eigendlich nicht das Problem ist, aber die Firma die diese SmartHome erstellt hat ist sehr sehr umfexibel sie geht gar nicht auf meine Wünsche ein... Was kann ich tun. Ich habe keine Projektdatei um in die SPS reinzuschauen. Die Firma sacht sie gibt die Programmdatei nicht heraus...geistiges Eigentum geht sowas kkann die Firma das machen? Das Programm wurde ja vom Vorgänger bezahlt und ich nun an mich übergegangen... Was soll ich nun machen? Danke
Ich schrieb: > Das Programm wurde ja vom > Vorgänger bezahlt und ich nun an mich übergegangen... Wenn man sich ein Programm schreiben lässt, bekommt man nicht auch zwangsläufig den Quellcode. Das kommt auf den Vertrag an. Was hindert dich dran, es einfach neu zu schreiben?
Ich schrieb: > geht sowas kkann die Firma das machen? Das kommt drauf an, was mit denen vertraglich vereinbart wurde.
Neuschreiben....schöne sache Zeit Geld usw ärgerlich obendrein
Ich schrieb: > Neuschreiben....schöne sache Zeit Geld usw ärgerlich obendrein du willst doch eh etwas ändern. Wie umfangreich ist denn die Steuerung für den Schloss?
Peter II schrieb: > Ich schrieb: >> Neuschreiben....schöne sache Zeit Geld usw ärgerlich obendrein > > du willst doch eh etwas ändern. Wie umfangreich ist denn die Steuerung > für den Schloss? ... alleine die Kronleuchter im Ballsaal ham 1024 LEDs die alle einzeln angesteuert werden können - Glitzereffekt ;-P Was isses denn genau für eine SPS?
Ich schrieb: > ...geistiges Eigentum Was bei Handwerkern eigentlich heisst: "Sicherung von weiteren Aufträgen"
Ich schrieb: > Das Programm wurde ja vom > Vorgänger bezahlt und ich nun an mich übergegangen... Guten Morgen, Wie beschrieben, kommt auf den Vertrag an. Im Zweifel hat Ihr Vorgänger für die Dienstleistung "Haus Automatisierung" bezahlt. Das System mag aus Hardware, Software, und Intsallationsarbeiten bestehen. Anspruch auf herausgabe des Sourcecodes, wenn nicht Vetraglich vereinbahrt haben sie "per Definition" nicht.
Ich schrieb: > Die Firma sacht sie gibt die Programmdatei nicht heraus...geistiges > Eigentum > geht sowas kkann die Firma das machen? Ich habe den Sourcecode für Windows und Word auch nicht. Wie ist das möglich? > Was auch eigendlich nicht das Problem ist, aber die Firma die diese > SmartHome erstellt hat ist sehr sehr umfexibel sie geht gar nicht auf > meine Wünsche ein... Definiere "unflexibel". > Was kann ich tun. Du bietest ihnen Geld für die Änderungen an, die du wünschst. Oder meinst du, die sollen die Änderungen umsonst und kostenlos machen? Warum sollten sie das tun?
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Ich schrieb: > ich habe ein Problem und zwar habe ich ein SmartHome gekauft. ... > Was kann ich tun. Ich habe keine Projektdatei um in die SPS > reinzuschauen. Das nennt man Lehrgeld. Du warst, und das muss man in dieser Deutlichkeit sagen, so blöd Software ohne Quellcode zu kaufen. Jetzt stellst Du fest, dass Du Geld für ein Produkt ausgegeben hast, das schon bald nichts mehr Wert sein wird... es sei denn Du gibst dem Hersteller noch mehr Geld. Mein Tipp: Wenn Du eh was von SPSen verstehst, dann schreib das Ganze doch neu. In der Praxis wird das eh nur ziemlich primitiv sein.
Lothar M. schrieb: >> Was kann ich tun. > Du bietest ihnen Geld für die Änderungen an, die du wünschst. Oder > meinst du, die sollen die Änderungen umsonst und kostenlos machen? > Warum sollten sie das tun? Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die ihn davon abhalten, dass er die Änderungen selbst macht, oder eine andere Firma damit beauftragt.
Christian B. schrieb: > Du warst, und das muss man in dieser Deutlichkeit sagen, so blöd > Software ohne Quellcode zu kaufen Das ist doch das selbe wie bei vieler anderer Software auch. Ich sehe da keinen Unterschied. Christian B. schrieb: > Das Problem ist, dass die ihn davon abhalten, dass er die Änderungen > selbst macht, oder eine andere Firma damit beauftragt. Das ist doch das selbe wie bei vieler anderer Software auch. Ich sehe da keinen Unterschied. Ich werde vermutlich auch für meine Heizungssteuerung keinen Sourcecode bekommen. Irgendwie erwarte ich das aber auch nicht... Ich schrieb: > Das Programm wurde ja vom Vorgänger bezahlt und ich nun an mich > übergegangen... Auch wenn ein Programm vom Vorbesitzer des Laptops bezahlt wurde, kann ich als Käufer nicht die Herausgabe des Quellcodes der installierten Programme erwarten. > Was soll ich nun machen? 1. frage die Firma was der Quellcode des Programms kostet 2. schreib das Programm selber
Ich schrieb: > geht sowas kkann die Firma das machen? Das Programm wurde ja vom > Vorgänger bezahlt und ich nun an mich übergegangen... Dein Vorgänger ist der Vertragspartner dieses Unternehmens, nicht Du. Sofern also die gesetzliche Gewährleistungsdauer, in der Reklamationen möglich wären, abgelaufen ist, gibt es von Deiner Seite überhaupt keine Ansprüche gegen das Unternehmen. Und vermutlich ist das Unternehmen auch sehr gerne bereit, für Dich alles mögliche in die Steuerung einzubauen, aber eben nicht für kleines Geld. Deren Unflexibilität hängt sicherlich damit zusammen, dass Du wohl nicht bereit bist, einen dem Aufwand entsprechenden Stundensatz zu bezahlen. Je nachdem, um welche Typ SPS es sich handelt, sollte es durchaus Tricks geben, das Programm auszulesen, wenn auch nicht mit allen Kommentaren.
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Lothar M. schrieb: > Das ist doch das selbe wie bei vieler anderer Software auch. Ich sehe da > keinen Unterschied. Ja! Genau das ist der Punkt! Was glaubst Du, warum so viele Privatleute und Firmen freie Software verwenden? Den Quellcode der Software für die man zahlt zu haben ist das Mindeste was man erwarten kann. Ohne Quellcode ist Software wertlos. Deshalb schreiben auch viele Firmen ihre eigene Software, denn dann haben sie den Quellcode sowie Leute die den warten können. Das haben Leute schon vor 30 Jahren verstanden... aber einige brauchen halt leider länger.
Christian B. schrieb: > Den Quellcode der Software für die > man zahlt zu haben ist das Mindeste was man erwarten kann. nein kann man nicht. Bekommst du den Quellcode für die Firmware vom Fernseher, für die ganzen Google-Apps? Fürs ABS fürs Auto? Und selbst wenn du den Quellcode bekommst, kann er in einer Sprache sein die du nicht kennst oder eine Compiler brauchen den du nicht hast oder es so schlecht strukturiert ist, das man es nicht in sinnvoller zeit versteht. > Was glaubst Du, warum so viele Privatleute > und Firmen freie Software verwenden? was hat freie Software mit Quellcode zu tun? Es gibt freie Software ohne Quellcode und es gibt Kommerzielle Software mit Quellcode.
Christian B. schrieb: > Den Quellcode der Software für die man zahlt zu haben ist das Mindeste > was man erwarten kann. Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert zu haben. Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software (bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode bekommst... Und hier ist es offenbar so, dass der Programmierer den Quelltext nicht herausrückt, weil der Erbauer des Hauses die Wichtigkeit des Sourcecodes nicht kapiert hat und das dann auch vertraglich festgehalten wurde. Es hilft also nichts, zu lamentieren, dass man so etwas nicht macht. Jammern ändert nichts an den Fakten. Ich schrieb: > und zwar habe ich ein SmartHome gekauft. Ich weiß genau, warum ich dieses ganze Gebastel namens "SmartHome" damals vor 10 Jahren nicht in mein Haus eingebaut habe. Und ich bin froh, dass ich es nicht getan habe.
Ich schrieb: > Was soll ich nun machen? Du sagst der Firma, dass deren unflexible SPS jetzt rausfliegt, eventuelle Wartungsverträge gekündugt werden, und du sie gegen eine frei programmierbare ersetzt.
MaWin schrieb: > Du sagst der Firma, dass deren unflexible SPS jetzt rausfliegt, > eventuelle Wartungsverträge gekündugt werden, und du sie gegen eine frei > programmierbare ersetzt. die SPS wird wohl frei programmierbare sein, warum sollte man sie rausschmeißen?
Lothar M. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Den Quellcode der Software für die man zahlt zu haben ist das Mindeste >> was man erwarten kann. > Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert > zu haben. Warum auch? Es gibt viele Sachen, bei denen viel Aufwand für die Entwicklung investiert wurde. Das einem Kunden oder auch potentiellem 'Nachahmer' einfach so in die Hände zu drücken, verbietet sich dabei. Allerdings sollte man einen guten Service bieten, um Probleme klaglos zu beseitigen. Ein anderer Punkt ist, daß der Kunde die Software modifizieren kann und u.U. Fehler einbaut, für die man als Entwickler wieder Nachbessern soll. Das ist doch nicht einzusehen.
Hei, vielmehr ist es sogar aus Haftungsgründen so, dass man ungerne den Quellcode rausrückt. Machen wir bei unseren Sondermaschinen auch nicht. Stell Dir vor, der Anwender umgeht einen Sicherheitsschalter und es kommt zu einem Personenschaden. Der Teufel ist los! Und wer ist dann wie in der Beweispflicht!?! Okay, das hat nun mit der Hausautomatisierung wenig zu tun. Beim Haus ist es eigentlich essentiell, selbst Erweiterungen machen zu können. Es stimmt schon, da hilft kein Jammern. Das Kind ist nun mal in den Brunnen gefallen. Interessant wäre, welche SPS eingesetzt wurde! Hallo Themenstarter?!? :-) Vielleicht war der Programmierer "so doof", das Quellprogramm in der SPS abzulegen. Manche SPSen bieten extra so eine Funktion. Die einzigen sinnvollen Ratschläge, die ich nochmal wiederholen möchte: 1. Fragen was der Sourcecode kostet 2. SPS selbst neu programmieren. (Ist auch kein Hexenwerk...) (@MaWin: Wo gibt´s eigentlich frei programmierbare Firmen?!? LOL Und soll das drohend gegenüber der Firma wirken? ;-) ) Grüße, Tom
Oft ist es auch so, dass der Kunde (oder die Konkurrenz) den initialen kaufpreis nach unten drücken. Softwareentwickler sind dann gezwungen, drauf zu zahlen und ihr Produkt unter den tatsächlichen Entwicklungskosten zu verkaufen. Wenn dann der Kunde später Änderungen haben will, holt man sich das Geld zurück. Änderungen werden dann extra teuer. Hier kann der Softwareentwickler dann ausnutzen, dass eine Neuentwicklung noch teurer würde. Also wunder dich nicht, wenn eine vermeintlich kleine Änderung sehr teuer wird. Das ist ganz normal.
Mh okay also werde ich da so nicht weiter kommne... Unflexibel heisst es gibt nur Standart P...Man will einen zusätzlichen Wert angezeigt bekommen....NEIN geht nicht auch nicht gegen Geld. Alles was vom angeboteten Standart Programm abweicht wollen die nicht machen. Neuschreiben ist auch nicht mal eben so.....Das ganze Haus ist automatisiert. Rollos Licht Heizung usw. Die Hardware ist eine Wago.
Hei Ich, na super! Wenn Du uns nun noch den Typ verrätst? ;-) Wago habe ich bei mir im Hause auch. Ist wirklich einfach zu programmieren. Aus welcher Ecke kommst Du? Vielleicht findet sich jemand, der mal schnell ein Kabel anstöpselt und schaut ob das Quellprogramm vorhanden ist... Grüße, Tom
Ich nehme an, daß das Programm auf der SPS eine Art Typenprojekt ist, denn die Aufgaben, die so eine Steuerung in einem Haus hat, kehren ja sehr oft wieder. Da hat eine Firma einen Goldesel programmiert, denn man kann ja einzelne Programmbausteine gar nicht erst anspringen und braucht nur den Organisationsbaustein für das jeweilige Haus zu ändern. Es ist natürlich möglich, daß die Erstellerfirma die SPS gegen das Auslesen und/oder Verändern des Programes gesichert hat. Das ist aber auch nicht so schlimm, denn es gibt Tausende von Leuten, die SPS-Programme schreiben können. Setze eine Annonce in ein Handwerkerportal und es stehen 20 Mann vor der Tür, die Dir das Programm nach Deinen Wünschen neu schreiben. MfG Paul
Stefan U. schrieb: > Oft ist es auch so, dass der Kunde (oder die Konkurrenz) den initialen > kaufpreis nach unten drücken. Softwareentwickler sind dann gezwungen, > drauf zu zahlen und ihr Produkt unter den tatsächlichen > Entwicklungskosten zu verkaufen. Nein, sind sie nicht. Sie wundern sich vielleicht, daß ihre Programmierleistung nicht so viel wert ist, wie sie sich gerne erwünscht hätten (Millionen, Yacht, Karibik, Frauen...), aber wenn es aus ihrer Sicht ein nicht kostendeckender Deal wäre, und auch nicht zu erwarten ist daß man das nochmal gewinnbringend verwerten kann, dann kann man als Programmierer den Job einfach sein lassen (und H4 beantragen, immer noch besser als draufzahlen). Von allen Jobs dieser Welt ist Programmieren immer noch einer derjenigen, der die geringsten Investitionskosten erfordert (einen PC braucht man für jede andere Tätigkeit meist sowieso, schon für Elster-Steuer), sauber und wenig anstrengend ist, und dessen Produkt einfachst "verschifft" werden kann. Viele Argumente für hohen Stundenlohn gibt es also nicht, selbst Kinder programmieren ihre Minecraft world.
Ich schrieb: > Alles > was vom angeboteten Standart Programm abweicht wollen die nicht machen. Oftmals können sie das auch nicht. Der original Programmierer hat die Firma verlassen und nicht dokumentiert, welche Softwareversion bei Dir konkret läuft. Oder das Programm hat ein externer Dienstleister erstellt. Man ist da früher recht blauäugig gewesen, in welche Abhängigkeit man sich begibt, wenn Spezial-Software ohne Sourcen gekauft wird. SmartHome ist ne ware Goldgrube für den Erbauer. Aber für den Nutzer ist es nur solange gut, wie nichts kaputt geht und nichts geändert werden muß. In der Regel benötigt ein SmartHome einen lebenslangen Wartungsvertrag und die Hoffnung, daß die Wartungsfirma nie Pleite geht und lebenslang Ersatzteile vorhält. Aber das klappt ja nichtmal bei einzelnen Geräten. Z.B. ist bei unserem Fahrstuhl die Außenanzeige nach 2 Jahren ausgefallen und die Wartungsfirma kriegt keinen Ersatz mehr (behauptet sie).
@Du So ganz schlau bin ich aus Deinen Ausführungen nicht geworden. Es geht wahrscheinlich um die "eingebauten" Funktionen der SPS, oder die, die man als Module hinzukaufen kann. Da ist es wie mit den Funktionen zu Fenster von KleinWeich. Auch zu deinem faulen Apfel bekommst Du die Quellen nicht. Wäre schön, wäre Interessant, ist aber geistiges Eigentum - nach meiner Meinung zurecht. Schreibst Du die Fa. Siemens an, um den Source-Code für ihre integrierten Regler (die in der SPS) zu bekommen, würde es mich nicht mal wundern, wenn Du ob so einer Forderung, noch nicht mal eine Antwort bekommst. Außerdem sieht man so nicht, wie mache Routine hingepfuscht wurde, die für teures Geld weitergegeben wird.
> Job...der die geringsten Investitionskosten erfordert (einen PC braucht man...meist sowieso) > Viele Argumente für hohen Stundenlohn gibt es also nicht, selbst > Kinder programmieren ihre Minecraft world. Interessante Einstellung. Also kann jeder, der einen PC besitzt Programme entwickeln. Und wo lernt man das ohne Investition?
Paul B. schrieb: > Setze eine Annonce in ein > Handwerkerportal und es stehen 20 Mann vor der Tür, die Dir das Programm > nach Deinen Wünschen neu schreiben. Die wollen aber auch wieder Geld haben....
Oft ist es so, dass fuer Software bereits Vorleistungen vom Entwickler geleistet wurden. Deren Quellcode gibt man sowieso nicht heraus. Falls nun eine Firma einen Zusatz zur bestehenden Software in Auftrag gibt, kann man gegen Leistung des normalen Stundenansates den Quellcode dazu herausgeben. Oft wollen die Auftraggeber den Preis druecken, und als Entwickler behaelt man dann eben die vollen Rechte daran. Gewisse Software laesst sich ueber Massen von Nutzern finanzieren. Wer glaubt denn eine habe die Kosten fuer eine 5 Euro App aus dem Store abgegolten ? Opensource Software ... ja, ja. Schon mal angeschaut ? Ich hab da grad den Fall eines tollen Projektes, das ich verwenden moechte. Ja, die Source waere vorhanden. Der Support leider nicht. Installationsprobleme, weil sich das Betriebssyetem weiterentwickelt hat... ja. Ich kann nun selbst durch die 100'000 Zeilen code durchgehen, und den Fehler finden ..
Ich schrieb: > Was kann ich tun. Ich habe keine Projektdatei um in die SPS > reinzuschauen. Du kannst: a) Die Firma aufkaufen, und dann machen, was du willst b) der Firma den Sourcecode abkaufen, und dann machen was du willst. Das läuft vermutlich auf a) hinaus. c) eine neue SmartHome-Steuerung programmieren und einbauen lassen. Beim nächstem Änderungswunsch gehe zurück auf los. d) dich einarbeiten und alles selber programmieren. Bist du dann mal krank, oder hast sonst keine Zeit mehr, das alles zu warten, gehe zurück auf los. e) einen SmartHome-Experten fest anstellen, der alles für dich erledigt. Ist der dann mal krank... du weißt schon, gehe zurück auf los. f) das SmartHome nehmen, wie es ist, und hoffen (oder auch beten), daß nie etwas kaputt geht. Oliver
Jetzt N. schrieb: > Ich kann nun > selbst durch die 100'000 Zeilen code durchgehen, und den Fehler finden Oder die Entwickler oder andere Menschen, die sich auskennen, für Support bezahlen.
Ich schrieb: > Die SPS in > dem SmartHome funktioniert, aber ich möchte gern erweitern. Es gibt keinen Vertrag, nach dem man Anspruch hat, in irgendeiner Zukunft etwas kaufen zu können (oder gar geschenkt zu bekommen). Mit Ablauf von Gewährleistung oder Garantie bestehen keinerlei Ansprüche mehr, und schon garnicht, wenn das Produkt jemand anders gekauft hat. Beispiel: ich hätte gern, dass mein 20 Jahre altes Auto zum Kombi erweitert wird, aber der Hersteller reagiert sehr unflexibel. Georg
Christian B. schrieb: > Ohne Quellcode ist Software wertlos. Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt.... oh, wait....
Georg schrieb: > Beispiel: ich hätte gern, dass mein 20 Jahre altes Auto zum Kombi > erweitert wird, aber der Hersteller reagiert sehr unflexibel. Ja, da hast Du vollkommen Recht. Dein Vergleich trifft auf das o.g. Beispiel einer SPS-Programmierung aber dermaßen zu, dermaßener geht's nicht. (Vorsicht, der Beitrag enthält ätzende Ironie -Schutzbrille tragen!) MfG Paul Edith sagt: Martin L. schrieb: > Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten > Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt.... oh, wait.... Was ist denn nur los?! Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf den Quelltext, nichts Anderes. Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Findet ihr das dann auch noch so schön, wie bei dem o.g. Beispiel?
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Georg schrieb: > Beispiel: ich hätte gern, dass mein 20 Jahre altes Auto zum Kombi > erweitert wird, aber der Hersteller reagiert sehr unflexibel. Dafuer gibt es ein Geraet das dass ganze wieder flexibel macht: "Die Flex". Bisschen flexen und ein bisschen schweissen und dann sollte das schon gehen.
Paul B. schrieb: > Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte > Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene > Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer > Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Findet ihr das dann auch noch so > schön, wie bei dem o.g. Beispiel? Hei, der Elektriker bekommt auch nicht den Sourcecode. Allerhöchstens den kompilierten Code zum einspielen. Aber zeig mir mal den Elektriker, der eine defekte SPS ersetzen kann UND wieder zum Laufen bekommt! :-P Da gibt es auf jeden Fall mehr nachträglich zum Kombi umgebaute PKW. Grüße, Tom
Paul B. schrieb: > Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte > Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene > Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer > Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Findet ihr das dann auch noch so > schön, wie bei dem o.g. Beispiel? Da gibt es beide Fälle. Wenn es eine Maschine von der Stange ist wird man da den Quellcode wohl auch nicht für haben. Bei individuellen Anlagen sollte man den Quellcode schon haben, aber das muß der Einkäufer mit den Lieferanten aushandeln, automatisch mit dabei ist das auch nicht.
Tom P. schrieb: > Aber zeig mir mal den Elektriker, der eine defekte SPS ersetzen kann UND > wieder zum Laufen bekommt! :-P Was soll das denn heißen? Normal Standart in Industriebetrieben..... Naja alles mit geteilter Meinung zu sehen....Ich versteh diese Firma aber auch nicht die könnten extra Geld verdienen wenn sie mal von Ihrer Standart P runtergehen würden...
Wie kompliziert kann denn Smarthome sein, wenn da die Heizung und Multimedia nicht mit drin ist.
Tom P. schrieb: > Aber zeig mir mal den Elektriker, der eine defekte SPS ersetzen kann UND > wieder zum Laufen bekommt! :-P Ich könnte jetzt in meinen alten Betrieb laufen, ungefähr 5 Kollegen fotografieren und das Bild hierher posten. Das würde aber wohl Nichts nutzen, außer daß Du 5 Leute in Arbeitsanzügen sehen würdest. Tom P. schrieb: > der Elektriker bekommt auch nicht den Sourcecode. Hier hat man den Sourcecode bekommen, wie gesagt: Er war ja mitbezahlt. Allerdings ist von dem ursprünglichen Code nicht mehr viel übrig, weil die Anlage erweitert und/oder umgebaut wurde. Du begehst einen Denkfehler, wenn Du glaubst, daß UNBEDINGT ein Ingenieur erforderlich ist, um die Steuereung einer Anlage zu programmieren. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Was ist denn nur los?! Die Software in der SPS ist zwar ein > immaterielles Gut, aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf > den Quelltext, nichts Anderes. nein. Die Firma kann auch "module" in der Software verwendet die sie immer in der Firma verwenden und wo sie viel Zeit investiert haben. Diese Teil wurde dann nicht speziell für diesen Kunden entwickelt, diesen Quellcode werden sie nicht freiwillig rausgeben.
Paul B. schrieb: > Was ist denn nur los?! Die Software in der SPS ist zwar ein > immaterielles Gut, aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf > den Quelltext, nichts Anderes. Du hast Anspruch auf die Funktion der Software, mehr nicht.
Ich schrieb: > Normal Standart Schade, das. https://de.wikipedia.org/wiki/Standard Paul B. schrieb: > Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, aber sie ist > BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf den Quelltext, nichts Anderes. Ich habe mein Windows auch bezahlt...
Paul B. schrieb: > Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte > Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene > Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer > Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Solche Fälle gibt es nicht wenig. Und das geht dann richtig ins Geld, wenn eine fast funktionierende Taktstraße verschrottet werden muß, weil keine ausreichenden Unterlagen Bestandteil des Kaufvertrages waren und die Erzeugerfirma nicht bereit oder in Konkurs gegangen ist. Nur was im Kaufvertrag drin steht, ist auch drin. Es besteht auch die Möglichkeit, die Sourcen bei einem Notar zu hinterlegen für den Fall, daß die Firma Nacharbeiten ablehnt oder nicht mehr existiert.
m.n. schrieb: > Du hast Anspruch auf die Funktion der Software, mehr nicht. Wenn der Verantwortliche den Vertrag so unterzeichnet hat, dann nicht, das mag sein. Nur- dann würde ich als Instandhalter im Fehlerfall sagen: "Ihr habt so viel Geld, daß ihr Euch auch einen Vertragsmonteur der Firma holen könnt, der den Fehler sucht. Nicht mehr mein Problem!" MfG Paul P.S. Ich habe damals zum freundlichen Prokuristen gesagt: "Laß einen von der Werkstatt mit an der Vertragsunterzeichnung teilnehmen -das kann Nichts schaden." Es schadetet auch nicht, ganz im Gegentum, denn wir haben die Unterlagen bekommen.
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> Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, > aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf > den Quelltext, nichts Anderes. Nein, das ist nicht richtig. Im ungünstigsten fall hat er keine Software gekauft, sondern eine Steuerung. Es wird also eine funktionierende Steuerung übergeben. Wenn der Vertrag vernünftig formuliert ist, lässt man sich nciht nur ein Produkt, sondern auch die Software mit allen Nötigen Tools ausliefern, um sie zu installieren. SO kann man ggf. selbst reparieren. Wenn man es sich leisten kann, geht amn noch einen Schritt weiter und lässt sich den Quelltext der Software ausliefern. Der Quelltext unterliegt übrigens dem Urheberrecht, welches nicht automatisch veräußert wird. Siehe http://www.juraforum.de/forum/t/angestellter-programmierer-welche-rechte-am-urheberrechtlich-geschuetztem-werk-bekommt-der-arbeitge.408757/ Wenn du ein Auto kaufst, hast damit nicht das kein Recht die Baupläne zu erhalten. Wenn du eine Video-DVD Kaufst, hast du damit kein Recht erworben, sie zu vervielfältigen. Wenn du an Sankt Martin mit singst, hast du nichteinmal das Recht, deinen eigenen Gesang aufzunehmen und zu verkaufen.
Lothar M. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, aber sie ist >> BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf den Quelltext, nichts Anderes. > Ich habe mein Windows auch bezahlt... Du hast genau genommen die Nutzungsrechte bezahlt!
Stefan U. schrieb: > Der Quelltext unterliegt übrigens dem Urheberrecht, welches nicht > automatisch veräußert wird. was auch schwer geht. Denn das Urheberrecht ist nicht übertragbar.
Paul B. schrieb: > Nur- dann würde ich als Instandhalter im Fehlerfall sagen: > "Ihr habt so viel Geld, daß ihr Euch auch einen Vertragsmonteur der > Firma holen könnt, der den Fehler sucht. Nicht mehr mein Problem!" Dann würde ich Dich darauf hinweisen, dass es gemäß Arbeitsvertrag zu Deinen Pflichten als Instandhalter gehört, Dich um diese Thematik zu kümmern. Ein Blick in Deine Personalakte sollte dann ausreichen, um zu überprüfen, ob Du die formale Qualifikation für diese Tätigkeit besitzt. Falls Du diese Qualifikation besäßest, wäre die Nichtbefolgung der Arbeitsanweisung als Arbeitsverweigerung zu ahnden, d.h. durch Abmahnung und ggf. Kündigung. Falls Du diese Qualifikation nicht besäßest, wärst Du die falsche Person für diesen Posten, und folglich müsste man sich Gedanken machen, ihn geeignet zu besetzen.
Es nutzt alles nix, die Hütte steht da mit der Steuerung, die sie halt hat. Jede Änderung bedeutet Neuprogrammierung. Sieh das Haus wie jedes andere Haushaltsgerät. Auch deine Waschmaschine kann nur das, was sie kann. Willst du was anderes, musst du eine andere kaufen, auch wenn man eigentlich theoretisch nur die Software anpassen müsste. Für mich wäre solch ein SmartHome-Gedöns beim Kauf einer Immobilie ein klarer Preisminderungsgrund, da zukünftige Wartungs- und Instandhaltungskosten weit überm Durchschnitt liegen. Oliver
Oliver S. schrieb: > Für mich wäre solch ein SmartHome-Gedöns beim Kauf einer Immobilie ein > klarer Preisminderungsgrund, da zukünftige Wartungs- und > Instandhaltungskosten weit überm Durchschnitt liegen. ...insbesondere die Probleme mit der Ersatzteilbeschaffung in einigen Jahrzehnten. Wer schon mal gesehen hat welchen Aufwand manche Firmen treiben nur um eine alte Steuerung irgendwie am laufen zu halten, der weiß was ihn mit seinem Smart-Home erwarten wird. Ersatzteile für die Simatic S3 werden teilweise schon fast mit Gold aufgewogen. Die Instandhaltung alter Unix-Server mit exotischer Hardware für Industriesteuerungen gilt mittlerweile auch als Quelle steter Freude. Dummerweise ist die Nachfolgeversion der Steuerungssoftware (auf neuerer Hardware) nicht zum Anzeigemodul X kompatibel, die Sensoranbindung Y (von einem andren Zulieferer) läuft natürlich auch nicht und die Regelfunktion Z hat ein Programmierer geschrieben der seit 20Jahren pensioniert ist und dessen Nachfolger hat beim Versuch diese zu portieren Mist gebaut. Da sind dann (inklusive aller Nebenkosten und Produktionsausfall) ganz schnell einige hundert k€ weg, bis alles so läuft wie es früher immer lief und auch nach der Modernisierung wieder laufen sollte.
Stefan U. schrieb: >> Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, >> aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf >> den Quelltext, nichts Anderes. > Wenn du eine Video-DVD Kaufst, hast du damit kein Recht > erworben, sie zu vervielfältigen. Vielleicht noch klarer: Der Kauf einer abspielfähigen DVD bzw. eines gestreamten Films berechtigt eben nicht zum Erhalt allen ungeschnittenen Quellmaterials, aus dem die DVD erstellt wurde.
Im Endeffekt ist es egal welche Beispiele man zur Verdeutlichung anführt! Er hat das Haus so gekauft wie gesehen. Ein versteckter Mangel ist es ja nicht! Ein Lichtschalter der bei Dunkelheit nachträglich leuchten soll, aber ohne Austausch nicht nachzurüsten ist, ist auch kein Reklamationsgrund. Falls die SPS nicht auslesbar ist, neue kaufen und selber programmieren bzw. lassen. Bei dieser Arbeit dann aber vertraglich festsetzen das die Daten an den Käufer über gehen. Problem dabei kann sein das die Programmiersoftware des Herstellers ggf. bereits Vertraglich nur den Installationsfirmen zur Verfügung gestellt werden darf. Somit würden Dir die Quellcodes bzw. Daten auch nichts bringen. Am besten eine zweite Steuerung als Backup (incl. aller Komponenten) kaufen. Ein Problem hat er dann aber: wen in z.b. 10 Jahren das BS nicht mehr supportet wird, und die Software nicht mehr lauffähig ist, kann er die Steuerung nicht mehr ändern oder reparieren. Hierfür müsste er einen PC aufsetzen, diesen NICHT mit dem Internet verbinden, von diesem alle Arbeiten an der SPS machen und dort auch stehen lassen. Vom PC sollte er einen zweiten haben mit 1:1 Spiegelung der HDD. Man weis ja nie ;-)
Alex W. schrieb: > Falls die SPS nicht auslesbar ist, neue kaufen und selber programmieren > bzw. lassen. warum nicht einfach resetten und neu Programmieren? > Am besten eine zweite Steuerung als Backup (incl. aller Komponenten) > kaufen. wenn da nicht so böse Kondensatoren währen, die altern. Nach 10Jahren könne auch beide Kaputt sein. > Ein Problem hat er dann aber: wen in z.b. 10 Jahren das BS nicht > mehr supportet wird, und die Software nicht mehr lauffähig ist, kann er > die Steuerung nicht mehr ändern oder reparieren. eine VM kann man bequem sichern und die ändert sich dann auch nicht.
Peter II schrieb: >> Ein Problem hat er dann aber: wen in z.b. 10 Jahren das BS nicht >> mehr supportet wird, und die Software nicht mehr lauffähig ist, kann er >> die Steuerung nicht mehr ändern oder reparieren. > eine VM kann man bequem sichern und die ändert sich dann auch nicht. wetten, dass die Programmiersoftware auf einer VM nicht laufen wird?! Peter II schrieb: >> Am besten eine zweite Steuerung als Backup (incl. aller Komponenten) >> kaufen. > wenn da nicht so böse Kondensatoren währen, die altern. Nach 10Jahren > könne auch beide Kaputt sein. 10Jahre geht ja noch, aber so ein Haus soll ja 50+x Jahre lang funktionieren. Die Kondensatoren sind nur ein Problem von vielen.
Peter II schrieb: > warum nicht einfach resetten und neu Programmieren? Weil er dann im Problemfall gar nichts mehr hat, so hätte er wenigstens den Kaufzustand sicher stellen können. Aber ich empfehle dem TO erst einmal mit dem Typ der Wago raus zu rücken! BZW: Mach doch bitte mal ein Foto von deinem Schaltschrank!
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Hei, wer jetzt ein Haus mit Automatisierung kauft, dann deswegen, weil er technisch verpsielt und "uptodate" sein will. Wenn er das Haus in 20+ Jahren noch hat, dann wird das bestimmt auf die nächste Generation an Steuerung und Möglichkeiten angepasst... Ich rechne bei meiner Steuerung mit einer Laufzeit von ca. 20 Jahren. Danach kommt was anderes/neueres rein... Grüße, Tom
Alex W. schrieb: > Peter II schrieb: >> warum nicht einfach resetten und neu Programmieren? > > Weil er dann im Problemfall gar nichts mehr hat, so hätte er wenigstens > den Kaufzustand sicher stellen können. als ob so eine Anlage mal schnell umgebaut ist. Da zerlegt man die komplette Verteilung. Die Grundfunktionalität (licht Ein/Aus) sollte in einen Tag wieder Programmierbar sein, der Rest kommt dann stück für stück.
Schreiber schrieb: > aber so ein Haus soll ja 50+x Jahre lang funktionieren. Das sehe ich auch so. Ein Auto wird nach 8 Jahren weggeschmissen, ein Handy nach 3. Aber ein Haus hält eben wesentlich länger. Das wird nach 15 Jahren neu angemalt. Bei Produktlebenszyklen von 7 Jahren passen dann 7 Prozessorgenerationen in dieses Haus. Niemals wird eine Software so lange irgendwo drauf laufen. Oder gar änderbar oder anpassbar sein. Vor 50 Jahren hat man Lochkarten gestanzt...
1 | Sukzessive wurden Lochkarten schon ab den 1960er Jahren durch |
2 | elektronische Speichermedien wie Magnetbänder und Magnetplatten abgelöst; |
3 | zur Datenerfassung wurden modernere Datenträger wie z. B. Disketten verwendet |
Und auch die Nachfolgemedien Magnetband und Floppy-Disk(8") sind heute nicht mehr so richtig aktuell. Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte Peter II schrieb: > Die Grundfunktionalität (licht Ein/Aus) sollte in einen Tag wieder > Programmierbar sein, der Rest kommt dann stück für stück. Dann installiert man die Elektrik für seine Hütte (virtuell) ein zweites Mal...
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Hallo Lothar, Lothar M. schrieb: > Ich habe den Sourcecode für Windows und Word auch nicht. Mit Linux und LibreOffice wäre das nicht passiert. ;-) SCNR, Karl
Hallo Peter, Peter II schrieb: > was hat freie Software mit Quellcode zu tun? Es gibt freie Software ohne > Quellcode Nein. Du verwechselst "frei" im Sinne von "Freiheit" mit "kostenlos" im Sinne von "umsonst". Kostenlose Software gibt es auch ohne Quellcode. Freie Software [1] gibt es nur mit Quellcode. Liebe Grüße, Karl [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software
Peter II schrieb: > warum nicht einfach resetten und neu Programmieren? Weil er beim Programmieren nicht im Dunkeln sitzen will? Weil er nicht ständig durch das Gemeckere der anderen Familienmitglieder gestört werden will, wenn sporadisch die Türklingel betätigt wird und die Rolladen hoch- und herunterfahren? Mit sehr viel Glück lässt sich das alte Programm inklusive aller Datenbausteine(!) noch auslesen und kann zwischenzeitlich wieder eingespielt werden, so dass man wenigstens in den Programmierpausen einen funktionsfähigen Zustand hat. Eventuell reicht es auch nicht, nur die SPS neu zu programmieren. Dann darf man das gleiche Spiel auch noch für die Bediengeräte wiederholen.
Hallo Lothar, Lothar M. schrieb: > Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software > (bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode > bekommst... Den "unteren einstelligen %-Bereich" halte ich für eine Fehlannahme -- wobei hier natürlich die Frage ist, wie man die Anzahl hier definieren will. LOC? Anzahl der Installationen? Anzahl verfügbarer Programme / Softwarepakete? Im wissenschaftlichen Bereich ist es schon aus Dokumentationszwecken Usus, die Quellcodes beizufügen. Im OpenSource-Umfeld sowieso. Und auch bei vielen kommerziellen Programmen bekommen zumindest große Anwender auch den Code, um sich gegen eine eventuelle Insolvenz des Softwareherstellers abzusichern und somit die Investitionssicherheit sicherstellen zu können. Liebe Grüße, Karl
Andreas S. schrieb: >> warum nicht einfach resetten und neu Programmieren? > > Weil er beim Programmieren nicht im Dunkeln sitzen will? Laptop leuchtet doch. > Weil er nicht ständig durch das Gemeckere der anderen Familienmitglieder > gestört werden will, wenn sporadisch die Türklingel betätigt wird und > die Rolladen hoch- und herunterfahren? die können bei schönen Wetter auch mal Raus gehen.
Lothar M. schrieb: > Schreiber schrieb: >> aber so ein Haus soll ja 50+x Jahre lang funktionieren. > Das sehe ich auch so. Ein Auto wird nach 8 Jahren weggeschmissen, ein > Handy nach 3. Aber ein Haus hält eben wesentlich länger. Das wird nach > 15 Jahren neu angemalt. > Bei Produktlebenszyklen von 7 Jahren passen dann 7 Prozessorgenerationen > in dieses Haus. Niemals wird eine Software so lange irgendwo drauf > laufen. Oder gar änderbar oder anpassbar sein. Die Zyklen werden aber bei fast allen Geräten kürzer, Fernseher liefen früher 10 Jahre, heute noch 7, Mobiltelephone teilweise nur noch ein Jahr. Und bei Häusern tut sich auch was, bis vor 100 Jahren gab es praktisch über Jahrhunderte keine Änderungen, dann kam 1920 die erste Elektrik rein, die hielt dann schon noch 50 Jahre bis dann spätestens die baumwollummantelten Kabel raus mussten, später musste Schutzleiter nachgerüstet werden, dann FI, usw. usf. Und auch da wurde permanent aufgerüstet, die eine Lampe im Wohnzimmer wurde dann durch weitere ergänzt, dann der Herd angeschlossen usw. usf. Ölheizungen von 1950 hielten noch ewig, aktuelle müssen nach 10-20 Jahren ausgetauscht werden. Da ist auch nicht mehr allzuviel Kontinuität. Und von Datenkabeln im Haus will ich noch gar nicht reden, vor 50 Jahren wurde ein Koax gezogen vom Wohnzimmer zur Antenne, dann wurde das ersetzt durch Satellitenkoax, das musste dann auch noch in die Kinderzimmer usw. usf. Und dann kam Internet und alles noch mal. Wer immer so ein Haus in 30 Jahren kauft wird sowieso die Hände überm Kopf zusammenschlagen, wenn er sieht, wie die Datenleitungen verlegt sind, die passen dann sowieso nicht. Warum soll man jetzt also an der Automatisierung so einen Aufstand machen, wird ausgetauscht und gut. Gruss Axel
Martin L. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Ohne Quellcode ist Software wertlos. > > Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten > Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt.... Im Prinzip ist es aber so: Heutige Autos werden mit einer Frechheit von Bedienungsanleitung ausgeliefert und ohne Serviceunterlagen. So hat man im Falle einer Reparatur ein Problem, es fehlt selbst so Grundlegendes wie das korrekte Schraubenanzugsmoment oder der Schaltplan der Elektrik, natürlich auch der Elektronik und deren Software. Mit Unterlagen wäre der Erhalt des Autos einfacher möglich, sogar Anpassungen (beispielsweise habe ich bei meinen Wagen auf Tagfahrlicht umgestellt, das war beim Kauf in Deutschland nicht Vorschrift, aber in anderen Ländern implementiert, für eine Fahrt nach Österreich dann aber notwendig, nur sagte der Hersteller natürlich nicht wie man es umstellt, man hätte ja auch "wertvolle Zusatzfunktionen" die sowieso schon im Steuergerät implementiert waren, freischalten können. Da sind wir auch gleich beim Hauptgrund, warum Geräte heute mit absoluter Frechheit von Doku kommen: Es erleichtert die Abzocke des Herstellers auf Grund eines Informationsdefizits des Kunden. "Halte ihn bewusst dumm, und du verdienst mehr Geld." Ist natürlich bei meinem Hersteller in die Hose gegangen, nun habe ich die Software zum Umprogrammieren meiner Steuergeräte. Und kenne natürlich die Schraubenanzugsmoment weil auf der CD auch gleich die Serviceunterlagen des Fahrzeugs sind. Und natürlich haben die Vertragswerkstätten des Herstellers den Wagen nie wieder gesehen. Es muss klar gesagt werden: Ein KFZ ohne Serviceunterlagen und OBD ist DEUTLICH weniger wert als ein Fahrzeug mit. Wer so arm dran ist, nach jedem ÖLwechsel fürs Rücksetzen der Warnmeldung für 50 EUR zum Vertragswerkstatt fahren zu müssen, der zahlt schon mal im Autoleben einen halben Tausender für Nichts, und die restliche Hälfte des Tausenders dann für Ähnliches (z.B. Ersatz- Lichtmaschine anlernen). Mit Softwaredoku könnte man auch den lästigen Chiptunern endlich mal die Butter vom Brot nehmen, die sich bloss das "know how" ebenfalls einen Tausender einsacken wollen (und mit ihrem Pfusch dafür, z.B. ein Widerstand am Ladedrucksensor, meist den Motor ruinieren). Und egal wie die Ausreden der Hersteller sind. Es ist Vorsatz. Wer also ein Auto kaufen will, ist gut beraten, nach dem Aushandeln von Rabatten auch das sich geben zu lassen, was den Händler nichts kostet: Die ServiceDoku (leider läuft meine CD nur unter Windows XP).
Axel L. schrieb: > Und auch da wurde permanent > aufgerüstet, die eine Lampe im Wohnzimmer wurde dann durch weitere > ergänzt, Ich habe jetzt schon eine LED-Lampe im Haus! Was aber diese ganze Automatisierung bringen soll, wird mir wohl immer verschlossen bleiben. Jede Technik bringt nur neue Fehlerquellen. Bei mir fließt das Wasser von oben nach unten und braucht keine Pumpe. Die Haustür muß ich explizit abschließen und kann mich so nicht aussperren. Zum Kaffeekochen gehe ich in die Küche und bediene das schlichte Gerät mit eigenen Händen. Und wenn mal Stromausfall ist, habe ich noch 'Haushalts'kerzen und kaltes Wasser zum waschen. SPS - nein danke!
Ich schrieb: > Das ganze Haus ist > automatisiert. Rollos Licht Heizung usw. Was denn noch? Sind die Sachen wenigstens so konzipiert, daß sie ohne SPS sicher laufen und auch ohne bedient werden können (also quasi "konventionell")? Vom Gedanken, die Software zu bekommen, hast du dich vermutlich endlich verabschiedet. Was für Erweiterungen willst du eigentlich machen? Nur Softwareanpassungen? Denn spätestens wenn neue und/oder andere Hardware ins Spiel kommt, würde dir die Software alleine nix nutzen. Es muß ja wenigstens eine Dokumentation des ganzen Dingens geben. Ohne die wärst du ja wirklich gekniffen (und solltest schonmal das Rutschen auf Knien üben). Also ist der erste Schritt wohl erstmal, die Doku zusammenzukriegen und dann das Best draus zu machen.
Peter II schrieb: > was hat freie Software mit Quellcode zu tun? Es gibt freie Software ohne > Quellcode und es gibt Kommerzielle Software mit Quellcode. Nein, Du verwechselst da "frei" mit "gratis". Es gibt Gratissoftware ohne Quellcode, jedoch ist die nicht frei. Die Verfügbarkeit des Quellcodes ist eine der Grundvoraussetzungen für freie Software, der Preis ist dies nicht. Deshalb gibt es ja auch Crowdfunding und Spenden für freie Software. Aber ich schweife hier ab.
Lothar M. schrieb: > Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert > zu haben. Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software > (bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode > bekommst... Ähm, das ist grob falsch. Der überwiegende Teil an Software wird innerhalb einer Organisation rein zur internen Verwendung geschrieben. SAP R/3 ist zum Beispiel nur ein Framework in dem der Kunde dann sein eigenes Warenwirtschaftssystem schreiben muss. Viele Firmen haben auch selbst entwickelte Webanwendungen oder interne Anwendungen die niemals das Unternehmen verlassen. Gut, die mögen meistens kleiner sein als ein "Windows", dafür gibt es aber gigantisch viele davon. Fast jedes Unternehmen hat die zu Hauf, vom Excel-Makro bis zum international verteilten Flugbuchungssystem. Innerhalb der Organisation sind diese Programme dann selbstverständlich im Quellcode verfügbar, man hat sie ja selbst entwickelt. (Ausnahme: Organisationen deren Abteilungen gegeneinander statt miteinander arbeiten) Aber klar, Du lebst wahrscheinlich in der Deutschen Automobilblase in der es normal ist, dass Zulieferer Code nur binär oder unlesbar gemacht verkaufen. Aber ich schweife ab.
Christian B. schrieb: > (Ausnahme: Organisationen deren Abteilungen gegeneinander statt > miteinander arbeiten) Also so ziemlich jede Organisation mit mehr als hundert Mitarbeitern.
Axel L. schrieb: > Wer immer so ein Haus in 30 Jahren kauft wird sowieso die Hände überm > Kopf zusammenschlagen, wenn er sieht, wie die Datenleitungen verlegt > sind, die passen dann sowieso nicht. Sicher? Bei uns laufen die Telephonkabel, die vor 40 Jahren verlegt wurden, heute als Netzwerkkabel, nicht besonders schnell aber immer noch schneller wie DSL. Wer will, der kann die alten Koax-Kabel mit einem Kabelmodem auch fürs Netzwerk nutzen. Axel L. schrieb: > Ölheizungen von 1950 hielten noch ewig, aktuelle müssen nach 10-20 > Jahren ausgetauscht werden. Da ist auch nicht mehr allzuviel > Kontinuität. Das stimmt so nicht. Nach 10-20 Jahren mag ein neuer Brenner oder eine Pumpe fällig sein, der eigentliche Kessel hält dann nochmal so lange. Die Rohre sind, wenn nicht gepfuscht wurde und das Material hochwertig ist, auch in 50Jahren noch gut. Schlimmstenfalls muss man irgenwann die Heizkörper durch neue ersetzen (etwa bei der Umstellung von normaler Heizung auf Brennwertheizung) Lothar M. schrieb: > Bei Produktlebenszyklen von 7 Jahren passen dann 7 Prozessorgenerationen > in dieses Haus. Niemals wird eine Software so lange irgendwo drauf > laufen. Oder gar änderbar oder anpassbar sein. Vor 50 Jahren hat man > Lochkarten gestanzt...Sukzessive wurden Lochkarten schon ab den 1960er > Jahren durch > elektronische Speichermedien wie Magnetbänder und Magnetplatten > abgelöst; > zur Datenerfassung wurden modernere Datenträger wie z. B. Disketten > verwendet > Und auch die Nachfolgemedien Magnetband und Floppy-Disk(8") sind heute > nicht mehr so richtig aktuell. > > Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte Teilweise werden auch noch heute Lochkarten/Lochstreifen genutzt, etwa für ältere Maschinensteuerungen. Floppys sind auch noch nicht ganz veraltet, die 5,25" Floppys wurden noch von Windows XP untrstützt. Die kleineren 3,5" Floppys werden noch immer unterstützt und es gibt sogar noch neue Laufwerke zu kaufen! Allerings wird auch hier zunehmend modernisiert, das Floppylaufwerk durch einen USB-Stick-auf-Floppy-Adapter (emuliert ein Diskettenlaufwerk und wird auch mit dem breiten Flachbandkabel angeschlossen) ersetzt. Den Lochstreifenleser kann man durch einen Arduino ersetzen, der Rest von der Steuerung wird in beiden Fällen nicht geändert.
Schreiber schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wer immer so ein Haus in 30 Jahren kauft wird sowieso die Hände überm >> Kopf zusammenschlagen, wenn er sieht, wie die Datenleitungen verlegt >> sind, die passen dann sowieso nicht. > > Sicher? > Bei uns laufen die Telephonkabel, die vor 40 Jahren verlegt wurden, > heute als Netzwerkkabel, nicht besonders schnell aber immer noch > schneller wie DSL. Wer will, der kann die alten Koax-Kabel mit einem > Kabelmodem auch fürs Netzwerk nutzen. Bei Häusern ist natürlich das grundsätzliche Problem, dass die Bandbreite der Nutzung extrem variiert. Als ich mein Haus gekauft habe, gab es genau eine Telephonleitung, die vom Flur in den Keller lief und offensichtlich gereicht hat. Heute haben wir drei Kinder, die im Dreieck springen, wenn bei ihnen die HD-Filme vom NAS ruckeln oder die Latenz beim Spielen zu gross wird. Das ist mit der einen Telephonleitung kaum realisierbar. Und natürlich kann man alte Koaxkabel mit einem Kabelmodem nutzen, aber die Reaktion eines potentiellen Käufers dürfte dann wohl sein, dass er deswegen den Preis reduziert. Die Änderungen in den Anforderungen sieht man wohl am Besten, wenn man versucht, ein Haus ohne DSL Anschluss zu verkaufen. > > Axel L. schrieb: >> Ölheizungen von 1950 hielten noch ewig, aktuelle müssen nach 10-20 >> Jahren ausgetauscht werden. Da ist auch nicht mehr allzuviel >> Kontinuität. > > Das stimmt so nicht. Nach 10-20 Jahren mag ein neuer Brenner oder eine > Pumpe fällig sein, der eigentliche Kessel hält dann nochmal so lange. > Die Rohre sind, wenn nicht gepfuscht wurde und das Material hochwertig > ist, auch in 50Jahren noch gut. Schlimmstenfalls muss man irgenwann die > Heizkörper durch neue ersetzen (etwa bei der Umstellung von normaler > Heizung auf Brennwertheizung) > Naja, hoffen wir mal das Beste. Aber ich glaube noch nicht dran, dass die Kessel im kondensierenden Betrieb so lange halten wie früher die Kessel, die ja immer trocken liefen. Mal gar nicht davon zu reden, dass es ja auch hier gesetzliche Regellungen gibt, die den Betrieb alter Kessel zunehmend verbietet. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Mal gar nicht davon zu reden, dass > es ja auch hier gesetzliche Regellungen gibt, die den Betrieb alter > Kessel zunehmend verbietet. ...die nicht notwendig wäre, würden die Kessel nicht so lange halten...
Christian B. schrieb: > Innerhalb der Organisation sind diese Programme dann selbstverständlich > im Quellcode verfügbar, man hat sie ja selbst entwickelt. (Ausnahme: > Organisationen deren Abteilungen gegeneinander statt miteinander > arbeiten) > > Aber klar, Du lebst wahrscheinlich in der Deutschen Automobilblase in > der es normal ist, dass Zulieferer Code nur binär oder unlesbar gemacht > verkaufen. > > Aber ich schweife ab. Auch innerhalb einer Organisation kann die Bereitstellung des Quellcodes an "Jedermann" mehr schaden als nutzen. Ohne irgend jemand herabzusetzen, aber am Beispiel Excel Macro: Die Worksbooks liegen für jeden frei zugänglich auf dem Netzwerk herum. Jeder verändert/ erweitert die hinterlegten Makros nach beliben und ohne Rücksprachen. - Es gibt keine Versionsverwaltung - Es gibt keine Projektordnung - Es gibt keine Anforderungsanalysen/ Change Management/ Bug Tracking... --> Arbeiten zu n- Themen werden von m Personen x mal gemacht. Das ist weder effektiv noch eine Form der geordneten Zusammenarbeit, weil es an klaren Strukturen fehlt. Das erzwingen von Ordnung und Zuständigkeiten hat oft wirtschaftliche Gründe (Abrechnungen von Projekten innerhalb eines Unternehmens), aber eben nicht notwendigerweise. Oft will man einfach nur unkontrollierten Wildwuchs verhindern, wenn man eben nicht jedem jeden Quellcode zugänglich macht. Aber nur meine Meinung / Erfahrung
MaWin schrieb: > Martin L. schrieb: >> Christian B. schrieb: >>> Ohne Quellcode ist Software wertlos. >> >> Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten >> Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt.... > > Im Prinzip ist es aber so: > > Heutige Autos werden mit einer Frechheit von Bedienungsanleitung > ausgeliefert und ohne Serviceunterlagen. Die Bedienungs- und Serviceunterlagen sind aber was völlig anderes als die Konstruktionsunterlagen und Zeichnungen....
Martin L. schrieb: > Die Bedienungs- und Serviceunterlagen sind aber was völlig anderes als > die Konstruktionsunterlagen und Zeichnungen.... Das ist wohl wahr. Aber nachdem das Gestern von einigen Kandidaten nicht begriffen wurde, wird es das Heute sicher auch nicht. mfG Paul
Christian B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert >> zu haben. Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software >> (bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode >> bekommst... > > Ähm, das ist grob falsch. Vielleicht nicht. Wenn man Software so betrachtet, wie es beim OP der Fall ist, nämlich als Teil eines Gesamtsystems, -er hat ja die SW für seine Steuerung nicht separat gekauft- dann dürfte die Aussage stimmen. Von der meisten Software, die Du als Teil eines Systems mitkaufst, sei's der Controller in Deinem Monitor, Deiner Waschmaschine, Uhr, Telefon, Unterhaltungskram und die vielen anderer Dinger, die Du nutzt und in denen SW in irgendeiner Form drin ist und deren lauffähige Form Du mitkaufst, dürftest Du die Sourcen nicht bekommen.
schelmischer schrieb: > Axel L. schrieb: >> Mal gar nicht davon zu reden, dass >> es ja auch hier gesetzliche Regellungen gibt, die den Betrieb alter >> Kessel zunehmend verbietet. > > ...die nicht notwendig wäre, würden die Kessel nicht so lange halten... Die alten halten ja so lange. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Und natürlich kann man alte Koaxkabel mit einem Kabelmodem nutzen, aber > die Reaktion eines potentiellen Käufers dürfte dann wohl sein, dass er > deswegen den Preis reduziert. Die Änderungen in den Anforderungen sieht > man wohl am Besten, wenn man versucht, ein Haus ohne DSL Anschluss zu > verkaufen. DSL ist heute was früher der Telephon- oder Stromanschluss war. Erst unbekannt, dann ein Luxus für Wohlhabende und Geschäftsleute und jetzt eine Selbstverständlichkeit für alle. Das Kabelmodem baut man übrigens sinnvollerweise vor dem Verkauf ein und kann dann mit "Netzwerkanschluss in allen Zimmern" werben. Beim Telephonkabel das gleiche, ob das jetzt mit 10 oder mit 100MBit läuft erkennt man nicht so einfach. Fürs Netzwerk gibts ja notfalls noch die Notbehelfe Wlan und Powerline, grund für eine größere Preisreduzierung sollte das dann nicht sein. Auch heute werden noch Neubauten ohne Netzwerkverkabelung errichtet, sowas gilt für viele Bauträger als Luxus.
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