Hallo, ich möchte 2-4k I/Os. Nicht Zeitkritisch. Multiplexing ist ausgeschlossen. Es geht um Kunst, also es muss für euch jetzt keinen Sinn ergeben, ich bin einfach nur ein etwas durchgeknallter Kunststudent. :) Meine Gedankengänge: Jede Menge DS2408 1-Wire Switches á 8 I/Os, dazwischen ?repeater?, multi master? ShiftRegister? Wie weit kann man es mit den Teilen treiben? Andere Ideen? Geht das noch mit einem Arduino? Muss da evtl. was anderes her? Es sollen Relais geschaltet werden. Ich hatte jetzt einen Aufbau mit 50 Relais. Nächstes Ziel, einen ganzen Raum bzw. die Wände mit Relais zu kleistern. Merci!
Johannes K. schrieb: > Es sollen Relais geschaltet werden. Dann nimmt man tunlichst fertige Relais-Treiber wie TPIC6B595 (je nach Leistung der Relais), sonst muss man auch nicht tausende von Treibern bauen. Vor allem müsste man sich erst mal über den Stromverbrauch Gedanken machen. Dann über die Kosten. Und irgendwann ganz zum Schluss kommt der geeignete Baustein. So lange es nur im Sekundentakt schalten muss, tut es auch ein Arduino.
RS485 mit bis zu 256 Teilnehmer, als Teilnehmer einfach eine Atmel mit 16 oder mehr Ausgängen -> dann auf die Relais. Oder ganz einfach mit Schieberegistern, da muss man nur den Tankt regelmäßig "sauber" bekommen.
Wäre es bei 2000-4000 Relais nicht eleganter, die Zuse Z3 mit ihren 2200 Relais nachzubauen? Da macht doch wirklich mehr her!
74hc595 Schieberegister, jeweils 8 oder 16 in einer Kette, schon kommst du mit einem kleinen Mikrocontroller aus. Wenn du Zeit hast, garkein Problem. Bis 100 MHz Shiftclock arbeiten die problemlos (dein µC evtl nicht), das heisst selbst bei 1024 bit / Kette hast du noch 100 kHz etwa am Ausgang. Wenn auch das Design dafür nicht mehr ganz trivial ist, aber alles machbar.
> Es geht um Kunst, also es muss für euch jetzt keinen Sinn > ergeben, ich bin einfach nur ein etwas durchgeknallter Kunststudent. :) Es würde uns um den Sinn im technischen Sinne gehen. Also musst Du ja keine Antwort haben. :-)
Ich würde mir eine Platine designen die an allen Seiten (Nord, Süd, West, Ost) einen Steckverbinder hat und die man zusammenstecken kann. Zwischen allen jeweils ein SPI. Beim Einschalten informiert sich jeder Controller ob er jemanden (und wenn ja wen) er neben sich hat. So kannst du viele kleine (billige) Einheiten bauen. Große Stückzahl macht das Einzelstück billig. Das ist ein ganz nettes Projekt, kostet allerdings schon Geld (Platine 2€, AVR 1€, Hühnerfutter + Linearregler 2€, Steckverbinder 1€ @ 10 St.)
Johannes K. schrieb: > ich bin einfach nur ein etwas durchgeknallter Kunststudent. :) das erklärt schon mal die anforderungen Johannes K. schrieb: > Nächstes Ziel, einen ganzen Raum bzw. die Wände mit Relais zu kleistern. und wozu brauchst du da eine elektronik? ich würde für den raum einfach einen lkw voll relais, einen ein-mann-bagger und einen einachs-dreiseiten kipper empfehlen. für die wände wirds einfacher: da brauchst du zwar weniger relais dafür aber eine ausreichende menge an gutem kleber p.s. ich kann auch durchgeknallte ideen liefern
Naja du könntest sowas ähnliches DMX machen. Differentielle RS485 Übertragung. Dann machst du dir eine Platine mit nem Mikrocontroller drauf, der ne Einstellbare Adresse hat über ein paar DipSwitches und machst dir eben dort die Relais drauf die dann über die I/O Pins steuerst, evtl. mit einem i2c I/O-Expander. 4000 Relais auf einem Haufen ist Murks. Lieber viele einzelne und verteilte Platinen mit wenigen Relais drauf und über einen Bus verbinden.
bekannt schrieb: > 74hc595 Schieberegister, jeweils 8 oder 16 in einer Kette, schon kommst > du mit einem kleinen Mikrocontroller aus. Wenn du Zeit hast, garkein > Problem. man kann auch an die Ausgänge vom Schieberegister ein Schieberegister anschließen, dann muss die Tankleitung nicht so lang werden und man kann schon fast die Teilnehmer adressieren.
PS: Statt Relais kannst du auch Mosfets verwenden, wenn du nicht grad eine komplette Netztrennung brauchst.
.post[data-user-id='59369'] { display: none; !important; } /* Streitet
Sinn der Frage nach dem Zweck von vorneherein ab */
Im nächsten Leben einfach mal die Netiquette respektieren.
@ Johannes Kronach (jonesi) >ich möchte 2-4k I/Os. Nicht Zeitkritisch. >Multiplexing ist ausgeschlossen. >Es geht um Kunst, also es muss für euch jetzt keinen Sinn ergeben, ich >bin einfach nur ein etwas durchgeknallter Kunststudent. :) Ist das Kunst oder kann das weg? ;-)
@ Markus (Gast)
>4000 Relais auf einem Haufen ist Murks.
Nein, KUNST!
Dadaismus goes Electrical Engineering!
Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. http://www.xilinx.com/support/documentation/user_guides/ug575-ultrascale-pkg-pinout.pdf S.148 Heil Pinsel,
Johannes K. schrieb: > Jede Menge DS2408 1-Wire Switches á 8 I/Os, dazwischen ?repeater?, multi > master? hört sich doch mal gut an, kommt immer auf die Kabelängen an für eine Gruppe nah beieinander würde ich an arduino mini mit DS2408 1-Wire Switches á 8 I/Os denken davor ein MAX 3232 nur Rx zum mini verdrahtet. Alle MAX hängen z.B. nur lauschend mit RX zusammen am TX Steuersignal. Jedes Modul bekommt eine eindeutige Subadresse die 1w switches sind slave adressen, der Master sendet an alle Sub Adresse Modul + Slaveadresse der IOs und on off. Somit sind Längen kurz für eine Wand oder Teil und lang zum Master. Rückmeldung und Umprogrammierung per Seriell oder FTDI sind dann aber ausgeschlossen. Oder jedes Submodul mini328p bekommt einen eigenen FTDI Adapter benötigt aber dann viele USB Ports ggffs mit USB repeater (USB Kabellänge passiv maximal 5m) um jedes Modul umzuproggen oder bidirektional anzusprechen. Da musst du deine Anforderungen wie und (Kabel)Länge/Raumgröße genauer spezifizieren.
Geld ist eigentlich nebensächlich. Der Mäzen zahlt. :) Guter Ansatz. So Modular hatte ich mir das auch schon vorgestellt. Könntest du mir dein Prinzip noch mal näher bringen, oder mir auch etwas Lesestoff empfehlen? Merci
Markus schrieb: > PS: Statt Relais kannst du auch Mosfets verwenden, wenn du nicht grad > eine komplette Netztrennung brauchst Bin ich der einzige der deswegen: Johannes K. schrieb: > Es sollen Relais geschaltet werden Johannes K. schrieb: > Nächstes Ziel, einen ganzen Raum bzw. die Wände mit Relais zu kleistern denkt, die Relais sollen gar keine Last schalten sondern nur die Relais an sich? Ich hab das Gefuehl er will nur klackern und das im ganz grossen Stil lg Christopher
Christopher B. schrieb: > Markus schrieb: >> PS: Statt Relais kannst du auch Mosfets verwenden, wenn du nicht grad >> eine komplette Netztrennung brauchst > Bin ich der einzige der deswegen: :D offensichtlich nich...
Dipl. Ing. Frankenstein schrieb: > Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. Geil. Was kostet so ein Ding?
Johannes K. schrieb: > Geld ist eigentlich nebensächlich. Der Mäzen zahlt. :) > > Guter Ansatz. Du kannst ziemlich viel Verwirrung vermeiden, indem du den Beitrag zitierst, auf den du dich beziehst. Bei jedem Beitrag gibt es in der rechten unteren Ecke einen 'Link' mit der Bezeichnung "Antwort mit Zitat". Dann brauchst du nichts händisch kopieren, sondern kriegst den Beitrag auf den du dich beziehen möchtest mundgerecht in das Textfeld serviert. Du brauchst dann nur noch die Teile rauslöschen, die für deine weiterführende Diskussion irrelevant sind. Danke.
Johannes K. schrieb: > Jede Menge DS2408 Der kann max 4mA je Output bzw. 20mA gesamt. Sicher, daß Deine Relais damit auskommen?
@ Ate Eris (ponos) >> Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. >Geil. Was kostet so ein Ding? Wahrscheinlich 1 Dollar/ Pin.
Johannes K. schrieb: > ich möchte 2-4k I/Os. sieht teuer aus, wie auch immer aber OK Johannes K. schrieb: > Geld ist eigentlich nebensächlich. Der Mäzen zahlt. :) für mich nicht, ich bekomme dafür noch nix Johannes K. schrieb: > Könntest du mir dein Prinzip noch mal näher bringen, Joachim B. schrieb: > Da musst du deine Anforderungen wie und (Kabel)Länge/Raumgröße genauer > spezifizieren. ich werde ohne Daten nix weiter spezifizieren können. nur soviel 1 https://content.solarbotics.com/products/photos/381a64e43e50922f4d2e7bd33c475784/lrg/50720-11114-02.jpg steuert n https://www.mikrocontroller.net/part/DS2408 bei 48 Bit Seriennummer theoretisch 281474976710656 Stück für 2251799813685248 Relais, aber ich sehe da praktische Grenzen in der Verwaltung der vielen Daten. mit dem 328 mini würde ich an 64-128 Relais denken, für 1024 Relais also 8 mini. Genauer könnte man das abschätzen nach den ersten Musterbauten. Meine 1W kabellängen sind um 50m Stern/Bus gemischt für 7* DS18B20 deinen 1w kenne ich nicht.
Karl H. schrieb: > Johannes K. schrieb: >> Geld ist eigentlich nebensächlich. Der Mäzen zahlt. :) >> >> Guter Ansatz. > > > Du kannst ziemlich viel Verwirrung vermeiden, indem du den Beitrag > zitierst, auf den du dich beziehst. Wieder mal was gelernt :) >Bei jedem Beitrag gibt es in der > rechten unteren Ecke einen 'Link' mit der Bezeichnung "Antwort mit > Zitat". Dann brauchst du nichts händisch kopieren, sondern kriegst den > Beitrag auf den du dich beziehen möchtest mundgerecht in das Textfeld > serviert. Du brauchst dann nur noch die Teile rauslöschen, die für deine > weiterführende Diskussion irrelevant sind. > > Danke.
Dipl. Ing. Frankenstein schrieb: > Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. oh danke für das whitepaper! ich wollte gerade die XA Artix 7 familie XA7A35T, XA7A50T, XA7A75T und XA7A100T empfehlen ( 30 K bis 101 K Logikzellen ) und bis zu 285 I/O auf kleinste abmessungen 10 mm x 10 mm ( passen unter die tapete ) - und schnell sind die mit 264 GMACs. ;-)
4000 Relais brauchen schon 2000 Watt (grob geschätzt). Vermutlich willst du etwas größeres steuern. Was denn? Interessant wäre vor allen die räumliche Ausdehnung der Anlage. Reden wir hier vom 4000 Leuchtdioden auf einer Wand, oder wirst du eine ganze Stadt beleuchten? Ich frage, weil dein Hauptproblem warscheinlich nicht die Anzahl der I/O Anschlüsse sein wird, sondern die Stromverteilung und die Übertragung der Steuersignale.
Stefan U. schrieb: > 4000 Relais brauchen schon 2000 Watt (grob geschätzt). Vermutlich willst > du etwas größeres steuern. Was denn? Eigentlich nichts :D Nur 2 LEDs Wechselrelais Beides 5V Klackern ist essentiell :) > > Interessant wäre vor allen die räumliche Ausdehnung der Anlage. Reden > wir hier vom 4000 Leuchtdioden auf einer Wand, oder wirst du eine ganze > Stadt beleuchten? > > Ich frage, weil dein Hauptproblem warscheinlich nicht die Anzahl der I/O > Anschlüsse sein wird, sondern die Stromverteilung und die Übertragung > der Steuersignale.
Dipl. Ing. Frankenstein schrieb: > Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. Dann rechne ich mal: 3V Relais mit 20 Ohm Wicklung (Farnell: 1891660). Der XCVU440 hat 1327 IOs, d.h. der muß ja nur schlappe 199A treiben können, schafft der das?
Peter D. schrieb: > Dipl. Ing. Frankenstein schrieb: >> Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. > > Dann rechne ich mal: > 3V Relais mit 20 Ohm Wicklung (Farnell: 1891660). > Der XCVU440 hat 1327 IOs, d.h. der muß ja nur schlappe 199A treiben > können, schafft der das? Serie 32 Finder 32.21.7.005.2000 5V, 1 Wechsler, 6A 250 V/AC/Max. 400 V/AC (AC1) 1500 VA
Johannes K. schrieb: > Serie 32 Finder 32.21.7.005.2000 5V, 1 Wechsler, 6A 250 V/AC/Max. 400 > V/AC (AC1) 1500 VA 5V, schön, was für ein Netzteil hast du für die 4000?
Johannes K. schrieb: > Serie 32 Finder 32.21.7.005.2000 5V, Schlechter Ansatz. Verwende 24 V-Relais und betreibe die Anlage ebenfalls mit 24 VDC. Unterteile in Baugruppen mit je einem µC und max. 128-256 Relaisausgängen über Schieberegister+Relaistreiber. Jede Baugruppe wird per ser. Schnittstelle angesprochen (RS485), welche über Optokoppler isoliert sind. Lediglich die Stromversorgung ist direkt mit den Baugruppen verbunden.
Johannes K. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Dipl. Ing. Frankenstein schrieb: >>> Nimm 3 verlinkte XCVU440 im FLGA2892 Gehäuse da haste mehr als 4k I/O. >> >> Dann rechne ich mal: >> 3V Relais mit 20 Ohm Wicklung (Farnell: 1891660). >> Der XCVU440 hat 1327 IOs, d.h. der muß ja nur schlappe 199A treiben >> können, schafft der das? > > Serie 32 Finder 32.21.7.005.2000 5V, 1 Wechsler, 6A 250 V/AC/Max. 400 > V/AC (AC1) 1500 VA Habe ein 5V 10A.... für 100 Stk + LEDs sollte das ausreichen oder? Da gibts doch bestimmt was :) Und wenn es erst mal 1000 Stück werden, es macht spaß! :D Den Strom muss ich ja nicht zahlen ^^
Johannes K. schrieb: > Stefan U. schrieb: >> 4000 Relais brauchen schon 2000 Watt (grob geschätzt). Vermutlich willst >> du etwas größeres steuern. Was denn? > > Eigentlich nichts :D > > Nur 2 LEDs > Wechselrelais > Beides 5V > Klackern ist essentiell :) Dann würde ich die LEDs direkt ansteuern, und ein paar wenige Relais zur Geräuschuntermalung getrennt davon. (Wenn man mehr Relais sehen soll, kann man halt einen Haufen Fakes an die Wand kleben. Dass nur wenige davon klackern, merkt keiner. :)
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Clemens L. schrieb: > Dann würde ich die LEDs direkt ansteuern, und ein paar wenige Relais zur > Geräuschuntermalung getrennt davon. (Wenn man mehr Relais sehen soll, > kann man halt einen Haufen Fakes an die Wand kleben. Dass nur wenige > davon klackern, merkt keiner. :) Huch, wie vorsintflutlich. Das Klackern kommt vom MP3 Player, die Relais sind eine Beamer-Projektion und die LED werden von einem Arduino angesteuert, der 4000 Relais simuliert. :-)
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Bearbeitet durch User
Clemens L. schrieb: > Johannes K. schrieb: >> Stefan U. schrieb: >>> 4000 Relais brauchen schon 2000 Watt (grob geschätzt). Vermutlich willst >>> du etwas größeres steuern. Was denn? >> >> Eigentlich nichts :D >> >> Nur 2 LEDs >> Wechselrelais >> Beides 5V >> Klackern ist essentiell :) > > Dann würde ich die LEDs direkt ansteuern, und ein paar wenige Relais zur > Geräuschuntermalung getrennt davon. (Wenn man mehr Relais sehen soll, > kann man halt einen Haufen Fakes an die Wand kleben. Dass nur wenige > davon klackern, merkt keiner. :) Tod und Verderben :D ... Das muss schon alles seine Richtigkeit haben. Bin doch kein Kunst-Pädagoge :D Das wird was werden.
Clemens L. schrieb: > Dann würde ich die LEDs direkt ansteuern, und ein paar wenige Relais zur > Geräuschuntermalung getrennt davon. Ein Relais ist doch der optimale Vorwiderstand für eine LED ;-)
Johannes K. schrieb: > Geld ist eigentlich nebensächlich. Der Mäzen zahlt. :) Das ist die wahre Kunst, jemanden zu überzeugen, dafür zu zahlen. Johannes K. schrieb: > Habe ein 5V 10A.... für 100 Stk + LEDs sollte das ausreichen Ja, reicht. Du musst erst mal klären, welche Relais dir gefallen, bevor man das nicht weiss, kann man keine sinnvolle Ansteuerschaltung überlegen. https://www.luedeke-elektronic.de/products/Bauteile-und-Zubehoer/Relais/5V-Relais/5V-DC-Relais-V23026-A1101-B201-1x-Wechselkontakt-max-1A.html Wenn die Relais nur 20mA brauchen (so viel wie die LEDs) wird die Schaltung billiger als wenn sie 100mA benötigen, aber 100mA Relais klackern natürlich lauter.
MaWin schrieb: > Johannes K. schrieb: >> Geld ist eigentlich nebensächlich. Der Mäzen zahlt. :) > > Das ist die wahre Kunst, jemanden zu überzeugen, dafür zu zahlen. > > Johannes K. schrieb: >> Habe ein 5V 10A.... für 100 Stk + LEDs sollte das ausreichen > > Ja, reicht. > > Du musst erst mal klären, welche Relais dir gefallen, > bevor man das nicht weiss, kann man keine sinnvolle > Ansteuerschaltung überlegen. > > https://www.luedeke-elektronic.de/products/Bauteile-und-Zubehoer/Relais/5V-Relais/5V-DC-Relais-V23026-A1101-B201-1x-Wechselkontakt-max-1A.html Die hier habe ich beim letzten Projekt her genommen. Serie 32 Finder 32.21.7.005.2000 5V, 1 Wechsler, 6A 250 V/AC/Max. 400 V/AC (AC1) 1500 VA https://www.youtube.com/watch?v=ZMKLbIbj3Hc Habe mich aber von den Lichtern verabschiedet. Schon alleine der räumliche Klang von den Relais ist der Hammer. Auch der Aufbau wird anders. Keine Abzweigkästen mehr. > > Wenn die Relais nur 20mA brauchen (so viel wie die LEDs) > wird die Schaltung billiger als wenn sie 100mA benötigen, > aber 100mA Relais klackern natürlich lauter.
Es gibt so kleine I/O Module mit Ethernet Anschluss und z.B. 16 Digitalen Ausgängen. Da könntest du die Relais direkt dran anschließen. Für die Verkabelung untereinander kommen dann ganz gewöhnliche Ethernet Switches und Ethernet Kabel zum Einsatz. Oder sowas, für USB/RS485: http://www.ctekproducts.com/I-O%20Modules.shtm
Johannes K. schrieb: > Finder 32.21.7.005.2000 5V Brauchen 40mA, ein 74HC595 reicht also nicht, ein TPIC6C595 schon Bleibt die Frage, wie viel Strom die LEDs ziehen, um ausreichend zu leuchten. 350mA ? Dann wird das mit 10A knapp, 100*0.04+100*.35 = knapp 40A. Auch mögen Module den Aufbau erlauchten, wenn man die Relais unregelmässig über den Raum verteilt sind, muss man trotzdem jedes montieren und verdrahten.
https://store.particle.io/?product=particle-photon Mit so ein paar Photons + Netzwerk + Raspi 18 Relais pro Modul mit einem Photon, 3 uln2003a, könnte eine der einfachsten Möglichkeiten sein. In Sachen Netzteile/Stromversorgung, kann mir da jemand einen Tipp geben? Merci
bekannt schrieb: > Bis 100 MHz Shiftclock arbeiten die problemlos (dein µC evtl nicht), das > heisst selbst bei 1024 bit / Kette hast du noch 100 kHz etwa am Ausgang. > Wenn auch das Design dafür nicht mehr ganz trivial ist, aber alles > machbar. Na ja, das mag auf einer kleinen Leiterplatte gehe. Aber über Kabel halte ich das für sehr sehr dünnes Eis, geschweige denn für den Fernsehempfang des Nachbarn. Abgesehen davon wäre das nicht unmöglich: 4000 Relais im 50Hz Takt sind 200kbit Information. Ist also IMHO theroretisch mit einem langen Schieberegister schon machbar wenn auch vielleicht ungünstig. Nur halt nicht Platine an Platine, da muss schon noch was dazwischen. rgds Clemens L. schrieb: > 4000 Relais brauchen schon 2000 Watt (grob geschätzt). Huch, welche Relais verwendest Du. Es gibt solche mit 200mW Spulenleistung, oder weniger, das wären dann mal nur 800W. rgds
6a66 schrieb: > Es gibt solche mit 200mW Der TO sagte: "Es soll klackern". Da verbieten sich moderne geräuscharme und stromsparende Relais.
Johannes K. schrieb: > Youtube-Video "Speaking - Johannes Kronach" Vorschläge für das nächste Kunstwerk Die Lichtbilder mit Zufallsgenerator steuern, wiederholende "Lichtbilder" sind langweilig. Mindestens 40 verschiedene Relais, mit unterschiedlichen "Klick, Klacks" auf Holzbrettern verbauen. Eventuell in Holzboxen unterschiedlicher Größe. Eine alte Vermittlung der Telekom (Museum) gibt gute Anregungen! ,-)
Klausb schrieb: > Johannes K. schrieb: >> Youtube-Video "Speaking - Johannes Kronach" > > Vorschläge für das nächste Kunstwerk > > Die Lichtbilder mit Zufallsgenerator steuern, wiederholende > "Lichtbilder" sind langweilig. > > Mindestens 40 verschiedene Relais, mit unterschiedlichen "Klick, Klacks" > auf Holzbrettern verbauen. Eventuell in Holzboxen unterschiedlicher > Größe. Unbedingt: da muss jeweils in Mikrofon zum Relais, damit es auf die Schaltvorgänge in seiner Umgebung reagieren kann. Licht ginge auch, Schall finde ich aber schöner. Einmal in die Hände klatschen und die Relais reagieren.
6a66 schrieb: > Huch, welche Relais verwendest Du. Es gibt solche mit 200mW > Spulenleistung, oder weniger, das wären dann mal nur 800W. Schon, aber die klackern nicht und man sieht auch nichts. Damit das Ganze überhaupt was hermacht, müsste man Relais verwenden mit einem Klappanker-Mechanismus unter einer Klarsichthaube, so etwa wie das hier: http://de.farnell.com/omron-industrial-automation/my4-02-12dc/relais-leiterplatte-4pco-12vdc/dp/1340945?ost=134-0945 Aber da liegt man bei 0,9 W und der Preis dürfte auch einen gutwilligen Mäzen überfordern. Andrerseits macht es keinen Sinn, stromsparende, aber nahezu lautlose Minirelais zu verenden. Wie laut ein Relais wirklich klackert, müsste man sowieso vorher testen, schliesslich sind laute Geräusche nicht unbedingt ein Designziel bei Relais. Georg
Johannes K. schrieb: > Hallo, > > ich möchte 2-4k I/Os. Nicht Zeitkritisch. > ShiftRegister? Wie weit kann man es mit den Teilen treiben? Nur 2-4k Ausgänge oder auch Eingänge? Für Ausgänge würde ich so vorgehen: Ja ShiftRegister( bei 4000 I/O brauchst dann 500 Stück ), alle Sequentiell an einander anschließen und den ersten an SPI anschließen und dann rappeln lassen. Den Aufbau will ich sehen :-)))). Als Versorgung PC Netzteil nehmen, die kann genug Saft liefern.
Ich würde mir das Ganze nochmal überlegen.
1000 Relais sind teuer.
1000 Relais sind schwer.
1000 Relais brauchen mächtig viel Platz.
1000 Relais brauchen relativ viel Strom.
1000 Anschlüsse brauchen einiges an Platz.
1000 Stecker und Kontakte sind teuer, groß und brauchen viel Platz.
1000 Verbindungen zu verlegen ist ein Job für den guten, alten
Sysiphos. Vor allem in einer heterogenen Umgebung.
1000 Leitungen sind schwer und teuer.
1000 Dingsbümser die ja geschaltet werden sollen, brauchen ihrerseits
einiges an Strom. Eventuell mehr als Deine Steckdose rausrückt.
1000 Dingsbümser selbst brauchen viel Platz.
1000 Dingsbümser, selbst wenn sie nur 50 cm entfernt sind, stehen
auf 500 m Kabel.
Die Ansteuerung ist im Grunde genommen recht einfach. Die Verteilung auf
mehrere Platinen ist reine Fleißarbeit.
Ach so - ich Vergaß - ein relativ großer Schaltschrank fällt dabei auch
noch an.
Johannes K. schrieb: > In Sachen Netzteile/Stromversorgung, kann mir da jemand einen Tipp > geben? Nein, da du bis jetzt nicht sagst, welche LEDs mit welcher Stromaufnahme du statt der Glühlampen haben möchtest, hat man von der Salamitaktik genug. Schliesslich kämen noch einige Frageen, z.B. ob alle LED gleichzeitig leuchten müssten oder man ein Limit bei 50% gleichzeitig aktiven setzen kann, ob alle Relais gleichzeitig anziehen müssen oder man ein Limit setzen kann, wie modular es sein muss, transportabel wiederaufbaubar, und welche Stromversorgung überhaupt zur Verfügung steht, es geht bei 4000 40mA Relais und 4000 350mA LEDs immerhin um 7,8kW. Da sind also mindestens noch 100g Salamischeiben übrig, die will man dir nicht einzeln abschneiden.
> > Nein, da du bis jetzt nicht sagst, welche LEDs mit welcher Stromaufnahme > du statt der Glühlampen haben möchtest, hat man von der Salamitaktik > genug. Schliesslich kämen noch einige Frageen, z.B. ob alle LED > gleichzeitig leuchten müssten oder man ein Limit bei 50% gleichzeitig 3/5mm LED 5V ca 10-50mA nix großartiges. Relais = Wechselrelais rot/grün led (quasi wie eine Statusanzeige) bliblablub irgendwie Audiovisuell. >Ich würde mir das Ganze nochmal überlegen. NÖ :D >1000 Relais sind teuer. >1000 Relais sind schwer. >1000 Relais brauchen mächtig viel Platz. >1000 Relais brauchen relativ viel Strom. >1000 Anschlüsse brauchen einiges an Platz. >1000 Stecker und Kontakte sind teuer, groß und brauchen viel Platz. >1000 Verbindungen zu verlegen ist ein Job für den guten, alten > Sysiphos. Vor allem in einer heterogenen Umgebung. >1000 Leitungen sind schwer und teuer. bliblablub Sysiphos... Gott sei Dank bin ich halber Grieche. Das kann auch 10k kosten. Für Kunst muss man bereit sein auch mal zu hungern. Alle sagens immer die faulen Künstler ;( :D
Trotz:
>bliblablub
und Ignoranz kommst Du um die oben angeführten Probleme nicht herum.
Wenn.... wenn.... also wenn ich sowas bauen würde. Dann würde ich mir unterschiedliche Relais nehmen. Die schalten lassen, nach Klack-Tonlage sortieren und dann daraus einen "Musik-player" bauen. :D
Draco schrieb: > Wenn.... wenn.... also wenn ich sowas bauen würde. Dann würde ich mir > unterschiedliche Relais nehmen. oder Floppys? https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nOMX3deeW6Q
Johannes K. schrieb: > Youtube-Video "Speaking - Johannes Kronach" Also ganz ehrlich? Der Ton der Relais ist viel zu hell. Ich würde richtig fette Leistungsschütze anstelle der läppischen Relais nehmen. Als Beispiel: http://www.eaton.de/EatonDE/ProdukteundLoesungen/Electrical/ProdukteDienstleistungen/AutomatisierenSteuern/MotorenschaltenSchuetzenAntreiben/Leistungsschuetze/SchuetzegrosserLeistungDILM-DILH/index.htm Die haben wenigsten einen richtigen Bumms wenn sie schalten. Diese mit ein paar Relaischen gemischt, dann kannst Du sogar Musik machen.
4000 Ausgänge? Das Ding soll ja vermutlich auch zuverlässig funktionieren und wird auch sonst noch ein paar mechanische Anforderungen haben? Ganz klar: SPS. Da bist Du mit etwa 4,- Euro pro Ausgang entspannt dabei. Einfach einkaufen und zusammenstecken und wohlfühlen und sicher sein, dass das auch in der Größenordnung funktioniert.
Johannes K. schrieb: > Hallo, > > ich möchte 2-4k I/Os. Nicht Zeitkritisch. Nimm dressierte Affen die Schalter umlegen wenn es nicht zeitkritisch ist.
Mach da MIDI dran, benutze unterschiedlich klingende Relais und Schütze, besorg dir einen Musikstudenten. Wäre bestimmt ein SEHR aussergewöhnliches Instrument.
Hi Warum lasst ihr dem Kunststudenten nicht sein Werk? Einem Maler sagt ja auch keiner, nimm eine Kamera. Nur der Geräuschkulisse halber und der besseren Stromversorgung, nimm 24V oder zumindest 12 V Relais. Da gibt es genug Auswahl an Formen und entsprechend unterschiedlichem Schaltgeräusch. Auch würde ich nicht alles von einem Netzteil aus versorgen, sondern auch hier ein paar Gruppen zusammenstellen. Die Knst sehe ich hier weniger im Aufbau der Hardware, sondern eher in der Programmierung. Ein paar k an Relais, was ist das schon? Ich arbeite an einer großen Prozessanlage und von daher kann ich sagen, wenn es "nur" um ein paar Relais und LED geht ist da nix besonderes dabei. Vielleicht für einen Kunststudenten, aber die meisten Ings im Maschinenbau dürften dabei ein leichtes Grinsen bekommen... Ich wünsch dir viel Spaß mit deinem Projekt und auch den gewünschten Erfolg. Gruß oldmax
Hallo Thomas, bitte definiere "klacken". Das von Dir zitierte Relais https://www.luedeke-elektronic.de/products/Bauteile-und-Zubehoer/Relais/5V-Relais/5V-DC-Relais-V23026-A1101-B201-1x-Wechselkontakt-max-1A.html ist ein ziemlich kleines, das "klackt" nur minimal. Ordentliches "klacken", wie sieht das aus oder können wir davon ausgehen, dass ein Kleinrelais wie von Dir vorgeschlagen mit 13x8mm und 70mW Spulenleistung ausreicht? Wie soll das mit den LEDs aussechen, kommen die an die Ausgänge des Relais? Relais angezogen = rot, abgefallen = grün? In diesem Fall hättest Du 20mA + 20mA (2x Leds) + 15mA Relais = 55mA pro Ausgangsknoten. Das Relais kannst Du bei allen Varianten nur über einen Transistor steuern da der vorgschlagene xx595 im allgemeinen nur etwa 70...100mA über VCC/GND erlaubt, das überschreitest Du knapp. Gesamt benötigst Du bei dieser Anordnung bei 1000 Relais 55A bei 5V, sollte über mehrere vernünftige Netzteile und entsprechende Stromversorgung machbar sein. Oder habe ich etwas übersehen? rgds
6a66 schrieb: > Gesamt > benötigst Du bei dieser Anordnung bei 1000 Relais 55A bei 5V Ist es überhaupt erforderlich alle oder auch nur einen großen Teil der Relais zum gleichen Zeitpunkt anzusteueren? Wenn ein zeitlicher Versatz zwischen den einzelnen Relais möglich ist, lässt sich das Netzteil erheblich kleiner dimensionieren. Dies setzt allerdings eine Software/Logik voraus, die das gleichzeitige Schalten unterbindet.
Johannes K. schrieb: > Sysiphos... Gott sei Dank bin ich halber Grieche. Daher die schöne Schreibweise ;-) oldmax schrieb: > Warum lasst ihr dem Kunststudenten nicht sein Werk? Einem Maler sagt ja > auch keiner, nimm eine Kamera. So ist es! Bei der Gesamtleistungsaufnahme kann man noch optimieren. Zum einen müssen Relais' nicht eingeschaltet bleiben, um zu klacken; ein kurzer Spannungsimpuls würde reichen. Zum anderen kann man nach dem Einschalten die Spannung zurücknehmen, ohne daß die Relais' schon abschalten. Per PWM und normalen Schieberegistern (4094) an einem µC geht das ohne zusätzlichen Aufwand.
Das Klacken scheint ja das wichtigste an dem Kunstwerk zu sein. Insbesondere wird bei sovielen verteilten Geräuscherzeugern auch der räumliche Eindruck sehr interessant sein. Bekommt man das Klack-Geräusch auch mit einem Piezo-Buzzer hin? Wenn ja, würde ich 2000 bis 4000 ATTinys und ebensoviele Piezoelemente nehmen. Die ATTinys könnte man über einen bzw. mehrere (noch zu definierende) Busse vernetzen.
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Es geht nichts über den Sound eines guten alten Hebdrehwählers. Dagegen klingen Relais eher wie ein Schulorchestert. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Es geht nichts über den Sound eines guten alten Hebdrehwählers Das hatte ich gerade aus meinem Post gelöscht ;-)
Warum schließt du Multiplexing schon im Eingangspost aus? Wenn an jede der 4 Wände ca. 1000 Relais sollen würde ich für jede Wand einen Controller mit 64 Ausgängen setzten der 32 horizontale und 32 vertikale Signale zum multiplexen nutzt. Die Relais können ja nicht direkt angeschlossen werden, also muss in jeden Knotenpunkt eine kleine Transistorschaltung. Ob das funktioniert, keine Ahnung. Nur mal ein Denkanstoß.
Also das Video verursacht bei mir zuerst mal Neugierde, danach Langeweile und zuletzt Kopfschmerzen. Letztere setzen nach ca. 20 Sekunden ein. In der Hoffnung auf irgendeinen "Effekt" habe ich es mir dann doch noch unter Schmerzen bis zu Ende angesehen, leider unerfüllt. Das was hier als Kunst verkauft werden soll, erweckt einzig aufgrund des vorgestellten Gigantismus eine gewisse Neugierde, die zuletzt in einer Enttäuschung endet - vielleicht ist das ja dein Ziel? Welch Ironie des Schicksals übrigens, dass sich der Künstler zur Realisierung des Projektes nicht nur fremdem Sachverstand und nicht unerheblicher finanzieller Mittel von Dritten bedient, sondern sich dann fast schon provokativ als halber Grieche outet.
Varoufakis schrieb: > Also das Video verursacht bei mir zuerst mal Neugierde, danach > Langeweile und zuletzt Kopfschmerzen. > Letztere setzen nach ca. 20 Sekunden ein. > > In der Hoffnung auf irgendeinen "Effekt" habe ich es mir dann doch noch > unter Schmerzen bis zu Ende angesehen, leider unerfüllt. > > Das was hier als Kunst verkauft werden soll, erweckt einzig aufgrund des > vorgestellten Gigantismus eine gewisse Neugierde, die zuletzt in einer > Enttäuschung endet - vielleicht ist das ja dein Ziel? > > Welch Ironie des Schicksals übrigens, dass sich der Künstler zur > Realisierung des Projektes nicht nur fremdem Sachverstand und nicht > unerheblicher finanzieller Mittel von Dritten bedient, sondern sich dann > fast schon provokativ als halber Grieche outet. Das Neueste aus der Welt eines *
Olaf B. schrieb: > Ob das funktioniert, keine Ahnung. Du empfiehlst also etwas, was nicht funktioniert. Warum?
Varoufakis schrieb: > Welch Ironie des Schicksals übrigens, dass sich der Künstler zur > Realisierung des Projektes nicht nur fremdem Sachverstand und nicht > unerheblicher finanzieller Mittel von Dritten bedient, sondern sich dann > fast schon provokativ als halber Grieche outet. Mein Mäzen ist nicht mal Deutscher. Zudem findet dieser den Künstler und nicht anders herum. Von einem * wie dir, muss ich mir wohl nicht erklären lassen, wie Kunst funktioniert. Sachverstand ist immer Diebesgut.
Nein, mein Freund, dass du Sachverstand als Diebesgut betrachtest lässt schonmal tief blicken, aber aus deiner Position heraus wirst du ohne besagten Diebstahl wohl kaum zu brauchbaren Lösungen kommen. Wo bleibt deine Eigenleistung? Probleme und Aufgabenstellungen nicht richtig umrissen oder gar nicht erkannt.
Varoufakis schrieb: > Nein, > > mein Freund, dass du Sachverstand als Diebesgut betrachtest lässt > schonmal tief blicken, aber aus deiner Position heraus wirst du ohne > besagten Diebstahl wohl kaum zu brauchbaren Lösungen kommen. > > Wo bleibt deine Eigenleistung? > Probleme und Aufgabenstellungen nicht richtig umrissen oder gar nicht > erkannt. und ich glaube, du hast das Prinzip eines Forums nicht verstanden. Aus Wissen resultiert meiner Meinung nach unter anderem Sachverstand. Diesem Wissen muss man sich bedienen, was wiederum "Diebstahl" ist. Oder irre ich, dass man sich Wissen von anderen Menschen aneignet? Es gibt da unterschiedlichsten Formen der Beziehung; Lehrer/Schüler, Lehrling/Meister, Prof/Student usw. Immer bedient man sich dem Wissen anderer. Deine Philosophie werde ich wohl nie verstehen.
Johannes K. schrieb: > Diesem Wissen muss man sich bedienen, was wiederum "Diebstahl" ist. > Oder irre ich, dass man sich Wissen von anderen Menschen aneignet? Natürlich irrst du. Das Wissen des anderen Menschen ist hinterher ja noch da und nicht weg. Es wurde nicht gestohlen. Es wurde bloss kopiert.
Johannes K. schrieb: > Diesem Wissen muss man sich bedienen, was wiederum "Diebstahl" ist. Oder ..dieses Wissens... Das ist kein Diebstahl, das ist ein Sinn unseres Lebens. Zu Diebstahl deklarieren das nur Anwälte und Rechteinhaber, diese würde ich gerne mal das Rad erfinden lassen, könnte aber sein das wir uns dann noch ein paar Jahrtausende mit dem Tragen von Baumstämmen von hinten nach vorne beschäftigen müssten.. Gruß, Holm
Johannes K. schrieb: > Es geht um Kunst, also es muss für euch jetzt keinen Sinn ergeben, ich > bin einfach nur ein etwas durchgeknallter Kunststudent. :) Wenn man als Student so ca 5000 Euro für die Relais übrig hat..... und hunderte Stunden Zeit diese zu verdrahten... kopfschüttel
Diese Kunst erinnert mich stark an einen DDR Film in dem das Personal einer LPG eine Kunstaustellung besuchte. Der Mechaniker blieb in der Ausstellung zurück und wurde vom LPG Vorsitzenden gesucht und gefunden. Er stand wie versteinert vor einem Kunstwerk das eine Art Baum aus Metallteilen war. Mechaniker zum LPG Vorsitzenden: "..können wir das kaufen? Das sind Spurstangenköpfe!!" (..waren wie viele andere Fahrzeugteile auch zu DDR Zeiten Mangelware) Jedenfalls kaufte die LPG das Kunstwerk und verschacherte dessen Bestandteile, hatte aber fortlaufend Stress mit dem Künstler der sein Machwerk einweihen kommen wollte.. Gruß, Holm
Der Künstler braucht einen Projektleiter (oder gar mehrere). Diese sollte Sachverständige beauftragen. Diese wiederum beauftragen Handwerker. Ich vermute, dem Künstler ist nicht ansatzweise klar, welcher Aufwand mit seiner Idee verbunden ist. Auf jeden Fall werden die Mitglieder dieses Froum im Rahmen einer lockeren Diskussionsrunde keinen kompletten bauplan liefern. Und schon gar nicht ein fertiges Produkt.
Christian J. schrieb: > Wenn man als Student so ca 5000 Euro für die Relais übrig hat..... und > hunderte Stunden Zeit diese zu verdrahten... > > kopfschüttel Man bemerke dazu aber, dass es ein Kunststudent ist. Also ich (und bestimmt auch viele andere) als Ingenieurs-Student habe dazu weder Zeit geschweige noch das Geld dafür.
Ralph T. schrieb: > Ist es überhaupt erforderlich alle oder auch nur einen großen Teil der > Relais zum gleichen Zeitpunkt anzusteueren? Wenn ein zeitlicher Versatz > zwischen den einzelnen Relais möglich ist, lässt sich das Netzteil > erheblich kleiner dimensionieren. Dies setzt allerdings eine > Software/Logik voraus, die das gleichzeitige Schalten unterbindet. Irrtum, das ist der statische Strom durch die Spule. Wenn also 1000 Relais eingschaltet sind fließt nun mal nur 15mA * 1000 das sind dann 15A. Aber eine Korrektur gibt es dennoch: sind ja nur eine ODER die andere LED, also 20+15mA=35mA = 1000 = 35A @ 5V. rgds
Christian J. schrieb: > Johannes K. schrieb: >> Es geht um Kunst, also es muss für euch jetzt keinen Sinn ergeben, ich >> bin einfach nur ein etwas durchgeknallter Kunststudent. :) > > Wenn man als Student so ca 5000 Euro für die Relais übrig hat..... und > hunderte Stunden Zeit diese zu verdrahten... Nein, der Kunstsudent sucht sich den Mäzen, dem gefällt das und dann zahlt der Mäzen das und der Student legt los. Auf diese Weise kann jeder Künstler sein und muss noch nicht mal studiert haben :) rgds
Ich hab nicht alles durchgelesen, aber wenn Du Kunststudent bist, also nichts elektrisches selber bauen willst, wäre das evtl. was für Dich: http://www.beckhoff.de/german/ethercat/digout.htm?id=1984519898 Diese Module kannst Du mit jedem PC ansteuern und soviele zusammenklemmen wie Du an E/As brauchst.
Johannes schrieb: > Also ich (und bestimmt auch viele andere) als Ingenieurs-Student habe > dazu weder Zeit geschweige noch das Geld dafür. Also ich habe meine Diplomarbeit bei einer Firma gemacht, war eine Entwicklung eines Prozessorboards, damit hatte ich keine Kosten und sogar monatliche Vergütung. rgds
Matthias L. schrieb: > http://www.beckhoff.de/german/ethercat/digout.htm?id=1984519898 > > Diese Module kannst Du mit jedem PC ansteuern und soviele > zusammenklemmen wie Du an E/As brauchst. Ei jetzt wird's richtig nobel und teuer :) rgds
>Ei jetzt wird's richtig nobel und teuer :)
Nobel nicht. Aber teuer ja.
Aber lt. der Aussagen des TO sehe ich das als am Besten passend an.
Zusammenstecken und die HW geht. Ein PC mit der SW reicht auch aus.
Matthias L. schrieb: > Nobel nicht. Aber teuer ja. Teuer sehe ich nicht. Die SPS-Lösung habe ich schon vorgeschlagen, kommt auf etwa 4 Euro pro Ausgang. Dafür funktioniert es sofort. Wenn man das alles selber bauen möchte, selbst bei 32fach-Ausgangskarten bräuchte man 125 Stück für 4000 Ausgänge. Die gibt es auch nicht umsonst, müssen entwickelt, getestet und gebaut werden, und mechanisch muss man sich auch etwas überlegen. Für die IO-Klemmen klatscht Du irgendwo eine Hutschiene mit ein paar Nieten hin, Netzteil dazu, Buskoppler und dann ca. 50 Klemmen. Das gibt etwa einen laufenden Meter. Davon verteilst Du 10 Stück räumlich in Deiner Installation und verbindest sie mit normalen Netzwerkkabel untereinander. An die erste schließt Du irgendein PC an. Desktop, Notebook, Industrie-PC, wie man mag. Eine geübte Person baut das in einem Tag locker auf (ohne Relais), eine ungeübte braucht halt 2 bis 3 Tage. Der größte Vorteil: Es wird zuverlässig sofort auf Anhieb funktionieren und ist Wartungsfreundlich und mechanisch stabil.
Johannes K. schrieb: > Von einem * wie dir, muss ich mir wohl nicht > erklären lassen, wie Kunst funktioniert. Wenn ich dich halbwegs verstanden habe, machst du Kunst mit Relais, wie auch immer. Wenn du auf Sachfragen zur Funktion so einer Schaltung nur mit arroganter Verachtung herabblickst, so ist das etwa so wie wenn Rembrandt gesagt hätte, mit welcher Farbe ich male ist mir doch scheissegal, das hat mit meiner Kunst doch nichts zu tun. Gottseidank hatte er aber etwas mehr drauf als du. Zumindest handwerklich, auch wenn das für dich nichts zählt. Georg
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Hi Stefan U. schrieb: > Auf jeden Fall werden die Mitglieder dieses Froum im Rahmen einer > lockeren Diskussionsrunde keinen kompletten bauplan liefern. Und schon > gar nicht ein fertiges Produkt. Es ist auch nicht die Aufgabe eines Forums, dieses zu tun, sondern meines erachtens eher eigene Sach- und Fachkunde zur Hilfe anzubieten und mit Ideen und Tipps ein wenig zur Problemlösung beizutragen. Wenn mir einer sagt, ich möchte etwaas realisieren und das Budget erst einmal als nebensächlich betrachtet, gut, dann tue ich dies auch und denk über den Weg nach, dieses Etwas zu realisieren. Dabei werden Wege aufgezeigt und dank der vielfältigen Erfahrung und Denkweisen in einem Forum kristlisiert sich dann vielleicht eine Lösung heraus. Es kann aber auch sein, das es als nicht umsetzbar erklärt wird. Varoufakis schrieb: > Welch Ironie des Schicksals übrigens, dass sich der Künstler zur > Realisierung des Projektes nicht nur fremdem Sachverstand und nicht > unerheblicher finanzieller Mittel von Dritten bedient, sondern sich dann > fast schon provokativ als halber Grieche outet. Neidisch? Ok, ich will mal wieder zum thema kommen und einen kleinen Beitrag leisten. Das du die Relais nicht alle mit einem Controller schalten kannst, ist ja klar. Daher bietet sich eine modulare Struktur an. Relativ einfach wären rd. 100 Controller Atmega16 mit je 32 IO-Pins. Zwei davon gehen für die Kommunikation ab, so bleiben immerhin 30 Ausgänge. Die Platinen für die Beschaltung sowie das Programm der Controller ist fast identisch und somit auch als Kleinserie in Auftrag zu geben. Die Controller bekommen eine ID-Nr. oder auch Adresse fest einprogrammiert. Wird ein Datensatz empfangen, so braucht lediglich eine Kennung im ersten ankommenden Byte verglichen werden. Stimmt sie überein, sind die folgenden Nutzdaten die Zustände der eigenen Ausgänge, ansonsten wird der Datensatz einfach wieder gesendet. Durch die Verkabelung erreicht er so den nächsten Controller. Bei einer Baudrate von 19200 und einer Datensatzlänge von 6 Byte vergeht etwa eine halbe Sekunde bis die Station mit der Adresse 100 erreicht wird. Die Schltfunktion kannst du in einem Controller hinterlegen oder von einem PC übertragen. Zur Verkabelung ist nicht viel zu sagen. Eine 2 adrige Leitung mit der Relaisspannung und eine 4 adrige Leitung für die Controllerspannung sowie die seriellen Leitungen RxD und TxD. Da in einem Byte 256 Adressen angesprochen werden können, ist dein Vorhaben sicherlich einfach umzusetzen. Vielleicht hilft dir dazu die Skizze etwas weiter. Gruß oldmax
Mein Vorschlag: (Kosten spielen ja keine Rolex) Die Outputs mit I2C Portexpandern realisieren. Damit sind fast 200 Ausgänge per ATMega schaltbar. Als Treiber für die Relais ULN2803, die sind für ein paar Hundert mA gut. Und Freilaufdioden sind schon eingebaut. Die ATMegas vernetzen, bzw. auf einen Bus stecken. z.B. RS485 Als Zentrale, irgendeinen PC, oder Raspberry, usw. verwenden.
Weiterdenker schrieb: > Teuer sehe ich nicht. Die SPS-Lösung habe ich schon vorgeschlagen, kommt > auf etwa 4 Euro pro Ausgang. Dafür funktioniert es sofort. Mit welchere SPS könnte amn das für 4 EUR/Ausgang machen? rgds
> Teuer sehe ich nicht. Die SPS-Lösung habe ich schon vorgeschlagen, kommt > auf etwa 4 Euro pro Ausgang. Dafür funktioniert es sofort. Völlig richtig. Ich kenne und verwende besagtes Klemmensystem selbst in beruflichen Umfeld. Es funktioniert auf Anhieb. Die 4€/DO sind aber Durchschnittswerte, welche bei anderen SPS-Herstellern auch gelten (evtl. von Siemens mal abgesehen) >(ohne Relais), Falls es unbedingt Relaiskontakte sein müssen, dann nimm gleich Klemmen wo die Ausgänge als Relais ausgeführt sind. Spart Arbeit. >Mit welchere SPS könnte amn das für 4 EUR/Ausgang machen? Die SPS selbst ist ein beliebiger PC mit Netzwerkkarte. Die Module werden einfach mit der Netzwerkkarte verbunden.
Weiterdenker schrieb: > Teuer sehe ich nicht. Die SPS-Lösung habe ich schon vorgeschlagen, kommt > auf etwa 4 Euro pro Ausgang. Dafür funktioniert es sofort. Macht 16000 EUR noch ohne Relais. Der TPIC6C595 oder ähnliche Leistungstreiber funktionieren auch ohne weitern Aufwand und liegt bei 12ct pro Relaisausgang. Er ersetzt als SPI ansteuerbarer Leistungstreiber die ganze Schaltung von: oldmax schrieb: > 1000Relais.png ohne weiteren Programmieraufwand.
Man könnt auch mal drüber nachdenken, statt schieberegister zu verwenden, um die Relais anzusteuern, die Relais dazu verwenden ein Schieberegister zu bauen. Relais sind ja auch logikbausteine. So in der Art hier. http://www.schlaefendorf.de/relaisrechner/dokumentation/psteuerung/16bschieberegister.html Vorallem kann man dann das Laden der Register schön sehen (Lauflicht-Effekt).
Johannes K. schrieb: > ich möchte 2-4k I/Os. Nicht Zeitkritisch. > Multiplexing ist ausgeschlossen. In der Prozesstechnik macht man das mit einem langen Schieberegister und nennt das dann Profibus oder Interbus. Das funzt seit Jahrzehnten auch mit X_1000 I/Os in riesen Werkhallen. Braucht nur ein paar Drähte. Die Hardware zu kaufen ist wohl außerhalb jedes Mäzenatentums, aber das Konzept ist erprobt.
Johannes K. schrieb: > Sachverstand ist immer Diebesgut. Sagt Tinguely II. Das gilt zwar in der Kunst, nicht in der Technik ;-) . Da ist es Arbeit Formelzeichen W Äquivalent zu J wenn du verstehst).
>Der TPIC6C595 oder ähnliche Leistungstreiber funktionieren auch ohne >weitern Aufwand und liegt bei 12ct pro Relaisausgang. >Er ersetzt als SPI ansteuerbarer Leistungstreiber die ganze Schaltung Das ist die typische BWLer Milchmädchenrechnung. Die Teile heissen beide Ausgang und müssen somit direkt vergleichbar sein. Das das eine komplett fertige und direkt verwendbare Klemmen sind, und das andere nur ein IC, wo Platine, Zusatzbeschaltung, Entwicklung etc dazukommen, wird immer ignoriert. >nennt das dann Profibus oder Interbus. Oder EtherCAT mit 100MBit/s, wie besagte Klemmen...
Leute, Leute, ganz falscher Ansatz. Hier geht's nicht um Effizienz oder Ersparnis, um Platzverbrauch oder sonstige Dinge die wir sonst als Maßstab hernehmen. Hier geht's um Kunst. Da sind die Prioritäten genau vertauscht. Wie "gut" das funktioniert tritt in den Hintergrund, wichtig ist wie es auf den Menschen wirkt. Und zwar wie's aussieht, wenn ich den OP richtig verstehe, wie der optische und vor allem akkustische Eindruck ist, den das Dingsbums auf den Betrachter hinterläßt. Entsprechend glaub ich nicht dass unser OP sehr glücklich wird mit effizienten und schön "aufgeräumt" wirkenden Kabelführungen und Schaltbrettern. Das Dings muss optisch was hermachen! Ich weiss nun nicht was der gewünschte Eindruck ist den das Werk am Ende hinterlassen soll, ich entnehme aber dem bisher Gelesenen dass das Schaltgeräusch der Relais essentiell ist und dass die erhebliche Größe ebenfalls eher ein Vor- als ein Nachteil ist. Ich gehe aktuell mal davon aus, dass der Betrachter von Größe und "Arbeitsaktivität" des Werkes beeindruckt sein soll. Eine Art Monument der Elektrotechnik. Dazu gehört meiner Meinung allerdings auch dass man die Verkabelung sehen kann, dass man viel optisch eindrucksvolle Bauteile sehen kann usw. Das Ganze möglichst zu verstecken wie wir das üblicherweise ja machen sollen, wenn nicht müssen, wäre hier denke ich vollkommen fehl am Platz! Radikales Umdenken ist hier wohl gefragt. Das Gegenteil unserer sonstigen Ziele dürfte hier das Maß der Dinge sein. Resonanzkörper an die Relais! Drahtwickelung und fliegende Verbindung statt PCB! Röhren statt Transistoren! OK, das geht vielleicht 'n Tuck zu weit, aber ich glaub mal in die Richtung geht die Idee.
Heinz L. schrieb: > Dazu gehört meiner Meinung > allerdings auch dass man die Verkabelung sehen kann, Welche Kabel? Schweißdraht wäre mein Vorschlag. Im übrigen kann man dann die ganze Chose auch aus Prozessoren aufbauen und diese mit quasizufälligen selbstpermutierenden Bildern und Geräuschen aus der umgebung ansteuern. Aber so was hab ich auch schon vor 20 Jahren auf der Dokumenta gesehen.
Heinz L. schrieb: > Leute, Leute, ganz falscher Ansatz. Hier geht's nicht um Effizienz oder > Ersparnis, um Platzverbrauch oder sonstige Dinge die wir sonst als > Maßstab hernehmen. Hier geht's um Kunst. > > Da sind die Prioritäten genau vertauscht. Wie "gut" das funktioniert > tritt in den Hintergrund, wichtig ist wie es auf den Menschen wirkt. Und > zwar wie's aussieht, wenn ich den OP richtig verstehe, wie der optische > und vor allem akkustische Eindruck ist, den das Dingsbums auf den > Betrachter hinterläßt. hmmmmm.... Nachdem ich mir das Video angeschaut habe, frage ich mich: "Ist das Kunst, oder kann das weg" Ich sehe da keine "Inspiration" drin, sondern nur "Quantitaet" In meinem persoenlichem Empfinden hat weder das im Video vorgestellte noch das demnaechst angedachte Objekt etwas was "fasziniert". Gruss Asko. (persoenliche Meinung ... hurrz)
Jetzt habe ich mir auch mal das Video angeschaut. Ich finde es einfach nur blöd.
Stefan us schrieb: > Jetzt habe ich mir auch mal das Video angeschaut. > > Ich finde es einfach nur blöd. Kunstbanause ! ;-) (Willkommen im Club)
Hi Wie ihr diese Arbeit findet ist doch völlig wurscht und ich kann solche Bemerkungen überhaupt nicht verstehen. Als Zuse seinen Relaisrechner baute, waren sicherlich auch etliche der Meinung "so was braucht kein Mensch". Damals hatten sie vermutlich sogar recht. Sorry, mir ist es egal, ob der OT das Projekt umsetzt oder nicht, aber solch Gequatsche wie Stefan us schrieb: > Jetzt habe ich mir auch mal das Video angeschaut. > > Ich finde es einfach nur blöd. ist doch nun wirklich blöd. Aber vermutlich reicht es auch nicht für mehr. Wie immer der OT sein Projekt umsetzt, ich denke das auch ein paar brauchbare Tipps für ihn dabei waren Gruß oldmax
> Macht 16000 EUR noch ohne Relais.
Ja und? Meinst du, eine eigene Entwicklung wäre signifikant günstiger?
Das die ganze Anlage mehr als ein Kleinwagen kostet, war doch von Anfang
an klar und außerden sind die Kosten angeblich kein Problem, und der TO
hat nur wenig Erfahrung mit Elektronik Entwicklung.
Den Ansatz, SPS oder industielle I/O Module zu verwenden, die über
gewönliche Bus Systeme (Ethernet, SR-485, notfalls auch USB) verbunden
sind, halte ich für genau richtig.
Stefan U. schrieb: > Den Ansatz, SPS oder industielle I/O Module zu verwenden, die über > gewönliche Bus Systeme (Ethernet, SR-485, notfalls auch USB) verbunden > sind, halte ich für genau richtig. Das ist aber keine Kunst sondern eher grobschlächtig. Elegant wäre allerdings, jeweils ein 'intelligentes' Relais mit Busanbindung einzusetzen, vielleicht sogar über Glasfaser mit rot-grüner Ansteuerung.
6a66 schrieb: > Weiterdenker schrieb: >> Teuer sehe ich nicht. Die SPS-Lösung habe ich schon vorgeschlagen, kommt >> auf etwa 4 Euro pro Ausgang. Dafür funktioniert es sofort. > > Mit welchere SPS könnte amn das für 4 EUR/Ausgang machen? > > rgds 16000 Euro? Ist wirklich nicht teuer. ;-)
Stefan U. schrieb: >> Macht 16000 EUR noch ohne Relais. > > Ja und? Meinst du, eine eigene Entwicklung wäre signifikant günstiger? Ja, mit dem genannten Baustein kostet sie weniger als 1/10tel, zudem ist der Baustein kleiner, lässt sich also besser verstecken wenn das relevant sein sollte, passt direkt an einen uC, wirkt als Signalauffrischer, kann also in ewig langer Kette verdrahtet werden, man braucht also auch keine teure SPS Haupteinheit zur Steuerung, benötigt DEUTLICH weniger Betriebsstrom, hilft also den gesamten Stromverbrauch gering zu halten. Klar, wenn es dem Künstler gelungen ist, jemanden aufzutreiben, der den Spass bezahlt, kann ihm die Geldausgabe egal sein, aber ich befürchte auch bei einem Mäzen ist irgendwann die Tasche leer. Mit dem Finder von Conrad 3.09 EUR, dem 4 EUR SPS Modul, liegt er über 28360 EUR, mit dem TPIC und einem Pollin-Relais http://www.pollin.de/shop/dt/MzI3OTU2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Relais_Zugmagnete/Relais_EBERLE_041053046002.html das sicher besser klackt (denn ich finde das Geräusch im Video auch abschreckend scheusslich), liegt er über 1680 EUR, das ist ein Unterschied den man nicht ignorieren sollte. Ich weiss, Stefan Us, dich interessiert Geld nicht, du bekommst es noch von Mami zugesteckt.
@ m.n. (Gast) >Das ist aber keine Kunst sondern eher grobschlächtig. Die Kunst leigt ja auch nicht in der Relaisansteuerung sondern im Gesamtaufba. >Elegant wäre allerdings, jeweils ein 'intelligentes' Relais mit >Busanbindung einzusetzen, vielleicht sogar über Glasfaser mit rot-grüner >Ansteuerung. Welche Drogen nimmst du?
> Ich weiss, Stefan Us, dich interessiert Geld nicht, > du bekommst es noch von Mami zugesteckt. Dieses Wissen ist reine Phantasie und solche Sprüche nicht angemessen.
>Ja, mit dem genannten Baustein kostet sie weniger als 1/10tel Du meinst, DER Baustein ALLEIN kostet nur 1/10tel. >keine teure SPS Haupteinheit zur Steuerung Du hast es nicht verstanden, oder? Die vorgeschlagenen Klemmen benötigen keine Haupteinheit. Ein handelsüblicher PC mit Netzwerkkarte reicht. >passt direkt an einen uC, wirkt als Signalauffrischer... Gibt's das fertig? Oder muss das mit Aufwand (=Geld/Kosten) entwickelt oder zumindest gebaut werden?
Neben den bereits aufgeführten Punkten sind auch noch die entsprechenden juristischen Themen zu beachten, insbesondere hinsichtlich einer möglichen Brandgefahr. Zwar wird in der u.a. von Beleuchtungen als Bestandteil von Kunstwerken gesproche, aber sinngemäß gilt das natürlich auch für andere elektrische Geräte. http://komnet.nrw.de/ccnxtg/frame/ccnxtg/danz?lid=DE&did=18463 Da das Kunstwerk auf geschäftlichem Wege in den Verkehr gebracht wird, sind ggf. auch noch andere Punkte bezüglich der Ausstellung einer EG-Konformitätserklärung zu beachten. Mit entsprechend langen Zuleitungen versehene Microcontrollerboards oder auch nur hochfrequent getaktete Schieberegister werden im HF-Bereich strahlen wie ein Weihnachtsbaum. Ggf. müssen daher die ganze Konstruktion in die HF-Messkammer geschleppt und anschließend noch Änderungen an Baugruppen durchgeführt werden. Das kann schon ziemlich aufwändig werden. Bei Verwendung einer kommerziellen, "zertifizierten" SPS und Einhaltung der Montagevorschriften kann man hingegen wesentlich sicherer sein, weniger EMV-Probleme zu verursachen. Spätestens dann, wenn das Kunstwerk in irgendeiner Kunsthalle ausgestellt werden soll, hat man gleich eine ganze Horde von Leuten an der Backe: Brandschutzbeauftragter, Gewerbeaufsicht, usw.. Und die wollen ggf. einfach Zertifikate sehen, die sie lochen und abheften können.
Michael B. schrieb: > Stefan U. schrieb: >>> Macht 16000 EUR noch ohne Relais. > > Mit dem Finder von Conrad 3.09 EUR, dem 4 EUR SPS Modul, liegt er über > 28360 EUR, mit dem TPIC und einem Pollin-Relais > http://www.pollin.de/shop/dt/MzI3OTU2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Relais_Zugmagnete/Relais_EBERLE_041053046002.html Bekomme die Relais direkt von Finder für einen Bruchteil.
> Jetzt habe ich mir auch mal das Video angeschaut. > > Ich finde es einfach nur blöd. Geht mir ähnlich. Zum Glück handelt es sich anscheinend wirklich um einen Mäzen. Ich hatte schon die Befürchtung, ich würde das mit meinen Steuern bezahlen. Zum Thema noch: Wäre es nicht sinnvoller, die Relais selber die Steuerung übernehmen zu lassen? Eine Art (Pseudo-)Zufallsgenerator mit Relais. Ich kenne mich mit Relaisschaltungen nicht aus, aber es gab ja schließlich auch die Relaisrechner, die Kompliziertes gemacht haben. Das fände ich sinnvoller und künstlerisch wertvoller als einen computergesteuerten Soundgenerator.
Dussel schrieb: > Das fände ich sinnvoller und künstlerisch wertvoller als einen > computergesteuerten Soundgenerator. Dann kannst Du ja Johannes den Auftrag geben, so etwas für Dich zu bauen. Derzeit ist er aber damit beschäftigt, für einen anderen Auftraggeber ein Werk anzufertigen, so dass mit einer erheblichen Lieferzeit zu rechnen wäre.
Johannes K. schrieb: > Bekomme die Relais direkt von Finder für einen Bruchteil. Tja, aber dann musst Du die auch noch verdrahten :) sind pro Relais 4 Drähte sind dann schon 16000 Drähte absisolieren und anlöten. Und wie die LEDs anschließen (gilt im übrigen auch für die 4EUR Steuerungs-Befürworter). Ohne eine Platine am Relais wird das schwierig. Mache Dir bitte Gedanken wie Du das richtig sauber aufbauen willst und nicht nur über einzelne Komponenten. Auch wenn Der Finder Dir die Relais schenken würde. rgds
Ich hatte mal vom Schrott ne Blechplatte mit ~30 Kleinrelais auf Lötsockel. Ich hab dann 2 Relais als Pulsgenerator und je 2 Relais als 2:1 Teiler zusammengeschaltet (15 bit Zähler). Sah und hörte sich ganz lustig an.
Andreas S. schrieb: > Dann kannst Du ja Johannes den Auftrag geben, so etwas für Dich zu > bauen. Will ich aber nicht. 'Sinnvoller' heißt nicht 'sinnvoll'. Andreas S. schrieb: > Derzeit ist er aber damit beschäftigt, für einen anderen > Auftraggeber ein Werk anzufertigen, Die Hauptanforderung ist 'Klacken', so wie ich das verstanden habe. Das würde meine Lösung tun, sogar noch eleganter. Andreas S. schrieb: > so dass mit einer erheblichen > Lieferzeit zu rechnen wäre. Stimmt, es wäre aufwendiger. Da ich aber nichts von der geforderten Zeit gelesen habe, müsste Johannes entscheiden, ob das zeitlich akzeptabel wäre.
6a66 schrieb: > Johannes K. schrieb: >> Bekomme die Relais direkt von Finder für einen Bruchteil. > > Tja, aber dann musst Du die auch noch verdrahten :) > sind pro Relais 4 Drähte sind dann schon 16000 Drähte absisolieren und > anlöten. Und wie die LEDs anschließen (gilt im übrigen auch für die 4EUR > Steuerungs-Befürworter). Ohne eine Platine am Relais wird das schwierig. > > Mache Dir bitte Gedanken wie Du das richtig sauber aufbauen willst und > nicht nur über einzelne Komponenten. Auch wenn Der Finder Dir die Relais > schenken würde. > > rgds Klar kommt das auf Platinen ^^ Es geht rein um die Steuerung. Um den Rest braucht man sich keine Gedanken machen. Bin doch nicht blöd. Was es hier für Ausschweifungen gibt und über was sich die Leute so Gedanken machen. Ich habe NIE nach irgendwelchen Bauanleitungen usw gefragt. Nur danach, wie man am geschicktesten 1k Relais steuert. Es ist ja auch nicht so, dass ich mich hier auf die Teilnehmer verlasse. Natürlich macht man sich selbst Gedanken und lernt mehr und mehr dazu. Euer Wissen ist bestimmt auch nicht vom Himmel gefallen. Eine Idee wäre. Einzelne Module mit 13 Relais, Netzer (steuerung über ethernet), ein paar optokoppler, 2 uln2003a. Ein Stromkreis 3.3v der andere 5v. Das ganze zentral an einem Raspi oder so gesteuert. Und Leute, mir ist wirklich scheiß egal, wie ihr meine Kunst findet.
Johannes K. schrieb: > Und Leute, mir ist wirklich scheiß egal, wie ihr meine Kunst findet. Ab dem Satz sollte man nicht mehr helfen und nur noch rumtrollen ;) ><((((*> ><((((*> <*)))>< <*)))><
@Johannes Kronach (jonesi) >Was es hier für Ausschweifungen gibt und über was sich die Leute so >Gedanken machen. Das ist der Kern des Forums. Philosophie und OT ;-) >Ich habe NIE nach irgendwelchen Bauanleitungen usw gefragt. Nur danach, >wie man am geschicktesten 1k Relais steuert. Hmm, deine Zielvorgabe schwankt ganz schön. - Mehrere tausend I/Os - ich möchte 2-4k I/Os. Anyway. Ich hätte auch DMX vorgschlagen, denn DMX512 hat 512x8 = 4096 Bit, die man alle einzeln ansteurn kann. Da macht man eine kleine Platine, welche X Relais ansteuern kann und hängt alle an einen DMX Strang. USB-DMX Adapter gibt es preiswert und DMX Software gibt es auch viel. Ähhh woala (oder so ähnlich). Und kostet deutlich weniger als eine SPS-Lösung. >Einzelne Module mit 13 Relais, Netzer (steuerung über ethernet), ein >paar optokoppler, 2 uln2003a. Ein Stromkreis 3.3v der andere 5v. Das >ganze zentral an einem Raspi oder so gesteuert. Wozu Optokoppler? Wozu Raspi? Hier ein fertiges Projekt für 20 Relais am DMX. Beitrag "DMX512 Empfänger mit Relaisansteuerung für 20 Kanäle" >Und Leute, mir ist wirklich scheiß egal, wie ihr meine Kunst findet. Every artist has its critics ;-)
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