Hallo liebe Leute, bitte nicht gleich erschießen aber eine Frage beschäftigt mich als Einsteiger schon seit langem. Wenn ich eine Niederfreqenz mit z.B.75 khz mit einem Tongenerator erzeuge, kann ich diese mit einer Spule in Form von einem Magnetfeld je nach Leistung ein paar cm weit aussenden. Jedoch ist dies ja noch keine Hochfrequenz der DCF77 Zeichensender sendet diese Frequenz jedoch aus und zwar nicht mit einer Spule B-Feld sondern mit richtiger HF H-Feld. Anderes Beispiel ich habe mir einen kleinen Oszillator mit dem NE555 aufgebaut dieser hat die Frequenz z.B. 1Hz Led geht einmal pro Sek. an, nun drehe ich am Podi weiter, die Schaltfrequenz wird dabei immer größer irgendwann bin ich dann bei 500 Khz jetzt kann ich zwar die Frequenz mit dem Ozi nachweisen aber HF mäßig kommt da noch lange nichts wenn der NE555 spinnen wir mal bis 4MHz gehen würde sendet er dan schon oder ist die Schaltfrequenz immer noch NF weil kein Schwingkreis vorhanden ist ? Ich bedanke mich im Vorfeld für die Antworten Frequenzen sind nur Beispiele zur besseren Verständlichkeit meiner Frage. Mfg.
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Die "Übertragung" von Schwingungen hängt nicht davon ab, dass eine gewisse minimale Frequenz unterschritten wird. Es gibt allerdings einen gewissen Zusammenhang zu den örtlichen Gegebenheiten (Schuhmann-Frequenz). Die zur Übertragung gehörigen Mechanismen funktionieren prinzipiell mit jeder noch so geringen Frequenz. Es ist also keine "HF" nötig. Eine magnetische Flussdichte ist genau wie ein die Feldstärke ein Teil-Aspekt dieses Mechanismus. Die Zusammenhänge sind allerdings etwas verwickelt um sie hier ausführlich darzustellen. Schaue bitte mal unter "Antenne" in Wikipedia. Was Deine Versuche eigentlich scheitern lässt ist die nicht passende "Anpassung" Deiner Antenne an den Raum um Dich herum. Man setzt rechnerisch den Wellenwiderstand des Vakuums an. Der hat tatsächlich diese Eigenschaft auch wenn er keinerlei Materie enthält. Muss also etwa wie eine elektrische (komplexe) Last, Die Du mit Spulen, Widerständen und Kondensatoren auf Deinem Experimentiertisch aufbauen kannst, behandelt werden. Sonst gibt es Reflexionen. Das wird auch in demselben Wikipedia-Artikel erklärt und kann über die dort enthaltenen Links vertieft werden. Ich hoffe das hilft Dir die nächsten Schritte zu machen.
Ok vielen Dank erstmal für die umfangreiche Erklärung klingt alles ziemlich hoch ? aber was ich eigentlich meinte ist es möglich z.B. 4 Mhz zu erzeugen ohne das diese z.B. mit einem KW Empfänger empfang bar sind?
Markus R. schrieb: > Ok vielen Dank erstmal für die umfangreiche Erklärung klingt alles > ziemlich hoch ? aber was ich eigentlich meinte ist es möglich z.B. 4 Mhz > zu erzeugen ohne das diese z.B. mit einem KW Empfänger empfang bar sind? Nun. Ich bin vielleicht auch ein wenig umständlich. :-) Um es so weit wie möglich zu vereinfachen und zu verkürzen. "Senden" geht auch mit "NF" - mit jeder noch so tiefen Frequenz. ---- Zu Deiner nun nachgereichten Frage, muss man ganz klar sagen: Jain. :-) Es ist möglich in einem Gerät 4MHz zu erzeugen, ohne das mit einem Empfänger nachweisbar ist. Allerdings hängt das im konkreten Fall von einer Reihe von Umständen ab. Die wichtigsten sind, die Leistung, die verwendet wird und die Empfindlichkeit des Empfängers. Die Folge davon ist, dass es sein kann, das man mit einem anderen, empfindlicheren Empfänger doch etwas empfängt. Die eine Besonderheit dieses Fachgebietes ist, dass es so gut wie keine absoluten Grenzen gibt. Unter Technikern gilt der (in der Praxis eher auf HF angewendete) Spruch: "HF ist wie Wasser". Und man kann ergänzen: "Es ist mühsam sie dahin zu bekommen wohin sie soll und sie da weg zu bringen wo sie nicht hin soll".
Es ist halt so, dass es bei den niedrigen Frequenzen kaum vorkommt, dass man hohe Leistungen erzeugt. Genauso ist es eher selten, dass man unabsichtlich so große Strukturen (Gehäuse etc.) baut, dass tatsächlich etwas abgestrahlt wird. Schaue Dir mal die Fotos der DCF77 Sende-Antenne an. Daher hat man in der Praxis eher Problem mit hohen Frequenzen als mit niedrigen.
Markus R. schrieb: > was ich eigentlich meinte ist es möglich z.B. 4 Mhz > zu erzeugen ohne das diese z.B. mit einem KW Empfänger > empfang bar sind? Ja, natürlich geht das - nämlich wenn die 4MHz im Inneren eines allseitig geschirmten Kastens erzeugt werden. Damit allerdings GAR NICHTS nach außen dringt, müsste die Schirmung verteufelt gut sein. Ansonsten hat Klaus völlig Recht: Es gibt keine Grenze, die festlegt, welche Frequenz abgestrahlt wird und welche nicht. Es kommt, einfach gesagt, immer auf das richtige Verhältnis von Sendefrequenz zu Antennengröße an: Je niedriger die Frequenz, desto größer die Antenne. Die DCF77-Antenne in Mainflingen ist ziemlich riesig; in Großbritannien ist m.W. sogar zeitweise eine ganze Insel zur Abstrahlung von Längstwellen verwendet worden. Das geht also.
Markus R. schrieb: > irgendwann bin ich dann bei 500 Khz jetzt kann ich zwar die > Frequenz mit dem Ozi nachweisen aber HF mäßig kommt da noch > lange nichts Wieso? "Stimme der DDR" hat glaube ich bei 520kHz gesendet... Ahh... ich glaube, jetzt fällt der Groschen bei mir: Das Problem ist vielleicht der Unterschied von SCHWINGUNGEN und WELLEN. Mit dem NE555 erzeugst Du erstmal nur eine elektrische Schwingung. Die Schwingung führt zu Wechselströmen in den Drähten und zu elektrischen und magnetischen (Wechsel-) Feldern. Da bei Deiner Schaltung die Hin- und Rückleitung relativ nahe beieinanderliegen, heben sich, aus der Entfernung betrachtet, die Felder fast exakt auf. (Das kann man ausrechnen.) Es wird (fast) nichts abgestrahlt. Wenn Du jetzt die Drähte immer länger und länger machst, werden die Verhältnisse immer komplizierter, denn Du kannst nicht mehr davon ausgehen, dass am Anfang und am Ende des Drahtes in jedem Moment identische Ströme fließen. Das ist deswegen so, weil die Lichtgeschwindigkeit endlich ist und also alle Felder (und auch der elektrische Strom) eine gewisse Zeit brauchen, um auf dem Draht von A nach B zu laufen. Das ist Wellenausbreitung auf der Leitung: Am Anfang der Leitung passiert anderes Zeug als am Ende, aber solange Hin- und Rückleiter nahe beieinander sind, wird noch nichts (na gut: nicht viel) in den Raum abgestrahlt. Wenn Du jetzt ganz gemein bist, machst Du auch die Entfernung zwischen Hin- und Rückleitung immer größer, legst also beide im Bogen weit voneinander entfernt. Je größer Du den Bogen machst, desto weniger gut heben sich die Felder von hin- und rückfließenden Strömen auf, weil nicht nur der Strom in der Leitung eine gewisse Zeit benötigt, um von A nach B zu kommen, sondern auch das Feld im freien Raum! Die Folge davon ist, dass elektromagnetische Wellen in den freien Raum abgestrahlt werden; Du hast einen Schleifendipol gebaut. Das Ganze klappt auch bei sehr niedrigen Frequenzen; allerdings muss die Anordnung dann SEHR groß werden. Es gab vor vielen Jahren (Jahrzehnten?) bei einem elektromagnetischen Ausbruch der Sonne Probleme mit dem 50Hz-Netz in - ich glaube - Kanada. Ich habe es nicht glauben wollen, aber man kann es ja nachrechnen: 50Hz entsprechen einer Wellenlänge von 6000km. Hochspannungsleitungen von 1500km bzw. 3000km Länge geben also hervorragende Antennen für 50Hz ab.
Markus R. schrieb: > Wenn ich eine Niederfreqenz mit z.B.75 khz mit einem Tongenerator > erzeuge, kann ich diese mit einer Spule in Form von einem Magnetfeld je > nach Leistung ein paar cm weit aussenden. Jedoch ist dies ja noch keine > Hochfrequenz Doch, juristisch gesehen ist alles oberhalb 9kHz Hochfrequenz. Und du strahlst auch ein bischen ab. Allerdings hat deine Antenne einen miserablen Wirkungsgrad, weil sie im Vergleich zur Wellenlänge viel zu klein ist. "Richtige" Antennen haben Abmessungen in der Größenordnung der Wellenlänge, manchmal vielleicht auch nur ein Zehntel davon. Da die Ausbreitungsgeschwindigheit von elektromagnetischen Wellen 300.000.000 m/s beträgt (Lichtgeschwindigkeit), beträgt die Wellenlänge der DCF77-Frequenz fast 4km und damit verglichen ist dein Aufbau winzig, und deshalb strahlt er auch so wenig ab. P.S.: Markus R. schrieb: > wenn der > NE555 spinnen wir mal bis 4MHz gehen würde sendet er dan schon Durchaus. Grob geschätzt würde, wegen der geringeren Wellenlänge, das gleiche vielleicht 10cm grosse Drahtstück etwa 50 Mal mehr Leistung abstrahlen als bei der 77kHz-Frequenz. Auch die Antenne des Empfängers ist ja meist zu kurz, und würde bei dieser Frequenz 50 Mal besser funktionieren. Zusammen genommen bekommt der Empfänger also die 50 * 50 = 2500 fache Eingangsleistung, und damit funktioniert deine Funkübertragung nicht nur ein paar Dezimeter, sondern etwa 50 Mal so weit. Das reicht dann schon für quer durch die Wohnung.
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Ah ok, jetzt kann ich mir schon ein besseres Bild zur Ausbreitung machen also kurz gesagt es strahlt jede Frequenz egal wie hoch sie ist immer in den Freien Raum ab es kommt nur auf die richtigen Faktoren an wie z.B. Antennen Länge und Leistung. Wenn ich also spinnen wir mal an meine PC Soundkarte ein 6000 Km langes Kopfhörkabel anschließe würde das Kabel auf grund der Länge in Resonanz zur Frequenz schwingen und damit auch diese 75Khz oder ähnliche tiefe Frequenzen abstrahlen können habe ich das so richtig verstanden ? mfg
Schau dir mal den Längstwellensender SAQ Grimmeton an. http://alexander.n.se/die-radiostation-saq-grimeton/?lang=de 17.2 kHz / 200kW, CW Kann man hier mit ein paar metern Draht am Mikrofoneingang der Soundkarte und einem SDR-Programm problemlos empfangen. Die Sendeantenne ist allerdings nicht Westentaschenformat obwohl sie elektrisch gesehen eine "kurze" Antenne ist.
Markus R. schrieb: > also kurz gesagt es strahlt jede Frequenz egal wie hoch sie > ist immer in den Freien Raum ab es kommt nur auf die richtigen > Faktoren an wie z.B. Antennen Länge und Leistung. Richtig. Wenn die Antennenlänge passt, werden vielleicht 50% abgestrahlt, und wenn sie nicht passt, 0.0001%. > Wenn ich also spinnen wir mal an meine PC Soundkarte ein > 6000 Km langes Kopfhörkabel anschließe würde das Kabel > auf grund der Länge in Resonanz zur Frequenz schwingen und > damit auch diese 75Khz oder ähnliche tiefe Frequenzen > abstrahlen können habe ich das so richtig verstanden ? Korrekt. Wobei Du bei 75kHz mit 4km Kabel auskommst, aber das ist erstmal egal :)
Hallo Es gibt ein Verhältnis von der als Antenne fungierenden Drahtlänge zur Wellenlänge einer Frequenz, ab welchem pauschal mit Aussendung zu Rechnen ist. Ich meinte, da seien 1/100 festgelegt. Auf Wunsch schaue ich noch mal nach/Prüfungsstoff. Gemeint sind dabei Sinusfrequenzen und nicht Oberwellenanteile irgendwelcher Rechteckschwingungen. Außerdem gibt es Antennen, die mechanisch verkürzt, bzw. elektrisch verlängert sind, also das gilt dann sicherlich nicht immer. MfG
Matthias K. schrieb: > Es gibt ein Verhältnis von der als Antenne fungierenden Drahtlänge zur > Wellenlänge einer Frequenz, ab welchem pauschal mit Aussendung zu > Rechnen ist. > Ich meinte, da seien 1/100 festgelegt. Auf Wunsch schaue ich noch mal > nach/Prüfungsstoff. Das ist natürlich so pauschal quatsch. Die Fähigkeit elektromagnetische Energie abzustrahlen ist nicht von der Länge des Strahlers abhängig. Auch der Hertzsche Dipol, der ja bekanntlich infinitesimal kurz ist, strahlt alle Energie die er vom Generator aufnimmt auch ab. Das gilt übrigens für jede Strahlerlänge. Das Problem liegt darin, dass die Einkopplung der Sende-Energie auf den Strahler bei verkürzten Strahlern durch Fehlanpassung zunehmend schwieriger wird. Beim unendlich kurzen Strahler unendlich schwierig. Ein Strahler mit einem ungünstigen Verhältnis von Strahlerlänge/Wellenlänge weist auch ungünstige Strahlungswiderstände und Impedanzen auf, die es nahezu unmöglich machen Energie von z.B. einem 50 Ohm Sender einzukoppeln, weil die hierzu notwendigen Anpassnetzwerke einfach unrealistisch wären.
Zur Ausbreitung. Es ist immer eine Frage der Kopplung zwischen Senderantenne und Empfaenger Antenne. Im Fernfeld, dh einige Wellenlaengen entfernt ist die Welle im Freiraum ueblicherweise eine TEM (transversale EM) Welle. Naeher dran ist ueberwiegt der Mode der Antenne, das waere dann TE (transversal elektrisch), oder TM (transversal magnetisch). Eine magnetische Antenne koppelt an das Magnetfeld als Draht gegen GND. Eine elektrische Antenne koppelt an das E-Feld und ist ein offener Draht. Die Umwandlung von magnetischem Mode in TEM ist viel schwieriger als die Umwandlung des elektrischen Modes. Deswegen haben magnetische Antennen auch wenig Reichweite. RFID und NFC bei niederen Frequenzen bis 13MHz arbeiten so. Wenn die Senderantenne 5cm Draht als magnetische Antenne bei 50Hz und die Empfaegerantenne auch ein 5cm langer Draht als magnetische Antenne grad daneben ist, hat man natuerlich eine Kopplung.
Jetzt N. schrieb: > Im Fernfeld, dh einige Wellenlaengen entfernt ist die Welle im Freiraum > ueblicherweise eine TEM (transversale EM) Welle. Naeher dran ist > ueberwiegt der Mode der Antenne, das waere dann TE (transversal > elektrisch), oder TM (transversal magnetisch). Darüber würde ich an deiner Stelle nochmal meditieren. Da passt Einiges nicht. Eine elektromagnetische Welle aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern, wie sie im Fernfeld auftritt, ist eine eben Welle ohne Feldkomponente in Ausbreitungsrichtung. TEM Wellen findet man als geführte Welle auf einer Leitung. TEM Wellen sind Sonderfall einer elektromagnetischen Welle, bei der sowohl der elektrische als auch magnetische Anteil in Ausbreitungsrichtung verschwindet. Die von dir angesprochenen TE und TM Wellen sind Fälle wie man sie in Hohlleitern findet. > Eine magnetische Antenne koppelt an das Magnetfeld als Draht gegen GND. > Eine elektrische Antenne koppelt an das E-Feld und ist ein offener > Draht. Eine magnetische Antenne (aka elektrisch kurze Leiterschleife) koppelt nicht gegen Erde. Die magnetische Feldkomponente einer elektromagnetischen Welle induziert in einer Leiterschleife (Induktivität) eine Spannung, die einen Kurzschlussstrom verursacht. Spannung und Strom haben keinen Bezug zu Erde(GND). Magnetische Felder sind qellenfrei. Eine elektrische Antenne (aka elektrisch kurzer Dipol oder Monopol)gibt eine hochomige Quellenspannung ab, die der elektrischen Feldstärke gegen Bezugspegel, in der Regel Erde, entpricht. zum Nachlesen: http://www.ihe.kit.edu/download/hf1_16_feb_2009.PDF Was das mit den angesprochenen Problemen des TO haben soll, erschließt sich mir allerdings nicht.
Harvey schrieb: > Eine elektromagnetische Welle aus gekoppelten elektrischen und > magnetischen Feldern, wie sie im Fernfeld auftritt, ist eine eben Welle > ohne Feldkomponente in Ausbreitungsrichtung. Oh weh, lasst das nicht Kurt hören! Ich befürchte schon schlimmes…
Ich war da etwas unpraezise. Bei der magnetischen Antenne fliesst ein Strom gegen GND, koennte zwar auch in Brueckenanordnung sein. Auch im Nahfeld sind E und B Komponenten senkrecht aufeinander, haben aber auch Komponenten in Ausbreitungsrichtung. Da die Im Fernfeld verschwinden, was geschieht mit den Komponenten in Ausbreitungsrichtung dazwischen? Egal. Die Aussage der Story. Es gibt keine Limits von Frequenz, Ausdehnung usw, bei der noch was vom Sender auf den Empfaenger koppelt. Weder im magnetischen Fall, noch im elektrischen Fall. Die beiden aneinanderliegenden Leiterschlaufen nennen sich Transformator, und zwei aneinander liegende offene Draehte nennen sich Kondenser.
Markus R. schrieb: > Wenn ich also spinnen wir mal an meine PC > Soundkarte ein 6000 Km langes Kopfhörkabel anschließe würde das Kabel > auf grund der Länge in Resonanz zur Frequenz schwingen und damit auch > diese 75Khz oder ähnliche tiefe Frequenzen abstrahlen können habe ich > das so richtig verstanden ? Ja, aber wenn das ein abgeschirmtes Kabel ist, strahlt es gar nicht ;-) Theoretisch zumindest, denn bekanntlich "Ein bischen Verlust gibts immer". Eine Antenne braucht auch gar nicht in Resonanz zu sein um zu strahlen, aber bei Resonanz stellt sie einen reinen Wirkwiderstand dar. Die gesamte vom Sender gelieferte Leistung wird dann abgestrahlt (abzüglich des geringen Anteils, der wegen der endlichen Leitfähigkeit des Metalls schon auf dem Antennendraht in Stromwärme verwandelt wird). Wird eine Antenne abseits einer ihrer Resonanzen betrieben, so tritt eine mehr oder weniger große Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung auf, wodurch sie induktiven oder kapazitiven Charakter erlangt und das äussert sich als Blindleistung, die der Sender zwar liefern muss, von der der nicht abgestrahlte Teil aber zum Sender zurück reflektiert wird. In Extremfällen kann durch die reflektierte Leistung die Senderendstufe sogar beschädigt werden! Die kürzeste Antenne, bei der Resonanz möglich ist, ist übrigens ein Draht von nur einem Viertel der Wellenlänge (plus Erde). Eine optimale Antenne für die Wellenlänge des DCF77 wäre also nicht 300.000 km/s / 77500/s = 3,87 km lang, sondern "nur" 968 m. Allerdings wäre die Ausgangsleistung der Soundkarte etwas mickrig. Auf Dauer hilft eben doch nur Power.
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Ok vielen dank für die umfangreichen Antworten wen man z.B. An den Ausgang der Soundkarte einen Nf Verstärker anschließt mit der von Ihnen genannten 968m langem Kabel was würde den passieren wenn die Leitung am Ende wieder gegen GND des Verstärkers gehen würde ,theoretisch entsteht da doch ein E-Feld was würde passieren wenn der 968m lange Draht am ende offen bleibt?
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Markus R. schrieb: > was würde passieren wenn der 968m lange Draht am > ende offen bleibt? Die lambda-Viertel Antenne muss am Ende sogar offen sein, damit sie eine niederohmige Resonanz hat und bei geringer Fußpunktspannung strahlt. Kurzgeschlossen wäre das ein lambda-Viertel Resonator, der am Eingang einen sehr hohen Widerstand hat, und bei mäßigen Spannungen kaum strahlt.
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Jetzt N. schrieb: > Ich war da etwas unpraezise. Bei der magnetischen Antenne fliesst ein > Strom gegen GND, koennte zwar auch in Brueckenanordnung sein. Ich habe da ein Verständnisproblem mit dieser Aussage. Könntest du das mal skizzieren warum bei einer magnetischen Antenne, einer Leiterschleife, ein Strom nach GND fließt? Ich kenne das nur so:
Harvey schrieb: > Die magnetische Feldkomponente einer elektromagnetischen Welle induziert > in einer Leiterschleife (Induktivität) eine Spannung Die elektromagnetische Welle ist im hier betrachteten Fernfeld nicht eine elektrische und eine magnetische Komponenten, die man getrennt behandeln kann, sondern beide Komponenten sind untrennbar miteinander verbunden. Alles was einer Komponente geschieht - Absorption, Reflektion, Beugung, Polarisation und was sonst noch - geschieht gleichzeitig und gleichermaßen auch der anderen Komponente. Jede Antenne lässt sich elektrisch oder magnetisch berechnen. Das Ergebnis ist in beiden Fällen exakt das gleiche. Harvey schrieb: > Könntest du das mal skizzieren warum bei einer magnetischen Antenne, > einer Leiterschleife, ein Strom nach GND fließt? J.N. hat es wahrscheinlich so nicht gemeint, aber : In Deiner Loop steht an den gezeichneten Anschlüssen nicht nur ein Gegentaktsignal U, sondern auch ein Gleichtaktsignal gegen Erde, landläufig Antenneneffekt genannt, das sogar meist erheblich größer ist als U. Insofern hat J.N. ungewollt Recht.
dl2jmb schrieb: > Die elektromagnetische Welle ist im hier betrachteten Fernfeld nicht > eine elektrische und eine magnetische Komponenten, die man getrennt > behandeln kann, sondern beide Komponenten sind untrennbar miteinander > verbunden. Alles was einer Komponente geschieht - Absorption, > Reflektion, Beugung, Polarisation und was sonst noch - geschieht > gleichzeitig und gleichermaßen auch der anderen Komponente. Das hast du ja ganz wunderbar beschrieben und das stimmt auch so und das hat auch niemand in Frage gestellt. Nur frage ich mich, was hat das mit der Behauptung von "Jetzt N" zu tun, dass bei einer magnetischen Antenne, einer Leiterschleife, ein Strom nach GND fließen sollte? Auch ändert die seit Maxwell bekannte Tatsache, dass im Fernfeld elektrisches und magnetisches Feld über den Wellenwiderstand fix verknüpft sind nichts an dem Fakt, dass eine magnetische Antenne (= Leiter Schleife mit sehr kleinem l/Lambda) vornehmlich die magnetische Feldkomponent einer elektromagnetische Welle auswertet. Daher hat sie ja ihren Namen. > J.N. hat es wahrscheinlich so nicht gemeint, aber.... Na ja, den "Antenneneffekt", der an einer nicht idealen magnetischen Antenne als unerwünschter parasitäter Nebeneffekt stören kann, als Erklärung heranzuziehen, warum bei einer magnetischen Antenne eine Spannung gegen Erde anseht, ist schon ziemlich tief in die Trickkiste gegriffen. Mal Hand aufs Herz: es macht in einer Diskussion wenig Sinn, wenn Dritte erklären wollen, was "Jetzt N" gemeint haben könnte. Ich würde daher vorziehen, ihn das selber beantworten zu lassen anstatt kreative Exegese zu betreiben.
Elektrolurch schrieb: > eine magnetische Antenne (= Leiter Schleife mit sehr kleinem l/Lambda) > vornehmlich die magnetische Feldkomponent einer elektromagnetische Welle > auswertet Wenn E und H fix verknüpft sind, bedeutet das logischerweise, dass die Energie nicht nur einer der beiden Komponenten entnommen werden kann. Schon der Erfinder der "Rahmen"-Antenne Ferdinand Braun hat vor hunderten Jahren klar formuliert, dass die Vorstellung der "magnetischen" Antenne falsch ist. Mit Antennenbüchern ist es wie mit Blumenbüchern. Da schreibt ein Autor vom vorigen ab und Fehler pflanzen sich bis ins Unendliche fort. Der neueste Rothammel versucht es besser zu machen als frühere Auflagen, aber so ganz eindeutig ist seine Beschreibung der Funktion der Loopantenne auch nicht. Und bis in die Köpfe des einfachen Volkes ist es ein noch viel weiterer Weg. Die rein elektrische Rechnung der Loopantenne ist sogar einfacher als die magnetische Rechnung. Wenn Du nur ein bißchen von Elektrizität verstehst, kannst Du es in wenigen Zeilen (oder graphisch) selber machen: Bei einer Rechteck-Loop tragen die horizontalen Seiten im E-Feld nichts zum Empfang bei und die resultierende Spannung U (Gegentaktsignal) in Deiner Zeichnung ist die Phasendifferenz der Spannungen der vertikalen Seiten (Gleichtaktsignal). Elektrolurch schrieb: > den "Antenneneffekt", der an einer nicht idealen magnetischen Antenne > als unerwünschter parasitäter Nebeneffekt stören kann, als Erklärung > heranzuziehen, warum bei einer magnetischen Antenne eine Spannung gegen > Erde anseht, ist schon ziemlich tief in die Trickkiste gegriffen. Keine Trickkiste, sondern der Normalfall, weil das Gleichtaktsignal viel größer ist als das das Gegentaktsignal. Elektrolurch schrieb: > kreative Exegese Du klingst, als seist Du Pfarrer. Das würde natürlich manch eigenartige Vorstellung der physikalischen Welt erklären.
dl2jmb schrieb: > Und bis in die Köpfe des einfachen Volkes ist es > ein noch viel weiterer Weg. > Du klingst, als seist Du Pfarrer. Das würde natürlich manch eigenartige > Vorstellung der physikalischen Welt erklären. Dafür gibt es hier überhebliche Oberlehrer, die nicht müde werden in diversen Threads und mit wiederkehrend gleichem Gesülze mit ihrem vermeintlich überlegenen Wissen gegenüber dem dummen Pöbel und seiner "blödsinnigen Halbbildung" protzen zu müssen. Beitrag "Breitbandige Ferritantenne" Mit Angeberei lassen sich keine Mängel an Umgangsformen kompensieren.
Elektrolurch schrieb: > Mit Angeberei lassen sich keine Mängel an Umgangsformen kompensieren ...und mit Grobschlächtigkeit keine Mängel an Fachwissen.
Au weiah, ich trau mich gar nicht zu fragen, ob meine 0,5cm Kurzstrecken-UART-Brücke über zwei Luftspulen mit 8MHz AM nun auch eine (störende) Welle aussendet oder nicht.
Horst S. schrieb: > ob meine 0,5cm > Kurzstrecken-UART-Brücke über zwei Luftspulen mit 8MHz AM nun auch eine > (störende) Welle aussendet Wenn sich ein weiterer Empfänger für 8MHz im gleichen Kasten oder gleich nebenan befindet, würde ich das nicht ausschliessen.
Hp M. schrieb: > Wenn sich ein weiterer Empfänger für 8MHz im gleichen Kasten oder gleich > nebenan befindet, würde ich das nicht ausschliessen. Gibt's denn so was, wie eine Faustregel, die anhand von Frequenz und Sendeleistung peilt, wie weit so ein kleiner Störenfried real überhaupt "empfangbar" ist, bevor er im Rauschen untergeht? Wenn ich das so richtig sehe: - Bei idealer Wellenausbreitung nimmt die Signalintensität quadratisch (Kugeloberfläche) ab. - Eine Flachspule ist nicht ideal, sollte sich durch zwei Keulen prägen Naja, was soll ich schätzen? Worst case? Richtwirkung verstärkt das Signal in den Keulen um den Faktor 10? Keine Ahnung. - Schicken wir mal 100mW (5V/ 20mA) durch den Draht. - Leistung vermehrt sich nicht. Wenn ich als Hochstromfetischist gleich als erstes an der Empfangsspule durch einen niederohmigen Widerstand im Hochpass dem Sender 90% seiner Leistung abknöpfe, können mir doch eigentlich auch nur noch 10mW in die Atmosphäre entweichen. In welchem Umkreis darf sich der benachbarte BND-Mitarbeiter gestört fühlen, wenn er vor seinem 8,063 MHz-Empfänger sitzt und auf Weisung horcht (ich musste wirklich lachen, bei http://www.bis0uhr.de/index.htm?http://www.bis0uhr.de/frequenzen/frequenzen.html%99http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAAahUKEwiqpcC8qqPHAhXE1hQKHdCZBDM&url=http%3A%2F%2Fwww.bis0uhr.de%2Ffrequenzen%2Ffrequenzen.html&ei=YR_LVerwCMStU9CzkpgD&usg=AFQjCNHZP1hR9b0YX8bxwQXoBaFCuRaF2Q&bvm=bv.99804247,d.d24 nachgelesen.)? Wie empfindlich sind denn diese Empfänger überhaupt? Und wie zum Henker bekommt der BND-Mitarbeiter so eine lange Antenne in seine Wohnung? Nee, mal Spaß beiseite, wo ist denn da die pragmatische Grenze zwischen Sender "Trafo" und Sender "Sender"? Und wie bekommen es z.B. DCF77-Empfänger hin, sich nicht von jedem chinesischem Schaltnetzteil aus dem Tritt bringen zu lassen?
Horst S. schrieb: > Gibt's denn so was, wie eine Faustregel, die anhand von > Frequenz und Sendeleistung peilt, wie weit so ein kleiner > Störenfried real überhaupt "empfangbar" ist, bevor er im > Rauschen untergeht? Kurze Antwort: Ich weiss es nicht. Längere Antwort: Wenn Du irgendwoher die reale SENDELEISTUNG kennst, also das, was sich elektromagnetisch außerhalb des Nahfeldes ausbreitet, dann kann man natürlich abschätzen, wie weit das mit üblichen Empfängern empfangbar ist. Klar. Das Problem ist aber gerade, dass man i.d.R. zwar weiss, welche Ströme und Spannungen innerhalb der Schaltung vorliegen, aber man weiss NICHT, zu welchen Feldstärken das außerhalb der Schaltung führt - das hängt nämlich u.a. vom mechanischen Aufbau der Schaltung ab. Genau das war ja der Kern der Frage, die der TO gestellt hat: Kann man von der Stärke der SCHWINGUNG innerhalb der Schaltung auf die Stärke der WELLE außerhalb der Schaltung schließen? Für eine konkrete Anordnung kann man das natürlich durchrechnen, aber eine universell gültige Faustformel halte ich für unmöglich - dazu geht die Geometrie des Aufbaues zu stark ein. > [...] können mir doch eigentlich auch nur noch 10mW in > die Atmosphäre entweichen. Das ist richtig - aber nutzlos :-) Das Problem ist nämlich, dass Du mit 10mW an einer guten Antenne schon ziemlich weit kommst (im Freifeld sicher deutlich mehr als 10m), während 10mW im Inneren eines Schirm- gehäuses eine Reichweite von 0m ergeben. > Wie empfindlich sind denn diese Empfänger überhaupt? Vernünftige Empfänger sind rauschbegrenzt. Für "übliche" schmalbandige Übertragung (Sprache) bedeutet das, dass Eingangsspannungen am Empfänger von unter 1µV noch sicher verarbeitbar sind. Mit Tricks geht's auch noch weiter runter.
Possetitjel schrieb: > Das Problem ist nämlich, dass Du mit 10mW an einer guten > Antenne schon ziemlich weit kommst (im Freifeld sicher > deutlich mehr als 10m) 10mW bei ca. 900MHz war die Sendeleistung der inzwischen nicht mehr zugelassenen CT1+ Schnurlos-Telefone. Das hat im freien Feld, die Basisstation stand im Büro, problemlos etwa 300m weit funktioniert.
Hp M. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Das Problem ist nämlich, dass Du mit 10mW an einer guten >> Antenne schon ziemlich weit kommst (im Freifeld sicher >> deutlich mehr als 10m) > > 10mW bei ca. 900MHz war die Sendeleistung der inzwischen > nicht mehr zugelassenen CT1+ Schnurlos-Telefone. <gurgel>... <staun>.. Tatsächlich. Da schau her. Ich hätte geschätzt, dass das DEUTLICH mehr ist. So kann man sich irren. > Das hat im freien Feld, die Basisstation stand im Büro, > problemlos etwa 300m weit funktioniert. Ich hätte es wissen müssen. Mein Vater hatte die Angewohnheit, das Telephon in den Kittel zu stecken und mitzunehmen, wenn er den Müll 'rausgebracht hat. Bis zur Müllbox sind es ungefähr 100m (keine direkte Sicht). Die Verbindung war grenzwertig, aber brauchbar und stabil. :)
Darf ich denn wenigstens davon ausgehen, dass ich mit einem Luftspulendurchmesser von 3,6cm * 4 Wdg. eine eher suboptimale Sendeleistung auf 8MHz erzeuge? Wie rechne ich denn bei einer Luftspule die effektive Antennenlänge aus?
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