Hi ich hab eine PCB mit wenig Platz. Ich möchte auch nicht beidseitig bestücken. Kann ich die Decoupling Caps auch so anbringen, das die Via zu VDD bzw. GND vor dem Kondensator gesetzt wird? Die Highspeed Störfrequenzen suchen sich ja den weg der geringsten Induktivität und nicht den Weg des geringsten Widerstandes. Ist ein Bluetooth Modul. Die Caps sind 0402 X7R wobei auf die Pads auch locker 0603 drauf passt. Was meint ihr ? oder sollte wirklich die Via erst nach den Kondensatoren gesetzt werden wie man es üblicherweise macht? Grüße Mario
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Versorgungsspannung immer über die Kondensatoren(-pads) laufen lassen. Via ist also falsch plaziert. Ich würde auch versuchen, mindestens einen der Kondensatoren näher an den Pin zu legen.
Warum 3 Kondensatoren parallel nebeneinander? Schliesst dass wirklich den Stromkreis auf kuerzestmoeglichen Weg. Geh mal mit den Finger der Weg vom Chip ueber den Versorgungsspannungspin ueber den Kondensator und den anderen Versorgungsspannugspin zurueck zum Chip. Ist die eingeschlossene Flaeche wirklich so klein wie moeglich?
Ich sehe da einen Haufen Anschlüsse, die einfach nur in der Luft hängen. Wo bekommen die Kondensator ihr Gnd her. Falls du irgendwo Masseflächen mit wild umhervagabundierenden Strömen hast, solltest du die zeigen. Poste mal ein richtiges Bild.
Mario K schrieb: > Was meint ihr ? Lass die Kondensatoren auf dem Gurt. Dort können sie evtl. woanders noch nützlich sein. So wie sie hier angebracht sind, sind 2 von 3 ABSOLUT nutzlos. Und der verbleibende ist ungünstig angebracht. Zum drüber Nachdenken: http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung Zeig mal ein wenig mehr von diesem Layout. Wenn ich schon diese blaue Leiterbahn ihren Bogen oben rum machen sehe, schwant mir Übles... Mein Tipp: nimm kleinere Bauteile.
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> Mein Tipp: nimm kleinere Bauteile.
You made my day :D
@Mario K. Falls es zu dem Bluetooth-Modul ein Routing Guide vorhanden ist, schau da mal rein. Ansonsten hat dich Lothar Miller schon drauf hingewiesen wie man es machen kann. Zeig mal einen größeren Ausschnitt deiner PCB. Dann kann man dir auch entsprechend zu deinen Fragen antworten und hilfreiche Tipps geben.
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Ach Lothar du bist so wahnsinnig konstruktiv mit deinen Aussagen. Die drei Kondensatoren sind vorgaben vom Hersteller, es gibt zwei LDO Decoupling Pins, welche diese benötigen. Normalerweise mache ich die Vias genauso wie im Blog beschrieben, ich setze sie nach dem Kondensator. Neulich auf einem HF Webinar zu diesem Chip, meinte der Ho(r)st das man die Vias auch so setzen darf, so lang die Verbindung zum Kondensator "the way of the lowest inductance" ist. Die HF Störpegel werden dann dort Kurzgeschlossen. anbei mal ein größeres Bild vom PCB. Kann leider das PDF vom Modul nich hochladen, da es einen NDA benötigt.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >nützlich sein. So wie sie hier angebracht sind, sind 2 von 3 ABSOLUT >nutzlos. Und der verbleibende ist ungünstig angebracht. Die Aussage ist mal wieder ABSOLUT irreführend! >Zum drüber Nachdenken: >http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung Jaja, die alte Leier! Weise mir messtechnisch nach, dass im Layout die 2 Kondensatoren ABSOLUT (=0%) wirksam sind, dann reden wir weiter!
@Mario K (Gast) >Kann ich die Decoupling Caps auch so anbringen, das die Via zu VDD bzw. >GND vor dem Kondensator gesetzt wird? Naja. > Die Highspeed Störfrequenzen >suchen sich ja den weg der geringsten Induktivität und nicht den Weg des >geringsten Widerstandes. Ja. >Ist ein Bluetooth Modul. Die Caps sind 0402 X7R wobei auf die Pads auch >locker 0603 drauf passt. Die rechte Zuleitung ist ca. 3mm lang, die linke ca. 6mm. Schön ist das nicht. Ich würde beide auf unter 2mm verkürzen wollen. Auch wenn es so möglicherweise auch funktioniert, wenn gleich nicht optimal. >oder sollte wirklich die Via erst nach den Kondensatoren gesetzt werden >wie man es üblicherweise macht? Das ist nicht so kriegsentscheidend, wie das einige immer behaupten.
Falk B. schrieb: >>oder sollte wirklich die Via erst nach den Kondensatoren gesetzt werden >>wie man es üblicherweise macht? > > Das ist nicht so kriegsentscheidend, wie das einige immer behaupten. Durch Fehleinschätzung wurde ja schon so mancher Krieg verloren... uups. Nee, streichen bitte. Es geht ja nicht nur darum, Störungen von der Supply-Plane zum Chip zu mindern, sondern auch umgekehrt. Und für diesen Fall ist es ungünstig, da die Induktivität über das Via kleiner ist, als die zu den (entfernten) Kondensatoren.
@Joe F. (easylife) >Es geht ja nicht nur darum, Störungen von der Supply-Plane zum Chip zu >mindern, sondern auch umgekehrt. Schon klar. Aber ein LDO macht da eher weniger Probleme ;-) >Und für diesen Fall ist es ungünstig, da die Induktivität über das Via >kleiner ist, als die zu den (entfernten) Kondensatoren. Kann es sein, dass mal wieder die Größenordnung vergessen wird? Wir reden hier von 1-2mm Leiterzug, nicht 1-2m. Den Unterschied zwischen der jetzigen Version des OP und einer Version, wo das VIA am Ende der Kondensatoren liegt, wird man nur mit Mühe messen.
Falk B. schrieb: > @Joe F. (easylife) > >>Es geht ja nicht nur darum, Störungen von der Supply-Plane zum Chip zu >>mindern, sondern auch umgekehrt. > > Schon klar. Aber ein LDO macht da eher weniger Probleme ;-) Es geht ja auch nicht um einen LDO, sondern um ein Bluetooth-Modul. Das erzugt durchaus auch HF, und die möchte man nicht auf der Supply-Plane haben, vor allem nicht, wenn in der Nähe Empfangsantennen sein sollten.
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Falk B. schrieb: > Weise mir messtechnisch nach, dass im Layout die 2 Kondensatoren ABSOLUT > (=0%) wirksam sind, dann reden wir weiter! Hach Falk. Diese Anordnung ist SCHROTT. Da ist es abwegig, um die beiden anderen Kondensatoren zu diskutieren. Wenn sie tatsächlich signifikant wirken, dann könnten sie trotzdem durch 1 einzigen Kondensator ersetzt werden. Falk B. schrieb: >> Zum drüber Nachdenken: >> http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung > Jaja, die alte Leier! Dort habe ich ein paar Stromschleifen eingezeichnet. Ich habe das Selbe mal für die Kondensatoren im obigen Layout gemacht. Siehe Anhang. Bewertung bitte selber vornehmen... Falk B. schrieb: > Ich würde beide auf unter 2mm verkürzen wollen. Auch wenn es so > möglicherweise auch funktioniert, wenn gleich nicht optimal. >> oder sollte wirklich die Via erst nach den Kondensatoren gesetzt werden >>>wie man es üblicherweise macht? > Das ist nicht so kriegsentscheidend, wie das einige immer behaupten. Gut ist es, wenn man weiß, dass es besser geht. Dass man es u.U. nicht besser machen kann, das steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man von vorn weg 10x sagt: "ist nicht so schlimm", "ist nicht entscheidend", "kann man so lassen", "ist nicht optimal", dann muss man sich nicht wundern, dass man sich am Ende sein Design einmal zu viel schöngeredet hat.
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@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >> Weise mir messtechnisch nach, dass im Layout die 2 Kondensatoren ABSOLUT >> (=0%) wirksam sind, dann reden wir weiter! >Hach Falk. Dito! >Diese Anordnung ist SCHROTT. Nö, eher suboptimal. Schrott sieht GANZ anders aus! >Da ist es abwegig, um die beiden anderen >Kondensatoren zu diskutieren. Ist es nicht. Denn mit deinem Absolutismen unterteilst du die Welt nur in Schwarz-Weiß, ohne auch nur ANSATZWEISE mal die Größenordnung zu betrachten! EMV ist nicht digital! > Wenn sie tatsächlich signifikant wirken, >dann könnten sie trotzdem durch 1 einzigen Kondensator ersetzt werden. Das ist eine ganz andere Frage! >Dort habe ich ein paar Stromschleifen eingezeichnet. Ich habe das Selbe >mal für die Kondensatoren im obigen Layout gemacht. Siehe Anhang. >Bewertung bitte selber vornehmen... Du meinst das uC.net Philosophengeschwafel? Basierend auf gefühlten Leitungslängen, Induktivitäten und Kapazitäten? NEIN! Da mache ich schon seit Ewigkeiten nicht mehr mit! Wenn mir jemand eine Erkenntnis "verkaufen" will, dan bitte mit BELASTBAREN Zahlen bzw. REALEN Meßergebnissen, welche diesen Namen verdienen! >Gut ist es, wenn man weiß, dass es besser geht. Das reicht nicht für eine belastbare Bewertung des Sachverhalts! Ich kann mein Auto auch auf 1cm genau einparken, das verbessert die Parksituation aber nur THEORETISCH, in keinster Weise aber PRAXISRELEVANT! > Dass man es u.U. nicht >besser machen kann, das steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man >von vorn weg 10x sagt: "ist nicht so schlimm", "ist nicht entscheidend", >"kann man so lassen", "ist nicht optimal", dann muss man sich nicht >wundern, dass man sich am Ende sein Design einmal zu viel schöngeredet >hat. Das tut keiner! Es geht aber um eine PRAXISRELEVANTE Bewertung! Und ein Abwägen eines Aufwands zur Verbesserung der Lösung zu einem möglichen Gewinn! Sind 2h Layoutveränderung wirklich sinnvoll, wenn es vielleicht nur 1-2dB Dämpfung mehr bringt? So genau wie NÖTIG, so einfach wie MÖGLICH! Aber das werden die (deutschen) Pedanten nie verstehen. Ideologie kann man nicht ausmerzen.
Sag mal Falk, ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? Oder schlecht geschlafen? Es bringt doch nichts, wenn du MICH schlecht machst (aus welchen Gründen auch immer). Das macht das fragliche Design doch nicht besser... :-o
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@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >Sag mal Falk, ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? Ja. >Es bringt doch nichts, wenn du MICH schlecht machst (aus welchen Gründen auch immer). Tust du nur so oder ist dein Textverständnis so schlecht geworden? Ich kritisiere hier wie immer deine Absolutismen und dein Schwarz-Weiß Denken. >Das mach das fragliche Design doch nicht besser... :-o Zum Design habe ich mich geäußert. Das kann man verbessern, auch wenn es wahrscheinlich auch so funktionierten würde. Ob man aber dein digitales EMV-Denken wegbekommt, bezweifle ich. Ab 30 ändern sich die Leute nicht mehr.
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Falk B. schrieb: > Ich kritisiere hier ... dein Schwarz-Weiß Denken. Klare Regeln machen die Welt einfacher. Grau wirds hinterher von selbst... Da darf ich mich mal selbst zitieren:
1 | Ein Kompromiss |
2 | Weil jedes Layout irgendwie immer einen Kompromiss darstellt, sollte man |
3 | das Ganze nicht unnötig auf die Spitze treiben. Für eine "übliche" |
4 | Mikrocontrollerschaltung z.B. mit einem AVR oder PIC Controller reicht es |
5 | meist aus, wenn überhaupt ein Blockkondensator in der Nähe der ICs sitzt. |
6 | Besser als gar nichts ist das auf jeden Fall... |
Quelle: http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung > Ich kritisiere hier wie immer .... > Ab 30 ändern sich die Leute nicht mehr. Oder sie tun sich schwer damit... ;-) Falk B. schrieb: > Das reicht nicht für eine belastbare Bewertung des Sachverhalts! Ich > kann mein Auto auch auf 1cm genau einparken, das verbessert die > Parksituation aber nur THEORETISCH, in keinster Weise aber > PRAXISRELEVANT! Siehe Anhang. Das passt auch nicht ganz genau... ;-)
Lothar M. schrieb: > Siehe Anhang. Das passt auch nicht ganz genau... ;-) LOL. Aber funktioniert doch ;-) Und da hat bestimmt auch jemand vorher in einem Forum gefragt, ob das so okay ist.
Schade das wir nich die EMV tools haben um das nachzumessen.
Mario K schrieb: > anbei mal ein größeres Bild vom PCB. > Kann leider das PDF vom Modul nich hochladen, da es einen NDA benötigt. Also Mario, was ich machen würde: a) die 0402 noch enger packen - und vielleicht kleinere Geometrien verwenden wenn da auch schon ein 0603 drauf passt. Ich denke Du hast vielleicht mit einem zu groben Raster platziert. Die passen noch gut enger zusammen. Die linke Reihe kannst Du runter ziehen dann bekommst Du Platz für C43 den Du links platzieren kannst (sofern schaltungstechnisch möglich). b) C33/C34 nach oben rutschen dann entsteht auch Platz für die 2X3 Caps links oben. c) die 2x3 mit der Masse zueinander nicht als 1x6 sondern als 2x3 anlegen und näher ranrutschen. d) C24-C26 weiter rausrutschen dann passen auch C32/C35/C37 näher ran. rgds
Mario K schrieb: > Hi ich hab eine PCB mit wenig Platz. ... > Die Caps sind ... locker 0603 Das passt irgendwie überhaupt nicht zusammen. Wenn der Platz schon knapp ist, dann nehme ich die kleinstmöglichen Bauteile. Und immerhin braucht 0402 verglichen mit 0603 nur die halbe(!) Fläche... > Ich möchte auch nicht beidseitig bestücken. Warum eigentlich nicht? Sooooo arg viel teurer ist das auch nicht.
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