Erstellte/Entwurf einer Datei im Besitz des letzten AG darf im Bewerbungsgespräch des neuen AG vorge

[Isa (Gast)]

Ich habe bei meinem alten AG der mir zwischenzeitlich gekündigt hat eine 
Excel Datei erstellt die er weiterhin für seine Kunden vermarktet.

Jetzt habe ich ein Vorstellungsgespräch mit der bitte im Gespräch mein 
Datei die ich erstellt habe vorzuführen.

Eigentlich gehört diese meinem bisherigen AG, wenn dann ohne daten zu 
präsentieren würde da etwas entgegen stimmen?

Ist das eine Erfindung wo mein alter AG mich entschädigen müsste und 
still und heimlich die Datei übernommen hat? Hat jemand damit 
Erfahrungen?

[Stefan S. (mexakin)]

normalerweise müsste alles was du als angestellter ind er Arbeitszeit 
entwickelt hast deinem Arbeitsgeber gehören. Also darfst du die Datei 
nicht wirklich benutzen, irgendwelche "Grauzonen" gibts es aber 
wahrscheinlich immer.

[Rufus Τ. F. (rufus)]

Isa schrieb:
> würde da etwas entgegen stimmen?

Ja. Das ist eine Datei, die Du für Deinen alten Arbeitgeber erstellt 
hast. Die gehört ihm.

Sofern Dein alter Arbeitgeber Dir nicht explizit gestattet, diese 
Datei weiter zu nutzen, darfst Du sie einem neuen Arbeitgeber nicht 
vorführen, egal ob "mit Daten" oder ohne.

Ich vermute, daß Du da eine Handvoll von Macros programmiert hast, und 
die jemandem vorführen möchtest.

Das darfst Du nicht; Du darfst diese Programmteile auch nicht für Deinen 
privaten Gebrauch verwenden -- es sei denn, Dein alter Arbeitgeber hat 
Dir das explizit erlaubt.

Auch wenn Du diese Programmierarbeit erbracht hast, gehört sie dennoch 
Deinem alten Arbeitgeber -- der nämlich hat Dich dafür bezahlt und Dir 
die für die Erbringung der Arbeit erforderlichen Resourcen zur Verfügung 
gestellt.

Und nein, Dein alter Arbeitgeber muss Dich erst recht nicht 
"entschädigen".

[4toTakoe (Gast)]

Ist meines Erachtens nach das Gleiche wie mit Quellcode.

Direkt kopieren bzw. "mitnehmen" is nich...wenn du nun aber bei einer 
Neurentwicklung "zufällig" die gleiche Idee bzw. Know-How benutzt...was 
solls.

Da du die Datei ja schon mal erstellt hast, sollte es ein leichtes sein 
sie einfach neu zu schreiben.

[Karel M. (marsalek)]

Wenn Du es nicht dem vorigen AG als Erfindung gemeldet hast 
(Erfindungsmeldung), ist es wohl keine Erfindung.

Ich vermute, die Datei hat auf Deinem Privatlaptop nichts zu suchen. Auf 
Nummer sicher zu gehen, würde ich bei der Vorführung nur Screenshots 
(JPEGs) zeigen.

Karel

[Alex W. (a20q90)]

Genau genommen wäre das Verrat von Betriebsgeheimnisse!
Die Datei wurde vom AN beim alten AG erstellt. Der AG hat somit einen 
wirtschaftlichen Vorteil gegenüber der Konkurrenz. Diese Datei zu 
kopieren könnte also als Wirtschaftsspionage gesehen werden!

Beispiel: Du arbeitest beim Rüstungskonzern. Du erstellst ein 
Zielauffassungssystem. Du wechselst nach China und bewirbst dich mit den 
Daten. Was denkst Du was dir in DE blühen würde?

[Peter D. (peda)]

Isa schrieb:
> Jetzt habe ich ein Vorstellungsgespräch mit der bitte im Gespräch mein
> Datei die ich erstellt habe vorzuführen.

Es könnte ein Test sein, ob Du einem AG gegenüber loyal bist oder ihn 
beklaust.
Er hat Dich doch für Deine in der Arbeitszeit erbrachten Leistungen 
bezahlt, folglich gehören sie ihm und nicht Dir.

[Daniel H. (Firma: keine) (commander)]

Isa schrieb:
> Ist das eine Erfindung wo mein alter AG mich entschädigen müsste und
> still und heimlich die Datei übernommen hat?

Was soll an einer Excel-Datei eine Erfindung sein? Entschädigt wurdest 
du übrigens schon, nämlich über deinen Lohn.

[Florian W. (Firma: Pesch Marinescheinwerfer) (seematzfw)]

Da ich davon ausgehe, dass Sie die Datei während Ihrer Arbeitszeit 
erstellt haben, ist diese Datei und jede Kopie davon Eigentum des 
Arbeitgebers. Dadurch, dass Sie für Ihre Arbeitsleistung vergütet 
wurden, ist dieses Geistige Eigentum auf den Arbeitgeber übergegangen.

Eine Mitnahme dieser Datei oder besser einer Kopie dieser Datei stellt 
also einen Diebstahl da. Wenn diese Datei dann auch noch einem 
Mitbewerber gezeigt wird, sind wir bereits im Bereich der 
Wirtschaftsspionage.

Ich wäre also seeeehhhr vorsichtig und würde solche Ansinnen des 
potenziellen neuen Arbeitgebers rundheraus ablehnen.

Sie können ihm allerdings anbieten, dass sie diese Datei aus dem 
Gedächtnis heraus, sofern Sie bei ihm angestellt werden, wieder neu 
erzeugen. Dagegen kann der alte Arbeitgeber nichts einwenden. Gegen eine 
Mitnahme der Datei (in welcher Form auch immer) darf der Arbeitgeber 
aber vorgehen und wird er sicherlich auch tun, sofern ihm dieser 
Diebstahl bekannt wird.

Gruß
Florian

[Felix A. (madifaxle)]

Man könnte das als Software ansehen. Dann bist du der Urheber. Und wenn 
du vertraglich nicht die vollen Nutzungsrechte deinem vorigen 
Arbeitgeber übertragen hast, kannst du sie ihm entziehen :-D , siehe 
hier:

http://www.digitalrecht.net/2010/11/nutzungsrechte-an-leistungsergebnissen-von-softwareentwicklern-wem-gehort-software/comment-page-1/

Viel Erfolg.

[Alex W. (a20q90)]

Quatsch! Das ist von 2010! Dann würde ja jeder Programmierer beim 
Verlassen einer Softwarefirma die Rechte an dieser übernehmen! Wenn der 
Ersteller dies für seine Firma gemacht hat, so ist es Eigentum der 
Firma! Er bekommt dafür monatlich eine Endschädigung (nennt sich Lohn 
bzw Gehalt).

Wenn die Software VOR dem Arbeitsverhältnis in dieser Firma aber vom AN 
schon erstellt wurde, so ist dies sein Eigentum!

Wenn der AN diese während des Arbeitsverhältnisses erstellt hat, auch 
nach Feierabend, so ist dies Firmen-bezogen und genau genommen wieder 
Eigentum der Firma!

[Klaus W. (mfgkw)]

Ich würde niemanden einstellen, der bei seinem letzten AG alles mitnimmt 
und auch noch damit hausieren geht.

[Der Andere (Gast)]

Klaus W. schrieb:
> Ich würde niemanden einstellen, der bei seinem letzten AG alles mitnimmt
> und auch noch damit hausieren geht.

Eben, das wäre ein absolutes NoGo. Das ist Diebstahl bzw. schon 
Wi-Spionage wenn er sie zu einem Mitbewerber mitbringt.
So ein Ei wollte ich nicht in meinem Nest.

[Felix A. (madifaxle)]

Es ist in der Tat immernoch so (Ende 2014). Miterlebt an der Uni Lübeck 
durch einen Kollegen, der da als Postdoc gearbeitet hat.

In diesem Fall ist es vielleicht einfach keine Software? Ich ging davon 
aus, dass hinter der Datei umfangreiche Formeln oder Codes stehen. 
Ansonsten ist die Frage nach dem Eigentum natürlich Unsinn, weil die 
Datei für die Firma erstellt wurde.

[Felix A. (madifaxle)]

Nachtrag: es gilt trotzdem das Urheberrecht.

[Horst (Gast)]

Ihr vergesst halt eine Sache. Wie das genau ist, hängt vom 
Arbeitsvertrag ab. Schau doch da mal rein, der sollte ja bei dir 
herumliegen. Bei mir ist sogar der Betrag für eine Strafzahlung 
festgelegt, sollte ich Geschäftsgeheimnisse oder Unterlagen zu Dritten 
mitnehmen.

Das man eine einmal geleistete Arbeit aus der Erinnerung heraus für 
einen neuen Arbeitgeber noch einmal erbringen kann, ist natürlich etwas 
anderes.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Florian W. schrieb:
> Da ich davon ausgehe, dass Sie die Datei während Ihrer Arbeitszeit
> erstellt haben, ist diese Datei und jede Kopie davon Eigentum des
> Arbeitgebers. Dadurch, dass Sie für Ihre Arbeitsleistung vergütet
> wurden, ist dieses Geistige Eigentum auf den Arbeitgeber übergegangen.

Das deutsche Recht unterscheidet zwischen Urheber- und Nutzungsrecht. 
Das Urheberrecht kann nicht übertragen werden, allenfalls das 
Nutzungsrecht.

Die Rechtslage in solchen Fällen ist ausgesprochen komplex und kann von 
den an dieser Diskussion beteiligten juristischen Laien nicht beurteilt 
werden, schon gar nicht so pauschal wie in dem zitierten Absatz. Die 
entscheidende Rolle spielt dabei vor allem die konkrete Ausgestaltung 
des Arbeitsvertrages, der uns ebenfalls unbekannt ist.

Die Daten und -- womöglich sogar das exklusive -- Nutzungsrecht an dem 
Werk gehören zwar regelmäßig dem Arbeitgeber. Dennoch dürfte es 
statthaft sein, wenn der Urheber sein Werk lediglich mit eigenen (z.B. 
generierten) Daten demonstriert, sofern dabei kein Übergang der Datei an 
den neuen AG stattfindet. Wenn der TO dem neuen AG also nur seine 
Fähigkeiten zeigen will, und die Datei auf seinem eigenen Laptop und 
ohne Daten des alten Arbeitgebers zu nutzen vorführt, gehört dies IMHO 
zu den unveräußerlichen Rechten des Urheberrechtsinhabers.

Wirklich kompetent beantworten kann solche Fragen aber ausschließlich 
ein Fachanwalt für Arbeitsrecht, und deswegen gibt es nur einen einzigen 
Rat, den die Anwesenden dem TO guten Gewissens geben können: nimm doch 
einfach mal ein paar Euro in die Hand und frag' einen Fachanwalt, wie er 
die Sache beurteilt. Eine anwaltliche Erstberatung kostet üblicherweise 
nicht die Welt (zwischen fünf und 120 Euro sind üblich), und dafür hast 
Du dann tatsächlich eine kompetente, rechtssichere Aussage zum 
Einzelfall.

Übrigens können solche Aufforderungen durchaus auch eine Falle des neuen 
Arbeitgebers sein, um die Loyalität des Bewerbers gegenüber seinem Ex-AG 
zu prüfen. Ich persönlich würde niemanden einstellen, der mir Daten oder 
Dateien seines Ex-Arbeitgebers zeigt oder gar überläßt. Das macht der im 
Zweifelsfall dann nämlich auch mit meinen Geheimnissen, wenn er sich auf 
eine neue Stelle bewirbt.

An Stelle des TO würde ich daher erstens einen Fachanwalt für 
Arbeitrecht befragen. Wenn der das OK zu einer Demonstration gibt, würde 
ich Daten für eine Demo generieren und dem neuen Arbeitgeber vor der 
Vorführung klipp und klar ausdrücklich schriftlich mitteilen, daß ich 
meine Fähigkeiten zwar gerne mit generierten Zufallsdaten vorführe, ihm 
aber unter keinen Umständen die Datei oder gar Daten meines Ex-AG 
überlasse.

Das macht einerseits bei halbwegs intelligenten Arbeitgebern (also 
denen, bei denen man arbeiten will) mehr Eindruck, als wenn ich ihm die 
Daten und Dateien meines Ex-AG überlasse. Ich als AN kann dann 
andererseits sehen, ob der neue AG an meinen Fähigkeiten, oder nur an 
meinem vom Wettbewerber geklauten Kenntnissen interessiert ist.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Alex W. schrieb:
> Quatsch! Das ist von 2010! Dann würde ja jeder Programmierer beim
> Verlassen einer Softwarefirma die Rechte an dieser übernehmen! Wenn der
> Ersteller dies für seine Firma gemacht hat, so ist es Eigentum der
> Firma! Er bekommt dafür monatlich eine Endschädigung (nennt sich Lohn
> bzw Gehalt).

Das hängt primär davon ab, was der Arbeitsvertrag dazu sagt, genauer: 
was die arbeitsvertraglichen Pflichten des Arbeitnehmers waren, sowie 
was der Arbeitsvertrag zum Übergang von Nutzungsrechten sagt. Die 
Irrtümer, die Du hier verbreitest, haben in Verbindung mit diesbezüglich 
dumm formulierten Arbeitsverträgen schon etliche Softwareunternehmen 
richtig viel Geld und manchmal sogar die Existenz gekostet.

> Wenn der AN diese während des Arbeitsverhältnisses erstellt hat, auch
> nach Feierabend, so ist dies Firmen-bezogen und genau genommen wieder
> Eigentum der Firma!

Nein. Dann gilt das Recht der freien Erfindung, und wenn der Arbeitgeber 
daran ein Nutzungsrecht erwerben will, hat er den Arbeitnehmer dafür 
gesondert -- also abseits von Lohn und Gehalt -- zu bezahlen.

Wenn man keine Ahnung hat, ... Laß Dir das bitte von einem 
Arbeitsrechtler Deines Vertrauens erklären, bevor Du hier solchen Unsinn 
schreibst und damit womöglich Leute gefährdest, die Dir den Unsinn 
abkaufen. Danke.

[Karl (Gast)]

Die Qualität der meisten Kommentare lässt sich schon anhand der 
verwendeten Begriffe bewerten. Wer im Zusammenhang mit Dateien von 
"Eigentum" oder "Diebstahl" spricht hat sich automatisch 
disqualifiziert! Grundsätzlich ist der TO der Urheber und bleibt es 
auch. Alles weitere ist Neuland in Neuland! Auch der Rat zum Anwalt zu 
gehen ist gut gemeint, aber eine "rechtssichere Aussage" braucht man 
nicht zu erwarten. Da kann man gern die Gegenprobe machen und zu zwei 
weiteren Anwälten gehen. Der Ingenieur würde aus den 3 Antworten den 
Mittelwert Bilden und ingenieurmäßig abschätzen, der Richter wird nach 
gutdünken urteilen.

Prinzipiell lassen sich Algorithmen in Dtl. nicht patentieren. Wenn du 
auf der sicheren Seite sein willst, schreib den Code neu und benenn 
einfach die Variablen um, außerdem gibt es sicher etwas, was du heute 
anders machen würdest.

[Rufus Τ. F. (rufus)]

Karl schrieb:
> Wer im Zusammenhang mit Dateien von "Eigentum" oder "Diebstahl" spricht
> hat sich automatisch disqualifiziert!

Da trieft ja ein Kommentar vor Ahnung.

Wie siehst Du die Angelegenheit, wenn man "Excel-Datei" durch 
"Programmquelltext" ersetzt?

[Albert M. (Firma: Bastler aus Mönchengladbach) (albertm)]

Sheeva P. schrieb:
> Eine anwaltliche Erstberatung kostet üblicherweise
> nicht die Welt (zwischen fünf und 120 Euro sind üblich), und dafür hast
> Du dann tatsächlich eine kompetente, rechtssichere Aussage zum
> Einzelfall.

Wovon träumst Du denn:
Es gibt keine rechtssichere Aussage von einem Anwalt. Was rechtssicher 
ist entscheidet der Richter, sonst niemand.

[genervt (Gast)]

Isa schrieb:
> Jetzt habe ich ein Vorstellungsgespräch mit der bitte im Gespräch mein
> Datei die ich erstellt habe vorzuführen.
>
> Eigentlich gehört diese meinem bisherigen AG, wenn dann ohne daten zu
> präsentieren würde da etwas entgegen stimmen?

Wenn dieser Sachverhalt dem Potentiellen neuen AG bekannt ist, dann 
handelt es sich hierbei schlicht und einfach um einen Idiotentest.

Die Rechtslage hinsichtlich Urheberrecht, Nutzungsrecht mit allen 
Details ect... ist in dem Zusammenhang völlig interessant, der AG ist 
eigentlich nur daran interessiert, wie fahrlässig du mit Firmeninternas 
umgehst, eine Tratschtante die leichtfertig solche Dinge hinausträgt, 
wünscht man normalerweise nicht mal seinem Mitbewerber.

Wenn es allerdings nur um eine "Abseitsprobe" geht, dann solltest du ja 
problemlos eine neue Probe liefern können und zeigen, dass du es kannst.

[Sven S. (boldie)]

Mach es doch anders, mach eine Präsentation daraus, schreibe fiktive 
Zahlen in die Tabelle und stelle ihm nur das Konzept dazu vor, indem du 
Ausschnitte aus der Tabelle in die Präsentation packst. Er will ja 
weniger die konkrete Tabelle sehen, sondern die Idee dahinter.

Das sollte für beide Seiten kein Problem sein und du kannst vorab genau 
bestimmen, was der neue AG von der Tabelle sieht.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Karel M. schrieb:
> Wenn Du es nicht dem vorigen AG als Erfindung gemeldet hast
> (Erfindungsmeldung), ist es wohl keine Erfindung.

SW, gilt nicht als technische Inovation, als kann auch kein "Patent" 
drauf beruhen.
Wer SW schreibt, steht mit dem Erstellen eines Bediengshandbuch auf der 
gleichen rechtlichen Ebene.
Also gilt für ihn die Regeln des Auftragswerkes.
Wer die Urheberrechte hat, kann diese weiterveräußern, selbst vermarkten 
oder aber im Keller vergammeln lassen.

[Rick M. (rick-nrw)]

Isa schrieb:
> Ich habe bei meinem alten AG der mir zwischenzeitlich gekündigt hat eine
> Excel Datei erstellt die er weiterhin für seine Kunden vermarktet.
>
> Jetzt habe ich ein Vorstellungsgespräch mit der bitte im Gespräch mein
> Datei die ich erstellt habe vorzuführen.

Du hast deiner Arbeitszeit bei deinem alten Arbeitgeber eine Excel-Datei 
erstellt.
Ich habe bei meinem alten Arbeitgeber auch so einiges erstellt.

Warum sollte ich diese Datei, bei einem neuen Arbeitgeber nutzen?
Firmengeheimnisse?

Wenn ich bei meinem alten Arbeitgeber in Excel etc. eine Datei erstellt 
habe zur Berechnung von XY, dann nutze ich die ggf. für die Berechnung 
bei einem neuen Arbeitgeber (ohne den alten darüber zu informieren).

Voraussetzung, es werden keine Firmeninterna genutzt.

Um welche Datei handelt es sich?

Versuche das doch mal zu umschreiben.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Karl schrieb:
> Auch der Rat zum Anwalt zu gehen ist gut gemeint, aber eine "rechtssichere
> Aussage" braucht man nicht zu erwarten. Da kann man gern die Gegenprobe
> machen und zu zwei weiteren Anwälten gehen.

Stimmt schon: zwei Juristen, drei Meinungen. Aber ein Rechtsanwalt 
haftet für seine Rechtsauskünfte.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Albert M. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Eine anwaltliche Erstberatung kostet üblicherweise
>> nicht die Welt (zwischen fünf und 120 Euro sind üblich), und dafür hast
>> Du dann tatsächlich eine kompetente, rechtssichere Aussage zum
>> Einzelfall.
>
> Wovon träumst Du denn:
> Es gibt keine rechtssichere Aussage von einem Anwalt. Was rechtssicher
> ist entscheidet der Richter, sonst niemand.

Nein, der Richter entscheidet, was Recht ist -- und auch da gibt es ja 
nicht umsonst den Weg durch die Instanzen. Aber der Rechtanwalt gibt 
insoweit eine rechtssichere Auskunft, als er haftet, wenn diese falsch 
ist, was das Risiko vom TO auf den Rechtsanwalt auslagert.

[Paul B. (Gast)]

Die Datei darf selbverständlich NICHT offengelegt werden. Du darfst sie 
eigentlich gar nicht mehr besitzen.

Ich halte es auch für kritisch, wenn Dich Dein neuer AG veranlasst, das 
zu tun. Gfs tut er es auch deshalb, um zu testen, wie Du mit Daten 
umgehst.

Was Du tun solltest und was auch ich tue:

Ich beschreibe, was ich gemacht habe und was ich kann, solange ich damit 
keine Rechte verletze und weise den potenziellen AG zusätzlich darauf 
hin, dass ich mich an Vertraulichkeitsvereinbarungen halte. Generell 
spreche ich über das, was ich kann und nicht darüber, wo ich was genau 
gemacht habe. Das geht den Neukunden / AG nichts an.

Parallel dazu kann man jederzeit ein ähnliches Programm oder Macroset 
schreiben, das ähnliche Funktionen verwendet und das etwas gänzlich 
anderes tut. Z.B. kann eine mehrfache Optimierung einer Lösung auf der 
Basis einer anderen Gütefunktion erfolgen, mit anderen Daten und damit 
einem anderen Ergebnis. Man führt dazu eigene Parameter ein, mit der der 
Frager herumspielen kann. Dann sieht er, dass man die Analyse kann und 
vertraut auf das Können.

Das Excel wird dabei komplett neu erstellt, hat also ein anderes Format, 
andere Farben und andere Formeln. Ich kopiere da nichts und das ist auch 
nicht nötig.

Wie gesagt, kann es sein, dass Dich der AG nur testen will, ob Du loyal 
bist.

Sag ihm dass Dein alter AG keine Freigabe dafür gegegen hat  und lass 
Dir die Arbeit im Zeugnis bestätigen.

[meier (Gast)]

Dein geistes kind.
Mach die datei in gelb und nicht in blau und gut is.

Alles was du beim alten arbeitgeber gelernt hast kannst du für dein 
weiterkommen nutzen.

du dienst einem neuen herren und willst mit angezogener handbremse 
fahren?
alles worauf kein patent drauf ist kann nachgemacht werden.
der alte herr hätte dich nicht gehen lassen müssen.

Manager werden ihrer kontake wegen abgeworben.