Hallo zusammen, ich habe eine Frage, die mich schon lange beschäftigt, aber ich finde dazu absolut nichts im Netz und selbst mein VDE 0100 und die Praxis will mir das nicht zufriedenstellend (oder verständlich genug) erklären. Und zwar: Nehmen wir an, ich nehme eine NYM 3x1,5mm² Leitung, mit z.B. 13A abgesichert, und fahre damit 15m zu einer Steckdose. Der Querschnitt ist an keiner Stelle geringer als 1,5mm². Also nehmen wir die Absicherung für dieses Beispiel (ohne die restlichen Faktoren) mal als in Ordnung an. Jetzt tausche ich die Steckdose durch eine Lampe aus, diese hat Anschlussleitungen im Gehäuse mit gerade einmal 0,75mm². Somit sind diese ja nun das schwächste Glied. Ich frage mich, wie sieht das jetzt mit der Absicherung aus, denn niemand würde auf die Idee kommen, die gesamten 15m Leitung mit 0,75mm² zu legen. Müsste man hier mit der Absicherung heruntergehen, wenn nur das fest angeschlossene Gerät dünnere Adern besitzt? Das könnte man ja nun weiter denken, Staubsauger und Lampen mit normalem Stecker haben ja auch oft keine 1,5mm²-Leitung und auch oft keine zusätzliche Sicherung mehr eingebaut. Welche Regelung wird hier angewandt? Und: Angenommen, eine bestehende 1,5mm² Leitung ist von der Länge her passend abgesichert. Nun schließt man daran (fest) eine Hängeleuchte an, die z.B. 10m 0,75mm² Zuleitung hat. Mit zusätzlichen 10m 1,5mm² und einer Steckdose wäre die Maximallänge für die bestehende Absicherung eigentlich überschritten. Zählt die Zuleitung der Leuchte nun nicht genauso zu der Länge dazu und erfordert, durch den zusätzlich noch geringeren Querschnitt, auch eine neue Absicherung wie wenn ich 10m 1,5mm²+Steckdose hinzufüge? Wie gesagt, das ist eine rein aus Interesse gestellte Frage, ich würde mich aber freuen, wenn hier jemand genaueres weiß.
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Du musst die Strecken getrennt halten. Hausverteiler -> Sicherung -> Leitung zu Steckdose -> Steckdose selber dies ist Sache des Elektrikers. Scheinbar OK. Was Du an der Steckdose machst ist Deine Sache. Den Elektriker interessiert nur sein Kram. Schließt Du einen 2000W Heizstrahler mit 0,1² an, ist das Deine Sache. Hat ein Haushaltsgerät z.B. nur eine 0,75² Anschlussleitung, so ging der Hersteller davon aus, dass der Strom DURCH DIESE Leitung, verbunden mit deren Länge, OK ist.
Das ist der berühmte Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Theorie: Jede Leitung ist so abzusichern, dass die Sicherung im Kurzschluss- und/oder Überlastfall korrekt auslöst und kein Schaden entsteht. Dabei ist natürlich logischerweise das schwächste Glied ausschlaggebend, d. h. der Leitungsabschnitt, der gemäß der zugrunde liegenden Richtlinien mit dem geringsten Nennstrom abzusichern ist, stellt die Obergrenze für den gesamten Leitungszweig dar. Anekdote: In meiner Zeit im Maschinenbau kam es durchaus vor, ein 3kW-Drehstrommotörchen über eine Zuleitung 5x6mm² anzuschließen, da es sinnvoller war, die Sicherungseinrichtung inkl. Motorschutzschalter nahe am Motor zu platzieren und nicht im Schaltschrank => Zuleitung war für den Nennstrom der übergeordneten Sicherungseinrichtung dimensioniert. Praxis: Zu meiner Zeit (TM) sicherte man Lampenstromkreise mit 10A ab, da übliche Installationsschalter auf 10A Kontaktbelastbarkeit ausgelegt sind. Die Zuleitungen zu Lampenfassungen und nicht ortsfesten Geräten sind tatsächlich praktisch immer nicht korrekt abgesichert; allerdings sind wohl auch die dadurch entstandenen Schäden überschaubar, sonst wäre das schon längst geändert worden (nicht ortsfeste Geräte verfügen dann ja über eine Sicherung am Netzeingang, so dass davon "nur" die Zuleitung betroffen ist; sinngemäß bei Leuchten, wo der Nennstrom durch das Leuchtmittel definiert wird). Generell halte ich das britische System übrigens für wesentlich durchdachter als das unsrige: Sicherung im Stecker integriert, Stecker mechanisch robust, (relativ) kompakt, verpolsicher, Steckdosen üblicherweise mit integriertem Schalter und Steckdosenkontakte IMHO auch besser kindergeschützt (ohne spezielle Kindersicherungen).
Toni Tester schrieb: > Theorie: Jede Leitung ist so abzusichern, dass die Sicherung im > Kurzschluss- und/oder Überlastfall korrekt auslöst und kein Schaden > entsteht. Dabei ist natürlich logischerweise das schwächste Glied > ausschlaggebend, d. h. der Leitungsabschnitt, An einer fertigen Lampe kann es keinen Überstrom geben, der Strom ist bekannt. Im Kurzschlussfall löst auch eine 0,75mm² Leitung einen B16 Automat zuverlässig aus. An einer Steckdose kann es immer eine Überlastung geben, das ist der unterschied.
Danke für die Antwort. Damit wäre der Teil mit Staubsauger und Co. beantwortet, dass es eben Sache des Herstellers ist, der das entsprechend auslegt. Verstehe ich das richtig, dass die Unterscheidung Steckdose <-> Leuchte also in der Unterscheidung Elektrischer Defekt in der Leuchte (Kurzschluss -> Schutzschalter löst aus) <-> Überlastete Steckdose liegt? Trotzdem bleibt für mich das gedachte Szenario: Ein bestehender Anschluss einer Deckenleuchte liegt an der Decke, 1m unter der Maximallänge für die bestehende Absicherung (z.B. 1,5mm² endet direkt in der (flachen) Deckenleuchte). Kaufe ich mir jetzt eine Fassung für eine Pendelleuchte, die die bisherige flache Deckenleuchte ersetzen soll, und möchte diese 5m von der Decke abhängen, muss dann... - der Querschnitt der "Pendelleitung" auch 1,5mm² haben? (Vergleichbare Lampen mit fertiger Zuleitung haben da ja auch niemals 1,5mm²) - die Absicherung angepasst werden, da die 5m an zusätzlicher Leitung (auch wenn es nur die von der Decke hängende Zuleitung für die Lampenfassung ist) ja zur Überschreitung der Maximallänge führen? Edit: Das ging schnell mit den Antworten. Auch wenn ihr das Szenario mit der Lampe bereits angerissen habt, lasse ich die Frage trotzdem mal stehen, einfach um es wirklich verstanden zu haben.
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Die Leitung an der Pendelleuchte hat einen bekannten Strom, das sind die max. 100W bzw. ca. 0,4A der Glühbirne. Somit wird bei bestimmungsgemässem Gebrauch die 0,75mm Leitung nicht überlastet werden können. Die Leitung ist ja genau dafür gedacht, diese Pendelleuchte zu versorgen und nichts anderes. An eine Leitung in der Wand kann man ja alles mögliche anschliessen (in der Regel mehrere Lampen, Steckdosen etc.), deswegen muss die entsprechend abgesichert werden. Ist schon eine Lücke in der VDE. Gruss Axel
Robin S. schrieb: > Kaufe ich mir jetzt eine Fassung für eine Pendelleuchte, die die > bisherige flache Deckenleuchte ersetzen soll, und möchte diese 5m von > der Decke abhängen, muss dann... > > - der Querschnitt der "Pendelleitung" auch 1,5mm² haben? (Vergleichbare > Lampen mit fertiger Zuleitung haben da ja auch niemals 1,5mm²) > > - die Absicherung angepasst werden, da die 5m an zusätzlicher Leitung > (auch wenn es nur die von der Decke hängende Zuleitung für die > Lampenfassung ist) ja zur Überschreitung der Maximallänge führen? nein. Dort ist soviel Reserve eingeplant das das keine rolle spielt. Wenn der Spannungsverlust der Leitung zu groß wird, dann wird halt die Lampe etwas dunkel - na und?
Lampe! Wieder ist eine Trennung nötig. Die Installation: Verteilerschrank -> Sicherung -> Leitung zum Schalter -> Schalter -> Leitung zum Deckenauslass Für diesen Teil ist der Elektriker zuständig. Was Du aber an die Deckenklemme anschließt ist eine andere Sache. Nämlich die des Lampenherstellers und, so er weiß was er tut, des Anschließers. Schließt ein Elektriker die Lampe an, so ist es natürlich seine Aufgabe, das Teil im Auge zu haben, die Lampe in ihre Einzelteile zu zerlegen ist aber auch nicht sein Bier. Sichtbar plausibel sollte es aber schon sein. Oft wird dieser Teil aber von Leuten übernommen, die genau wissen wie ein Schraubenzieher funktioniert. Meist geht es gut, da die Lampe außer Reichweite hängt.
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten in so kurzer Zeit, echt klasse! Ein letztes Nachhaken erlaube ich mir aber noch: Amateur schrieb: > Was Du aber an die Deckenklemme anschließt ist eine andere Sache. > Nämlich die des Lampenherstellers und, so er weiß was er tut, des > Anschließers. Im gedachten Fall kaufe ich Fassung und Zuleitung zum Abhängen der Fassung von der Decke separat, sodass der Hersteller der Fassung hierauf keinen Einfluss hat. Wird der Elektriker also, so wie in den Beiträgen von Peter II und Axel Laufenberg erläutert, auch z.B. eine 0,75mm² Leitung zum Abhängen der Fassung verwenden? Denn im Gegensatz zum Hersteller einer kompletten Lampe hat ja der Elektriker hier nicht die Angabe, dass das Gesamtprodukt "Fassung + Zuleitung" so ausgelegt ist, dass alle Bestimmungen eingehalten werden?
Robin S. schrieb: > Wird der Elektriker also, so wie in den Beiträgen von Peter II und Axel > Laufenberg erläutert, auch z.B. eine 0,75mm² Leitung zum Abhängen der > Fassung verwenden? Denn im Gegensatz zum Hersteller einer kompletten > Lampe hat ja der Elektriker hier nicht die Angabe, dass das > Gesamtprodukt "Fassung + Zuleitung" so ausgelegt ist, dass alle > Bestimmungen eingehalten werden? Es sind doch auch alle Bestimmungen bei 0,75mm² eingehalten. Dort können keine 16A fließen, weil es solche Glühlampen nicht zu kaufen gibt.
Peter II schrieb: > Robin S. schrieb: >> Wird der Elektriker also, so wie in den Beiträgen von Peter II und Axel >> Laufenberg erläutert, auch z.B. eine 0,75mm² Leitung zum Abhängen der >> Fassung verwenden? Denn im Gegensatz zum Hersteller einer kompletten >> Lampe hat ja der Elektriker hier nicht die Angabe, dass das >> Gesamtprodukt "Fassung + Zuleitung" so ausgelegt ist, dass alle >> Bestimmungen eingehalten werden? > > Es sind doch auch alle Bestimmungen bei 0,75mm² eingehalten. Dort können > keine 16A fließen, weil es solche Glühlampen nicht zu kaufen gibt. Ok, im Normalbetrieb leuchtet mir das ein. Ich war jetzt vom Fehlerfall in der Fassung ausgegangen, z.B. Kurzschluss in der Fassung durch Beschädigung, Kurzschluss in einer eingeschraubten LED-Birne durch Defekt etc., weniger vom Fall der Überlastung im Normalbetrieb. In diesem Fall stelle ich mir den auftretenden Kurzschlussstrom als unzulässig hoch vor (bezogen auf die 0,75mm²), aber vielleicht als zu niedrig, um die Sicherung sicher auslösen zu lassen, oder nicht?
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Ein Elektriker ist gehalten darauf zu achten dass der Normalstrom und der zu erwartende Maximalstrom zusammenpassen. So kann man zum Beispiel kann man eine 0,75²-er Leitung mit bis Richtung 6 A belasten, insbesondere bei, wie bei Lampen üblich, kurzen Strecken. 6 A reichen aber für weit mehr als 1000 W. Dies ist ein Wert, der bei einer Lampe, höchstens in einer Brutstation oder bei einer Haushaschischplantage erreicht wird.
Robin S. schrieb: > Ok, im Normalbetrieb leuchtet mir das ein. Ich war jetzt vom Fehlerfall > in der Fassung ausgegangen, z.B. Kurzschluss in der Fassung durch > Beschädigung, Kurzschluss in einer eingeschraubten LED-Birne durch > Defekt etc., weniger vom Fall der Überlastung im Normalbetrieb. In > diesem Fall stelle ich mir den auftretenden Kurzschlussstrom als > unzulässig hoch vor (bezogen auf die 0,75mm²), aber vielleicht als zu > niedrig, um die Sicherung sicher auslösen zu lassen, oder nicht? hä? > Kurzschlussstrom als unzulässig hoc du meist eventuell zu klein, das es zu lange dauert bis die Sicherung trennt. Auch bei 0,75mm² ist der Strom noch ausreichend hoch, das es innerhalb von 0,2s auslöst.
Ein ähnliches Problem sind ja auch handelsübliche Lichtschalter. Diese sind nur für 10A ausgelegt, trotzdem wird der Kreis üblicherweise mit 16A abgesichert. Im Fehlerfall ist der Schalter das schwächste Glied und brutzelt zu erst, bevor die Sicherung anspricht.
Es bleibt natürlich ein Sonderfall: Durch einen Fehler (sehr unwahrscheinlich), steigt der Strom auf weit über den erlaubten Bereich, aber unter dem Auslösestrom der Sicherung. Der Zufall ist ein Schelm! In diesem Falle gilt: Lass die Anwälte doch auch was verdienen. Ein abgebranntes Haus reicht für viele Instanzen.
Amateur schrieb: > oder bei einer Haushaschischplantage erreicht wird Genau diese werden ja oft dadurch gefunden das sie abbrennen. Bei einem Fehlerfall, Kurzschluß, in einer Lampe die an einer 0,75mm² Leitung hängt wird auch der 16A LS sicher auslösen. Das Problem ist eher wenn an der 0,75mm²Leitung eine Leuchte hängt die die 16A dauernd braucht. Da wird mit der Zeit die Leitung recht warm.
>Im Fehlerfall ist der Schalter das schwächste Glied und >brutzelt zu erst, bevor die Sicherung anspricht. Da müsstest Du schon sehr oft den Sonderfall schalten. Im geschlossenen Fall können einfache Schalter viele Kiloampere ab. Ein Kurzschluss, wie er beim Durchbrennen einer ganz normalen Glühbirne vorkommen kann, ist normalerweise kein Beinbruch.
Selbst bei fünf Metern Spiralleitung an einer Lampe löst eine gesunde 16 A-Sicherung noch aus, bevor die Leitung zu brennen anfängt, die wird nichtmal fühlbar warm. Hängst du aber dann einen 2 KW-Heizlüfter an 5 m 0.75 mm², dann reicht es nicht aus, die Sicherung auszulösen, denn die reagiert ja erst bei über 3600 KW. Dan lauft der Heizlüfter langsamer, Die Leitung heizt auch mit, und die Isolierung altert schneller, als dir lieb ist. Ob sie dann abraucht, weiss ich nicht, habe das noch nie probiert. Auf einer 25 m Kabeltrommel mit 3x1.5² wird sie es aber mittelfristig. Du schraubst aber keine 2000 W-Lampe in die Fassung, daher kein Problem, auch nicht bei Kurzschluss.
Amateur schrieb: > Es bleibt natürlich ein Sonderfall: > > Durch einen Fehler (sehr unwahrscheinlich), steigt der Strom auf weit > über den erlaubten Bereich, aber unter dem Auslösestrom der Sicherung. > Der Zufall ist ein Schelm! > > In diesem Falle gilt: Lass die Anwälte doch auch was verdienen. Ein > abgebranntes Haus reicht für viele Instanzen. Super, genau auf den Fall wollte ich hinaus- habe mich vielleicht etwas umständlich ausgedrückt. Dann sind jetzt alle Fragen geklärt, wieder was dazugelernt. Danke nochmal an alle, die geantwortet haben!
Amateur schrieb: > Es bleibt natürlich ein Sonderfall: > > Durch einen Fehler (sehr unwahrscheinlich), steigt der Strom auf weit > über den erlaubten Bereich, aber unter dem Auslösestrom der Sicherung. > Der Zufall ist ein Schelm! > > In diesem Falle gilt: Lass die Anwälte doch auch was verdienen. Ein > abgebranntes Haus reicht für viele Instanzen. Nö, ist ja nach VDE zulässig, somit entsprechend der aRdT. Gruss Axel
>Das Problem ist eher wenn an der 0,75mm²Leitung eine Leuchte hängt die >die 16A dauernd braucht. Da wird mit der Zeit die Leitung recht warm. Da es sich hierbei meist um recht kurze Leitungen handelt, ist das kein Beinbruch. Aber aus Sicht des Installateurs gilt auch hier: Bis zu meiner Zuständigkeit und nicht weiter. Danach gilt: "Und nach mir die Sintflut". Natürlich kannst Du deinen Installateur verklagen, wenn der einen Verbraucher an eine ungeeignete Leitung anschließt. Das ist auch richtig so, weil Du ja offiziell Laie bist und Dir, wie an vielen Stellen im Leben, keine kompetente Meinung bilden kannst. Übrigens genauso wie bei der Reparatur, der Bremsanlage, Deines Maserati.
Robin S. schrieb: > Müsste man hier mit der Absicherung heruntergehen, wenn nur das fest > angeschlossene Gerät dünnere Adern besitzt? Gerätezuleitungen müssen nur den Strom tragen, den das Gerät benötigt. Sie dürfen maximal 3m lang sein. Fest installierte Leitungen brauchen nur den Srrom tragen, den das fest installierte Gerät benötigt. Sie dürfen nicht länger sein, als zur Kurzschlussauslösung nötig. Lampeninstallation, z.B. Schalter, halten oft nur 16A aus sind aber mit 16A abgesichert. Der Elektriker, der die Lampen installiert, muss darauf achten. > Welche Regelung wird hier angewandt? VDE. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M
Natürlich kann man jederzeit auch die Sicherungen tauschen (auf geringere Werte), um sich den aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Da das aber sehr umständlich ist und sich dies, ohne entsprechenden Aufwand, auch nicht rückgängig machen lässt, wird es kaum durchgeführt. Das hüpfende Komma ist und bleibt: Wer etwas macht, ist auch dafür zuständig. Schließt also der Elektriker die Lampe an, so fällt diese in seine Zuständigkeit. Legt er aber nur die Leitung, so ist an der Klemme Schluss. Gleiches gilt natürlich aus für die von ihm verlegte Steckdose. Den Sicherungsstrom muss dieses Konstrukt aushalten, aber was außerhalb der Steckdose passiert geht ihn nichts an. @MaWin Einem 10A-Lichtschalter machen einmalig 16A nichts aus. Ich würde aber, bei der heutigen Qualität der Teile auch keine 10 A regelmäßig schalten. Wie der Name (Lichtschalter) aber schon sagt: Wer schaltet mit einem Lichtschalter schon regelmäßig 2300W.
Amateur schrieb: > Wer schaltet mit einem > Lichtschalter schon regelmäßig 2300W. der Einschaltstrom von Glühlampen kann durchaus 10A betragen.
>der Einschaltstrom von Glühlampen kann durchaus 10A betragen.
Kann er nicht nur - tut er auch - sogar viel mehr.
Da er aber Lichtschalter heißt, sollte ihm dies nichts ausmachen.
Ich gehe mal davon aus, dass sich das Kaltleiterprinzip, von den
mittlerweile aussterbenden Glühlampen, mittlerweile rumgesprochen hat.
MaWin schrieb: > Gerätezuleitungen müssen nur den Strom tragen, den das Gerät benötigt. > Sie dürfen maximal 3m lang sein. Wissen das auch Staubsauger? Einen Staubsauger mit einem 3m-Kabel stelle ich mir irgendwie ... bescheiden vor.
Rufus Τ. F. schrieb: > Wissen das auch Staubsauger? Einen Staubsauger mit einem 3m-Kabel stelle > ich mir irgendwie ... bescheiden vor. Wenn es ein 1,5mm² ist, darf das Kabel auch länger sein.
Amateur schrieb: >>der Einschaltstrom von Glühlampen kann durchaus 10A betragen. > > Kann er nicht nur - tut er auch - sogar viel mehr. > > Da er aber Lichtschalter heißt, sollte ihm dies nichts ausmachen. > Ich gehe mal davon aus, dass sich das Kaltleiterprinzip, von den > mittlerweile aussterbenden Glühlampen, mittlerweile rumgesprochen hat. Richtig interessant ist das mit elektronischen Vorschaltgeräten. Da liegen die Einschaltströme um 50A, pro Stück. Allerdings ist die Zeit bedeutend kürzer (es sei denn man hat eine lange Leitung umd mehrere EVGs, dann wird aber der Strom wieder geringer... Ich glaube fast, man kann es beliebig kompliziert sehen ;o)) bye uwe
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