Ich habe eben einen neuen Energieausweis bekommen - leider völlig sinnlos, aber vorgeschrieben. Der Gag sind die Empfehlungen des Ausstellers: * Gas-Brennwertkessel als Einzelmaßnahme * Hydraulischer Abgleich Das mit dem Brennwertkessel ist ein Witz, denn hier hat jede Wohnung ihren eigenen Kaminschacht - dort ein Edelstahlrohr einziehen? Ham die sie onch alle? Und was soll der hydraulische Abgleich für 4 Heizkörper? Die Heizungsleitungen liegen innerhalb der Wohnung, Wärme kann also nur in die Wohnung selbst entweichen und so lange alle Heizkörper gut genug heizen, sehe ich in einem hydraulischen Abgleich wenig Sinn - oder liege ich da falsch?
Das ist wie mit einem Stromkreis und dessen Leitungen. Nur daß die Strömungswiderstände der Heizkörper eher geringer Sing als die der Rohre. Elektrisch wäre das z.B. 1Ω Verbraucher an 1/2/3/4 Meter Kabel mit 1Ω/m. Wie wäre die Stromverteilung? Genauso verhält es sich mit den Wasserströmen in der Heizung. Einfacher Trick: Man baut Vorwiderstände ein zur besseren Stromverteilung. Wenn ich vor die Verbraucher 3/2/1/0 Ω hänge, dann ist der Leitungswiderstand ausgeglichen. Bei der Heizung gibt es "voreinstellbare Ventile", die machen genau das. Und das funktioniert. Bei mir über 3 Stockwerke. Ohne Rechnung vom Fachmann.
Carl D. schrieb: > Bei mir über 3 Stockwerke. Ohne Rechnung vom Fachmann. Da macht es ja Sinn, aber bei einer Etagenheizung, die nur eine einzige Wohnung versorgt? Man kann sich natürlich tolle Theorien ausdenken, die keine praktische Relevanz haben... Mir kommt das Ganze so vor, als würde der Aussteller des Energieausweises mit Gewalt versuchen, die Bürokratengeburt, die er da vertreibt, ein wenig mit völlig weltfremden Verbesserungsvorschlägen von der Stange aufzupeppen.
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Hast du die Heizkörper sternförmig, mit gleicher Leitungslänge an die Therme angeschlossen? Wenn die Ventile "voreinstellbare" sind, dann ist das kein Akt. Alles aufdrehen, Voreinstellung überall auf Mitte, Temperatur der HK messen, am heißesten Voreinstellung kleiner drehen, am kältesten größer. Repeat! Wenn schon alles stimmt, dann ist's gut.
HA wird normalerweise am Ventilsitz des Thermostatventiles durchgeführt, dort kann man die maximale Durchflussmenge einstellen; also keine Extramontage. Schon mehrmals HA empfohlen gehört, ich kenne aber niemand der das schon mal gemacht hat... und frage mich auch ob jeder alteingesessene Heizungsfritze das überhaupt kennt.
Das weiß ich ja alles, nur beweifle ich ganz einfach, dass ein fachmännisch ausgeführter HA nur eine Wh pro Monat an Energie einspart - das soll ja der Sinn von solchen Ratschlägen sein - oder an der Etagenheizung irgend was verbessert, wenn man mit dem momentanen Zustand zufrieden ist.
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Da würde ich eher versuchen etwas an den Reglerparametern zu optimieren, oder die Umwälzpumpe -- falls noch nicht geschehen -- durch eine elektronisch geregelte zu ersetzen, die Stromrechnung wird es Dir danken.
Tcf K. schrieb: > Da würde ich eher versuchen etwas an den Reglerparametern zu optimieren Was soll der Unsinn? Soll ich mir mit Gewalt Probleme schaffen, wo keine sind, bloß weil irgend welche Sesselfurzer ein Blatt Papier mit Unsinn bedruckt haben?
Kein Unsinn, ob der wirklich optimal eingestellt ist (Heizungskurve, Vorlauftemperatur, Schaltzeiten) sollte man schon selber mal überprüfen -- ich dachte Du wolltest tatsächlich sparen. Kannst es natürlich auch lassen.
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Es ist ein Heizkreis - kein Stern -, an den alle Heizkörper parallel angeschlossen sind. Die Leitungen liegen innerhalb der Wohnung. Die Heizleistung aller Heizkörper ist zufriedenstellen. Was würde der HA daran verbessern?
Betrachte es wie alles was der Staat macht. Maßnahme Schema "F" vorgeschrieben, ausgeführt, Haken dahinter. So macht es der den Energieausweis ausfüllt und du auch. - Wenn (potentieller) Mieter ...... dann: "Der Nächste bitte!" - Wenn Mieter X das haben will weil..., dann bekommt Mieter X das mit gesetzeskonformer Umlage. - Sollte ein allgemeines Interesse der Mieter vorliegen bekommen alle eine Information inklusive Kostenvoranschlag für die Umlage, und dann darf jeder seinen Wunsch konkretisieren. Die Leute werden schnell bescheiden wenn sie den Preis solcher staatlichen ABM für Unternehmen erfahren. Namaste
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So dumm ist das gar nicht. Annahme: Heizung des Wohnzimmers liegt am weitesten vom Kessel weg, bekommt also am wenigsten Heizwasser. Um nun das Wohnzimmer warm zu bekommen, wird die Vorlauftemperatur erhöht, wodurch das Wohnzimmer dann ausreichend warm wird. Die höhere Vorlauftemperatur erhöht aber den Gasverbrauch, weil die Schornsteinverluste steigen. Man kann nun mit einem hydraulischen Abgleich den Heizwasserzufluss in die anderen Zimmer ein wenig drosseln, so dass das Wohnzimmer mehr Wasser bekommt. Damit ist es dann nicht mehr nötig, die Vorlauftemperatur anzuheben, damit das Wohnzimmer warm wird. Gruss Axel
Eigentlich sollte das, wenn man es in die elektrische Welt transformiert, für viele hier gut verständlich sein. Es gibt den Wasser-/Strom/, Leitungen mit Strömungs-/Widerstand/, es gibt die Heizkörper, durch die wir eine definierte Wassermenge/Zeit erreichen müssen. 1kW-Heizkörper (ca,60x80,2-lagig) benötigt bei einer Spreizung von 10K, d.b. er kühlt das Wasser um 10K ab, pro Stunde 100l Wasser. Bekommt er mehr, erhöht sich die Rücklauftemperatur, was besonders Brennwertöfen nicht mögen. Dann geht nämlich der Wirkunsgrad-Vorteil verloren. Also drosselt man bei jedem Heizkörper einzeln und regelt in so auf die notwendige Wassermenge ein. Das elektrische Äquivalent wäre ein Vorwiderstand, der den Strom begrenzt. Und da dieser viel größer ist, als der Strömungwiderstad der Leitungen, minimiert sich die Wirkung unterschiedlich länger Rohre. In konkreten Fall bei mir hatte ich das Problem, daß die Termostatventile einiger Heizkörper einen so schmalen Berech zwischen Warm und Kalt hatten, daß an Regelung nicht zu denken war (1:kalt,1,2:heiß), andere nie richtig warm wurden. Die Heizung hatte aber (wenn auch ältere) voreinstellbare Ventile. Hatte nur noch keiner gemacht. Nach relativ groben "Zudrehen" der Problemfälle, hatte plötzlich alle HK angenehme Termperatur bei 3, so wie vorgesehen.
Axel L. schrieb: > Man kann nun mit einem hydraulischen Abgleich den Heizwasserzufluss in > die anderen Zimmer ein wenig drosseln, so dass das Wohnzimmer mehr > Wasser bekommt. Aber da hängt doch immer noch das Thermostatventil vor dem Heizkörper - das verschiebt doch je nach Stellung sowieso alles. Die zwei am weitesten von der Therme entfernten Heizkörper sind gleich groß und gleich weit entfernt, einer hängt nahe der Therme im Bad und einer ca 3 m weiter entfernt in der Küche. Die Rohrleitung ist eine Schleife und wenn alle Heizkörper - sofern sie überhaupt höher als auf Gefrierschutz eingestellt sind, heizen nicht so unterschiedlich, dass man es bemerken würde. Wenn da was grob nicht stimmt, dann würden manche Heizkörper nicht recht warm - richtig? - und entlüften würde nichts helfen. Meistens wird eh nur in einem Zimmer geheizt und dann ist es eh wumpe...
Winfried J. schrieb: > Maßnahme Schema "F" vorgeschrieben, ausgeführt, Haken dahinter. Irgendwie muss der gedörrte Kuhfladden dem Volk halt schmackhaft gemacht werden...
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Uhu U. schrieb: > Die Heizleistung aller Heizkörper ist zufriedenstellen. Was würde der HA > daran verbessern? Man könnte evtl. die Vorlauftemperatur absenken, wenn alles optimal abgeglichen ist. Das spart dann schon die ein oder andere Wh. Uhu U. schrieb: > oder an der > Etagenheizung irgend was verbessert, wenn man Zufrieden mit der Heizleistung. Ob man Energie sparen könnte interessiert dich offenbar nicht. Uhu U. schrieb: > Das mit dem Brennwertkessel ist ein Witz, denn hier hat jede Wohnung > ihren eigenen Kaminschacht - dort ein Edelstahlrohr einziehen? Wo ist das Problem? Es wird außerdem Plastik eingezogen.
Claus M. schrieb: > Zufrieden mit der Heizleistung. Ob man Energie sparen könnte > interessiert dich offenbar nicht. Außer den Kaminverlusten bleibt doch alles in der Wohnung - wo will man da Energie sparen, ohne die Temperatur zu senken?
Namaste Ein hyddraulischer Abgleich ergibt nur dann Sinn, wenn die Heizreglerstellbereiche nicht ausreichen eine ausgeglichene Wärmeverteilung zu erreichen, oder der User zu doof ist zu bemerken das das WZ kallt bleibt wenn alle Wärme ins WC gepummpt wird. Nur ergibt es es Sinn den WC Heizkörper gegen Rechnung zu drosseln. Üblcher Weise gibt es dieses Grundeinstellventil Heizkörperabfluss währen am zufluss das Thermostatventil sitzt. Ich bleibe dabei das Häkchen macht der Energieberater prophylaktisch, da es die Beschäfttigung in den Heizungsfirmen auf lange Sicht garantiert wie beim Doktor. Haben die Mieter rausbekommen das etwas reguliert werden kann, so lassen sie sich totregulieren, koste es was es wolle. In meinen Job ist es die türoffenhaltezeit von liften oder die Fahrkurve. Namaste
Das Kommt darauf an welcher Geisterbahnmonteur sie ins Universum entlässt. ;) Namaste
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Claus M. schrieb: > Zufrieden mit der Heizleistung. Was heutzutage schon mal viel ist. Der Quatsch, der heutzutage nämlich im Namen der Energieeinsparung gemacht wird geht häufig auf keine Kuhhaut mehr. Zum Beispiel habe ich ein Objekt in einem Mehrfamilienhaus bei dem vor einiger Zeit die Eigentümerversammlung auf die Idee kam eine Nachtabsenkung einzuführen. Leider hat meine Gegenstimme nicht verhindert, dass der Blödsinn eingeführt wurde. Weil, "das macht man so, das spart". Einen Scheißdreck tut es sparen. Fast alle Mieter dort, auch meiner, sind am Tag nicht zu hause. Also dann wenn die Heizung bereit ist richtig Leistung abzugeben ist keiner da. Die Mieter selber heizen aus Spargründen von alleine schon nicht am Tag in Abwesenheit. Viele Mieter sind, wie das heute in den modernen Zeiten so ist, sagen wir mal, nachtaktiv. Die gehen spät ins Bett, stehen spät auf und kommen spät nach hause. Wenn sie nach Hause kommen, dann in eine für sie gefühlt zu kalte Wohnung. Sie drehen die Heizung voll auf, was für sie zu satten Heizrechnungen führt, soviel zum Sparen ... Trotzdem bekommen sie die Wohnungen, laut ihren Beschwerden, bis 23:00, zum Beginn der Nachtabsenkung, für sie gefühlt nicht anständig warm und während der Nachtabsenkung schon gar nicht. Heizungsonkel (Tschuldigung, der jeweils beauftragte örtliche Meisterbetrieb, natürlich mit dualer Ausbildung, um die uns die ganze Welt beneidet ...), schrauben aufgrund der Beschwerden immer wieder an irgendwelchen Einstellungen herum. Da zeigt sich die ganze Schönheit der deutschen dualen Ausbildung: Sie wissen allesamt nicht was sie tun und drehen halt mal in einer Mischung aus Gefühl und Verzweiflung ob der modernen Technik an irgendwas. So, das geht jetzt seit ein paar Jahren. Jedes Jahr sind die Beschwerden der Mieter und die Heizung Thema in der Eigentümerversammlung. Jedes Jahr kommen irgendwelche Idioten mit dem "aber das macht man so, das spart" "Argument". Ich habe die Schnauze gestrichen voll von diesen Energiesparpissern und den sich als Wissenschaftler ausgebenden Pissern, die die Nachtabsenkung "wissenschaftlich untermauert" erfunden haben. Diese ganzen Energiesparbranche ist voll von Schwindlern, Betrügern und Esoterikern, die einfachste Zusammenhänge nicht verstehen: Heizleistung muss dann zur Verfügung stehen wenn die Leute heizen wollen.
zum OT Thema Fahrkurve: http://boehnkepartner.de/sites/default/files/pictures/doku_bp306_de_Fahrablaufkurve_Normalfahrt_1000.png Ist halt wie Heizkurve: Heizkurve: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Heizkurve.PNG&filetimestamp=20070313230411&; Durch die Kurve will jeder anders fahren nicht nur im Auto.
Hannes J. schrieb: > Heizungsonkel (Tschuldigung, der jeweils beauftragte örtliche > Meisterbetrieb, natürlich mit dualer Ausbildung, um die uns die ganze > Welt beneidet ...), schrauben aufgrund der Beschwerden immer wieder an > irgendwelchen Einstellungen herum. Da zeigt sich die ganze Schönheit der > deutschen dualen Ausbildung: Sie wissen allesamt nicht was sie tun und > drehen halt mal in einer Mischung aus Gefühl und Verzweiflung ob der > modernen Technik an irgendwas. siehe da: Ich bleibe dabei das Häkchen macht der Energieberater prophylaktisch, da es die Beschäfttigung in den Heizungsfirmen auf lange Sicht garantiert wie beim Doktor. Haben die Mieter rausbekommen das etwas reguliert werden kann, so lassen sie sich totregulieren, koste es was es wolle. Hannes J. schrieb: > "aber das macht man so, das spart" Namaste
@Uhu: Stand denn auf dem Zettel, daß die Anlage falsch abgeglichen IST? Es kann doch alles in Ordnung sein, dann ist auch nichts weiter zu tun.
Ich habe noch keine Etagenheizung mit Außentemperaturfühler gesehen - ohne erübrigt sich die ganze Kurvendressur.
Uhu U. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Man kann nun mit einem hydraulischen Abgleich den Heizwasserzufluss in >> die anderen Zimmer ein wenig drosseln, so dass das Wohnzimmer mehr >> Wasser bekommt. > > Aber da hängt doch immer noch das Thermostatventil vor dem Heizkörper - > das verschiebt doch je nach Stellung sowieso alles. > > Die zwei am weitesten von der Therme entfernten Heizkörper sind gleich > groß und gleich weit entfernt, einer hängt nahe der Therme im Bad und > einer ca 3 m weiter entfernt in der Küche. > > Die Rohrleitung ist eine Schleife und wenn alle Heizkörper - sofern sie > überhaupt höher als auf Gefrierschutz eingestellt sind, heizen nicht so > unterschiedlich, dass man es bemerken würde. > > Wenn da was grob nicht stimmt, dann würden manche Heizkörper nicht recht > warm - richtig? - und entlüften würde nichts helfen. > > Meistens wird eh nur in einem Zimmer geheizt und dann ist es eh wumpe... Das Thermostatventil soll eigentlich nicht den normalen Heizbetrieb regeln, das erfolgt Aussentemperaturgesteuert über die Vorlauftemperatur. Idealerweise ist die Vorlauftemperatur gerade so hoch, dass alle Zimmer knapp warm werden. Wenn dann durch Sonneneinstrahlung, viele Personen oder andere externe Fakoren die Zimmertemperatur steigt und nur dann, regeln die Thermostatventile runter. Ansonsten sollen die eigentlich komplett offen stehen. Wenn die Thermostatventile im normalen Heizbetrieb drosseln müssen, ist die Vorlauftemperatur zu hoch. Und zu hohe Vorlauftemperatur verursacht unnötige Kosten. Gar nicht davon zu reden, dass Thermostatventile im gedrosselten Bereich schlecht regeln. Das kann man ja einfach ausprobieren, einfach alle Thermostatventile auf Max. stellen. Wenn es dann insgesamt zu warm wird, ist die Vorlauftemperatur zu hoch, wird es nur in einzelnen Zimmern zu warm, ist ein hydraulischer Abgleich nötig. Wenn Zimmer trotz Frostschutzstellung warm werden, ist das nicht günstig, die angrenzenden Zimmer heizen das dann mit und dort ist die Heizung zu weit offen, bzw. man könnte die Vorlauftemperatur deutlich senken, wenn man die Zimmer gleichmässig heizt. Macht natürlich nur Sinn, wenn man die Wärme dort braucht, hängt aber auch von der Dämmung ab. Gruss Axel
Winfried J. schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Heizungsonkel (Tschuldigung, der jeweils beauftragte örtliche >> Meisterbetrieb, natürlich mit dualer Ausbildung, um die uns die ganze >> Welt beneidet ...), schrauben aufgrund der Beschwerden immer wieder an >> irgendwelchen Einstellungen herum. Da zeigt sich die ganze Schönheit der >> deutschen dualen Ausbildung: Sie wissen allesamt nicht was sie tun und >> drehen halt mal in einer Mischung aus Gefühl und Verzweiflung ob der >> modernen Technik an irgendwas. > > siehe da: > > Ich bleibe dabei das Häkchen macht der Energieberater prophylaktisch, da > es die Beschäfttigung in den Heizungsfirmen auf lange Sicht garantiert > wie beim Doktor. Haben die Mieter rausbekommen das etwas reguliert > werden kann, so lassen sie sich totregulieren, koste es was es wolle. > > Hannes J. schrieb: >> "aber das macht man so, das spart" > > Namaste Der macht das, weil das nach ENEV schlicht vorgeschrieben ist. Gruss Axel
Carl D. schrieb: > Stand denn auf dem Zettel, daß die Anlage falsch abgeglichen IST? Nein, das ist nur ein Zettel, auf dem Verbesserungsvorschläge stehen und jeweils ein Kreuzchen bei "als Einzelmaßnahme". Der Aussteller dieses famosen Energiepasses hat sich die Heizung nichtmal angesehen - es ist ein Verbrauchspass. Wahrscheinlich hat er nur die Verbrauchsdaten der letzten 3 Jahre vom Verwalter zusammen mit einer groben Beschreibung der Heizsituation bekommen und damit seinen PC gefüttert. Das ganze Ding ist ein (schlechter) Witz.
Wo ist das Problem? HA ist eigentlich einfach und braucht eigentlich nur voreinstellbare Ventile. Und es wird von Heizungsbauern nicht gern gemacht, da man zwischen den Messungen Wartezeiten hat. Also einfach und oft "vergessen", zudem wichtig für Maßnahme 1. Das ist alles technisch begründet.
Carl D. schrieb: > Also einfach und oft "vergessen", zudem wichtig für Maßnahme 1. Das ist > alles technisch begründet. Na und darauf folgt dann der "technische Hinweis", es zu tun - ja, das macht wirklich Sinn... Vielleicht könnte man auch noch ein Gebet gegen kalte Füße empfehlen - das würde nichtmal was kosten...
Carl D. schrieb: > ist das Problem? HA ist eigentlich einfach und braucht eigentlich nur > voreinstellbare Ventile. Und es wird von Heizungsbauern nicht gern > gemacht, da man zwischen den Messungen Wartezeiten hat. Also einfach und > oft "vergessen", zudem wichtig für Maßnahme 1. Das ist alles technisch > begründet. Wenn das richtig gemacht wird, dann wird da nichts gemessen sondern es wird gerechnet. Das allerdings macht der Heizungsmonteur noch viel weniger gerne als warten, oft ist er auch überfordert damit.
Uhu U. schrieb: > Außer den Kaminverlusten bleibt doch alles in der Wohnung - wo will man > da Energie sparen, ohne die Temperatur zu senken? im normalen Heizbetrieb, wenn die Temperatur über die Thermostatventile geregelt wird, bringt der HA nichts. Es ist egal, ob die Durchflussmenge vom Thermostat oder von der Voreinstellung gedrosselt wird. Anders sieht es bei der Nachtabsenkung aus. Da wird die Vorlauftemperatur so weit abgesenkt, dass die an den Ventilen eingestellte Temperatur nicht mehr erreicht wird und die Ventile komplett öffnen. Damit bei der Nachtabsenkung die Wärmeverteilung passt und die einzelnen Räume nach deinen Vorstellungen beheizt werden, ist der HA nötig. Sonst musst du u.U. über die Einstellung der Vorlauftemperatur einen Raum unnötig stark heizen, weil sonst ein anderer Raum zu kalt wird.
> im normalen Heizbetrieb, wenn die Temperatur über die > Thermostatventile geregelt wird, bringt der HA nichts. Außer das der Regelbereich des Thermostatventils sich von 1,0 bis 1,2 auf 2,0 bis 4,0 mit der 3 für 22Grad in der Mitte ändert. Und die Ventilgeräusche verschwinden (->WAF).
Axel L. schrieb: > Das Thermostatventil soll eigentlich nicht den normalen Heizbetrieb > regeln, das erfolgt Aussentemperaturgesteuert über die > Vorlauftemperatur. > > Idealerweise ist die Vorlauftemperatur gerade so hoch, dass alle Zimmer > knapp warm werden. Da würde ich dir schon auf die Lampe steigen. Ich will es nicht knapp warm, sondern sicher warm besonders wenn es mir mal fröstelt. > Wenn dann durch Sonneneinstrahlung, viele Personen > oder andere externe Fakoren die Zimmertemperatur steigt und nur dann, > regeln die Thermostatventile runter. Ansonsten sollen die eigentlich > komplett offen stehen. > Soweit die schöne Theorie. In der Realität möchte der Bewohner die Heizung seinem (eventuel schwankenden) Behaglichkeitsedürfnis anpassen, nicht umgekehrt! > Wenn die Thermostatventile im normalen Heizbetrieb drosseln müssen, ist > die Vorlauftemperatur zu hoch. Und zu hohe Vorlauftemperatur verursacht > unnötige Kosten. Gar nicht davon zu reden, dass Thermostatventile im > gedrosselten Bereich schlecht regeln. Was die Sache nicht Erleichtert. > > Das kann man ja einfach ausprobieren, einfach alle Thermostatventile auf > Max. stellen. Wenn es dann insgesamt zu warm wird, ist die > Vorlauftemperatur zu hoch, wird es nur in einzelnen Zimmern zu warm, ist > ein hydraulischer Abgleich nötig. > Beschwerden gibt es eher wenn einzelne Räume nicht regulierbar sind, egal in welche Richtung. > > Wenn Zimmer trotz Frostschutzstellung warm werden, ist das nicht > günstig, die angrenzenden Zimmer heizen das dann mit und dort ist die > Heizung zu weit offen, bzw. man könnte die Vorlauftemperatur deutlich > senken, wenn man die Zimmer gleichmässig heizt. Macht natürlich nur > Sinn, wenn man die Wärme dort braucht, hängt aber auch von der Dämmung > ab. > Das ist dann wohl der Supergau > Gruss > Axel
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Uhu U. schrieb: > Der Gag sind die Empfehlungen des > Ausstellers: > > * Gas- Brennwertkessel als Einzelmaßnahme > * Hydraulischer Abgleich > > Das mit dem Brennwertkessel ist ein Witz, denn hier hat jede Wohnung > ihren eigenen Kaminschacht - dort ein Edelstahlrohr einziehen? Ham die > sie onch alle? Ich wette du lachst nicht mehr wenn die Empfehlung zur Pflicht wird und das wird sie. Das bedeutet wenn dein Heizgerät das zeitliche segnet muss ein Brennwertgerät rein, incl. neuem Abgassystem. Wie das in Mehrfamilienhäusern mit mehreren Heizwertgeräten an einem Abgasrohr gehen soll interessiert den Gesetzgeber nicht. Dein Heizungsmonteur darf dann kein Heizwertgerät wieder einbauen, deine Bude bleibt kalt. Uhu U. schrieb: > Und was soll der hydraulische Abgleich für 4 Heizkörper? Ein hydraulischer Abgleich macht schon Sinn. Bei der generellen Ineffizienz deiner Anlage fällt das natürlich nicht ins Gewicht. Schon gar nicht mit dem Heizwertgerät. Sinn der Sache ist ja eine angepasste Durchflussmenge und damit ideale Spreizung und Rücklauftemperatur.
> Das mit dem Brennwertkessel ist ein Witz, denn hier hat jede Wohnung > ihren eigenen Kaminschacht - dort ein Edelstahlrohr einziehen? Besser geht's doch nicht. Es gibt auch Sammelkamine, bei denen alle 3..5 übereinander liegenden Wohnungen gleichzeitig umstellen müssen. Zudem gibt es flexible Kunstoffrohre, die sind völlig ausreichend. Und wenn du es schaffst den Rücklauf auf unter 40Grad zu drücken, dann bringt der Brennwert auch was. Und dazu braucht man den HA. Ich behaupte aber nicht, daß jeder Heizung-Heinz das verstehen würde und ich hab mit Heizung eigentlich nur die eigene am Hut. Ok, die Problematik Mehrfachbelegung kenn ich von der Wohnung meiner Schwester.
Carl D. schrieb: > Und wenn du > es schaffst den Rücklauf auf unter 40Grad zu drücken, dann bringt der > Brennwert auch was. Das ist ein Irrglaube aus der Zeit als die Brennwertheizungen nach dem System "Franco Crosti" funktionierten. Du musst versuchen die Vorlauftemperatur und die Spreizung niedrig zu halten. Carl D. schrieb: > ich hab mit Heizung eigentlich nur die eigene am Hut. http://vcw196.blogspot.de/2014/03/vaillant-vcw1962-c-erfahrungen-und.html LG OXI
Ich glaube auch, daß die wirklich am meissten sparende Maßnahme die Umrüstung von Etagen- auf Zentralheizung ist. Ganz einfach, weil dadurch die Einschaltdauer erhöht werden kann, was somit zu weniger Verlusten beim Betrieb führt. Ein großer Kessel ist effizienter als 4 kleine. Vor allem, wenn das neue Gerät ein Brennwertkessel ist, die vorherigen dieses aber nicht waren. (Wovon ich ausgehe, denn sonst hättest du schon Kunststoff (oder wenn älter Edelstahl bzw. Aluminium im Kamin).
Christian B. schrieb: > Ich glaube auch, daß die wirklich am meissten sparende Maßnahme die > Umrüstung von Etagen- auf Zentralheizung ist. Mich überzeugt das nicht so ganz: Die Etagenheizung gibt alle Wärmeverluste, die nicht über den Kamin gehen, in die Wohnung ab. Die Leitungen einer Zentralheizung verlaufen zwangsläufig nicht nur durch Räume, die geheizt werden sollen. Optimal wäre eine Heizwert-Etagenheizung.
Nach der Logik "alle Wärme im Haus", wäre das Beste ein Lagerfeuer ohne Kamin. Dann entfallen sogar die Abgasverluste. Zum Glück gab es zu allen Zeit Menschen, die das "Unmögliche" einfach taten. Aus den ruhigen Tal in Ost-Afrika aufbrechen, Feuer anzünden, übers Wasser fahren, ... , fliegen und sich über Datenautobahnen austauschen. Und deshalb ist klar: "Brennwert ist Humbug" (Bitte vor dem Lesen des letzten Satzes den Ironniedetektor justieren)
Carl D. schrieb: > Dann entfallen sogar die Abgasverluste. Das ist falsch. Abgasverlust bist du dann selber...
Uhu U. schrieb: > Ich habe noch keine Etagenheizung mit Außentemperaturfühler gesehen - > ohne erübrigt sich die ganze Kurvendressur. Werden diese nicht häufig mit einem Innenfühler im Wohnzimmer betrieben?
Steffen R. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Ich habe noch keine Etagenheizung mit Außentemperaturfühler gesehen - >> ohne erübrigt sich die ganze Kurvendressur. > > Werden diese nicht häufig mit einem Innenfühler im Wohnzimmer betrieben? Das war vor 30 bis 40 Jahren üblich als Thermostatventile noch die Ausnahme waren.
Steffen R. schrieb: > Werden diese nicht häufig mit einem Innenfühler im Wohnzimmer betrieben? Ja, das nennt sich dann Thermostat. Dafür werden in dem Raum, in dem sich er befindet, am besten die Themostaten von den Heizkörperventilen abmontiert. Der Thermostat kann keinen Außenfühler einer Heizungsanlage ersetzen.
Dieter W. schrieb: > Steffen R. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Ich habe noch keine Etagenheizung mit Außentemperaturfühler gesehen - >>> ohne erübrigt sich die ganze Kurvendressur. >> >> Werden diese nicht häufig mit einem Innenfühler im Wohnzimmer betrieben? > > Das war vor 30 bis 40 Jahren üblich als Thermostatventile noch die > Ausnahme waren. OK, weiß nicht wie alt die Anlagen sind, die ich so kenne, und die derart noch betrieben werden. Uhu U. schrieb: > Ja, das nennt sich dann Thermostat. Dafür werden in dem Raum, in dem > sich er befindet, am besten die Themostaten von den Heizkörperventilen > abmontiert. Tolle Idee. Das Problem ist dann trotzdem, dass die Heizung abschaltet, sobal das WZ seine Temperatur hat. Die anderen Räume bleiben dann kalt. (so bei Bekannten erlebt, die genau diesem Rat gefolgt sind) > Der Thermostat kann keinen Außenfühler einer Heizungsanlage ersetzen. Natürlich. Habe nicht das Gegenteil behauptet. Aber ist das mittlerweile bei Etagenheizungen gängig?
Steffen R. schrieb: > Tolle Idee. Das Problem ist dann trotzdem, dass die Heizung abschaltet, > sobal das WZ seine Temperatur hat. Die Praxis zeigt: das ist kein Problem. Das WZ ist halt der wärmste Raum. Es ist ja auch nur eine ganz kleine Etagenheizung... > Aber ist das mittlerweile bei Etagenheizungen gängig? Wie gesagt: ich habs noch nicht gesehen, habe aber auch nicht jeden Tag mit Heizungen zu tun. Aus eigener Erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass ich mit der Etagenheizung unter dem Strich günstiger fahre, als mit einer Zentralheizung in einem Mehrfamilienhaus. Meine Wärmeansprüche sind eher gering und bei einer Zentralheizung würden dann schon fast so viel Verbrauchsunabhängige Kosten anfallen, wie mich so die ganze Heizung kostet.
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Uhu U. schrieb: > Steffen R. schrieb: >> Tolle Idee. Das Problem ist dann trotzdem, dass die Heizung abschaltet, >> sobal das WZ seine Temperatur hat. > > Die Praxis zeigt: das ist kein Problem. Das WZ ist halt der wärmste > Raum. Es ist ja auch nur eine ganz kleine Etagenheizung... Auch meine Geschichte ist aus der Praxis. ;-) Ja, hier lagen die Grunde wohl nicht an der Heizung selbst Im Endeffekt war das WZ zu schnell auf der eingestellten Temperatur im Vergleich zu den anderen Räumen. Man hätte hier weitere Maßnahmen ergreifen müssen, um dies auszugleichen. Sollte hier aber als Extrembeispiel herhalten. Anm: Meine Bekannten hatten kein Verständnis für das Regelverhalten, sondern sind nur der Regel gefolgt: Raum mit Fühler -> Thermostat entfernen. Im Endeffekt haben sie dann die Zieltemperatur erhöht, das WZ überheizt und in den anderen Räumen hatte dies nur einen minimalen Effekt. Natürlich sind so die Heizkosten explodiert. Ich nehme stark an, dass das WZ die meiste Wärme abgenommen hat. Insofern hätte hier vermutlich auch ein hydraulischer Abgleich die Situation verbessert. (Womit wir wieder beim Thema wären.)
Winfried J. schrieb: > Axel L. schrieb: > Beschwerden gibt es eher wenn einzelne Räume nicht regulierbar sind, > egal in welche Richtung. Beschwerden gab es in den letzten Jahren vor allem, wenn die Heizkostenabrechnung kam und nette Nachforderungen bezahlt werden mussten. Das hat sich zwar mitlerweile etwas entspannt, aber Geld zum Fenster rausschmeissen, nur um evtl. die Heizung mal schnell hochdrehen zu können, falls mir vielleicht danach ist, ist mir zu teuer. Gruss Axel
Carl D. schrieb: > Eigentlich sollte das, wenn man es in die elektrische Welt > transformiert, für viele hier gut verständlich sein. > Es gibt den Wasser-/Strom/, Leitungen mit Strömungs-/Widerstand/, es > gibt die Heizkörper, durch die wir eine definierte Wassermenge/Zeit > erreichen müssen. 1kW-Heizkörper (ca,60x80,2-lagig) benötigt bei einer > Spreizung von 10K, d.b. er kühlt das Wasser um 10K ab, pro Stunde 100l > Wasser. Bekommt er mehr, erhöht sich die Rücklauftemperatur, was > besonders Brennwertöfen nicht mögen. Dann geht nämlich der > Wirkunsgrad-Vorteil verloren. ups, hört sich interessant an. Wir haben seit einem Jahr ne Brennwert-Therme, die 6 parallele Heizkreise versorgt, an denen 1 bis 3 Heizkörper hängen. Die Rücklauftemperatur liegt meist nur wenige K (ca. 5) unter der Vorlauftemperatur. Ich hätte jetzt gedacht, dass die Umwälzpumpe, die ja sicherlich eine "intelligente" ist, dafür zuständig ist, dass nicht volle Lotte das Wasser durch die Rohre getrieben wird. Und sich dementsprechend zurückregelt. Die HZ-Ventile sind allerdings Einkreis-Ventile (weil an manchen Strängen 3 HZ in Reihe hängen). D.h. auch wenn der HZ geschlossen wird strömt Wasser vor- und zurück. Allerdings könnte ich in den Fällen, wo nur ein HZ dranhängt, mal an der zweiten Regulierschraube drehen - vielleicht kann ich dann delta T erhöhen. Oder hab ich das Wort "hydrauslischer Abgleich" nicht richtig verstanden?
J. A. schrieb: > Die Rücklauftemperatur liegt meist nur wenige K (ca. 5) unter der > Vorlauftemperatur. Beim Brennwertgerät ist der hydraulische Abgleich ZWINGEND nötig, sonst ist der Brennwerteffekt weg. Nur der kalte Rücklauf kann das Abgas kühlen und somit angewärmt werden. Ist der Rücklauf warm, spart man gar nix durch die Brennwerttherme, dann ist der teure Kaminumbau umsonst (nicht kostenlos) gewesen. Darum schreibt der Gesetzgeber mit der EnEV den hydraulischen Abgleich vor. Man selbst sollte aus rein finanziellem Interesse diesen durchführen (lassen). In einzelnen Wohnung ist dafür eine Vorlaufregelung nur für die Wohnung nötig, sonst kann das natürlich nicht funktionieren.
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B. O. schrieb: > Nur der kalte Rücklauf kann das Abgas kühlen und somit angewärmt werden. Ich dachte die angesaugte Luft wird erwärmt?
Steffen R. schrieb: > Ich dachte die angesaugte Luft wird erwärmt? Nein, dem Abgas wird die Wärme entzogen und damit der Rücklauf aufgewärmt. Darum nur noch <40°C Abgas und weniger Energie nötig um das Heizungswasser auf Vorlauftemperatur aufzuwärmen. Nebenprodukt: Kondenswasser.
B. O. schrieb: > In einzelnen Wohnung ist dafür eine Vorlaufregelung nur für die Wohnung > nötig, sonst kann das natürlich nicht funktionieren. Bedeutet das eine zweite Ebene des hydraulischen Abgleichs zwischen den einzelnen Wohnungen, oder wie ist das zu verstehen? > Nebenprodukt: Kondenswasser. Dem bei der Kondensation die Verdunstungswärme entzogen und in den Heizkreis eingespeist wird.
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B. O. schrieb: > Nein, dem Abgas wird die Wärme entzogen und damit der Rücklauf > aufgewärmt. B. O. schrieb: > Nur der kalte Rücklauf kann das Abgas kühlen und somit angewärmt werden. Du bist noch immer bei Franco Crosti. Unsere Brennwertthermen funktionieren so nicht mehr und deshalb sind Deine Ausssagen hier komplett falsch. Schau Dir mal einen Wärmetascher aus einer Brennwerttherme an. LG OXI
OXI, gibt es dazu einen Link? Das interessiert mich auch. Danke im Voraus.
Tcf K. schrieb: > OXI, gibt es dazu einen Link? http://www.ebay.de/itm/like/151643400239?ul_noapp=true&chn=ps&lpid=106 Der Wärmetauscher da im Bild steht Kopf. Der Nippel der im Bild nach oben zeigt, ist der Kondensatablauf. Der Wärmetauscher besteht aus einer Edelstahlspirale. Durch diese fliesst das Heizungswasser. In der Spirale sitzt der Brenner. Die Abgase werden durch die Spirale geblasen. Wenn die Spirale kälter als etwa 60 Grad Celsius ist, kondensiert Dampf aus den Abgasen an der Spirale und läuft ab. Die Agregatszustandsänderung Dampf zu Flüssigkeit macht den Brennwertgewinn. Dazu muss die Spirale auf ihrer gesamten Länge eine möglichst konstante und niedrige Temperatur haben. Das ist schon alles. Definitiv kein Franco Crosti. LG OXI
OXI T. schrieb: > Das ist ein Irrglaube aus der Zeit als die Brennwertheizungen > nach dem System "Franco Crosti" funktionierten. > > Du musst versuchen die Vorlauftemperatur und die Spreizung > niedrig zu halten. > Ja watt denn nun? Grad eben war die Spreizung noch zu klein, jetzt soll sie lieber klein sein? Dass bei affenartigen Vorlauftemperaturen die Spreizung aufgrund der dann größeren Verlusten auch größer wird dürfte ja wohl klar sein.
J. A. schrieb: > Ja watt denn nun? VCx: Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich und Spreizung (=Differenztemperatur Vorlauf-Rücklauf) so klein wie möglich. Bei Franco Crosti kann die Vorlauftemperatur beliebig hoch sein. Die Spreizung soll auch hoch sein. Deshalb funktioniert das (auch) bei der Dampflock. Man hatte damals nicht die Korrosion am Kondensator in den Griff bekommen. Das Kondensat bei Kohleverbrennung ist sehr korrosiv. Kein Vergleich zu Erdgas. Die Franco Crosti Lock: https://de.wikipedia.org/wiki/Franco-Crosti-Lokomotive Und die Franco Crosti Heizung: http://www.energieverbraucher.de/files_db/content_p289_1032295422.jpg (Noch keine gesehen, soll es mal aus Nachrüstsatz für Heizwertanlagen gegeben haben.) LG OXI
B. O. schrieb: > Nebenprodukt: Kondenswasser. Deswegen ja auch die "Schornsteinsanierung" mit (heutzutage) Kunststoffrohr ,meist PP oder PE (frueher auch mal Edelstahl oder Aluminium) Die Verbrennung von fossilen Kohlenwasserstoffen in verbindung mit Wasser (Kondenswasser) ergibt leider einen Kontraproduktiven Nebeneffekt. Das Zeug Korrodiert wie Sau. Man kann JEDEN Heizkoerper einregeln. Ob nun in einer Ein- oder Zwei-Rohrheizung. Sollte das Heizkoerperventil selbst nicht die moeglichkeit bieten, einen definierten Volumenstrom einzustellen, so hat man immernoch die moeglichkeit an den "Ruecklaufverschraubungen" zu drosseln. Siehe Heizkreisverteiler fuer Fussbodenheizung. Da geht es eh nicht anders. Was die Sache mit dem Thermostat in der Wohnung angeht: Bei einer Etagenheizung in einem (mehr-)Familienhaus hat man per se ein Problem. (Ein Aussentemperaturfuehler sollte an der Nordseite des Hauses in ca. 2-3m ueber Grund im Schatten montiert sein) Das geht einfach nicht bei Etagenheizungen in Mehrfamilienhaeusern. Also benutzt man keine Regelung sondern eine Steuerung. Die Vorlauftemperatur kann an nichts angepasst werden und ist starr auf einen bestimmten Wert eingestellt. Die Information, das im "Leitraum" (der Raum in dem der Thermostat haengt) die Thermostatkoepfe entfernt werden sollten hatte ich 1991 auch mal von der Fa. Vaillant erhalten. Fakt ist jedoch, das einige Zimmer dann "absterben" und die Kunden sich nicht zu Unrecht beschweren. Bestes Beispiel waren Reihenhaeuser im Potsdam/Rehbruecke. Deren Wohnzimmer alle nach Sueden ausgerichtet waren. im sogenannten Wohnzimmer befand sich ein "Raumthermostat". Durch die bodentiefen Fenster erhitzte sich der Raum sehr schnell. Die anderen Raeume wie etwa Kinderzimmer, Kueche, Schlafzimmer wuerden einfach nicht mehr geheizt. Weil die Steureung der meinung war, es ist warm genug. Energetisch sicher eine tolle Sache, praktisch voellig unbrauchbar. Nach Umbau auf "Aussentemperaturgefuehrte" REGELUNG hat sich das schlagartig geaendert. Aber der Aufwand ist hoeher als einfach mal eine "Steckbruecke" umzulegen. Gruss Asko.
OXI T. schrieb: > Dazu muss die Spirale auf ihrer gesamten Länge eine möglichst > konstante und niedrige Temperatur haben. > Das ist schon alles. Definitiv kein Franco Crosti. Ist aber das gleiche Prinzip. Asko B. schrieb: > Die Verbrennung von fossilen Kohlenwasserstoffen in > verbindung mit Wasser (Kondenswasser) ergibt leider einen > Kontraproduktiven Nebeneffekt. Das Zeug Korrodiert wie Sau. Das ist bei der heutigen Biogaszumischung in nicht-Edelstahl-Wärmetauschern auch bei Gasthermen ein Problem.
J. A. schrieb: > Die HZ-Ventile sind allerdings Einkreis-Ventile (weil an manchen > Strängen 3 HZ in Reihe hängen). D.h. auch wenn der HZ geschlossen wird > strömt Wasser vor- und zurück. Dann kann die Pumpe darauf nicht regeln. Die Pumpe mißt normalerweise den Differenzdruck, schließen die Ventile steigt der Druck und die Pumpe regelt ab. In einigen Mischer-Pumpengruppen war auch ein "Kurzschluß" zwischen Vor- und Rücklauf, der bei geschlossenen Ventilen die weiterlaufende Pumpe entlastete. Der muß bei Effizenzpumpen auch geschlossen werden. Einen gegenteiligen Effekt hab ich auch schon beobachtet: Die Hocheffizenzpumpe regelte den Durchfluß soweit ab, daß die Vorlauftemperatur nicht richtig gemischt wurde und das Mischerventil ständig auf und zuregelt. Lösung des Heizungsbauers: Die Pumpe auf einen festen Durchfluß einstellen, damit war die "Hocheffizienz" dann auch gegessen. B. O. schrieb: > Darum schreibt der Gesetzgeber mit der EnEV den hydraulischen Abgleich > vor. Das heißt gar nichts. Der "Gesetzgeber"* schreibt in der EnEV auch vor, daß dicke Rohre dick und dünne Rohre dünn isoliert werden müssen, physikalisch richtig wäre es genau andersherum. *) in Vertretung der Dämmstofflobby
Timm T. schrieb: > Das heißt gar nichts. Der "Gesetzgeber"* schreibt in der EnEV auch vor, > daß dicke Rohre dick und dünne Rohre dünn isoliert werden müssen, > physikalisch richtig wäre es genau andersherum. Das musst du erklären...
Claus M. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Das heißt gar nichts. Der "Gesetzgeber"* schreibt in der EnEV auch vor, >> daß dicke Rohre dick und dünne Rohre dünn isoliert werden müssen, >> physikalisch richtig wäre es genau andersherum. > > Das musst du erklären... Vermutlich liegt bei dünnen Rohren das Verhältnis Abstrahlfläche zu Volumen ungünstig. D.h. ein dünnes Röhrl kühlt schneller aus als ein dickes. Daher wäre die dicke Dämmung am dünnen Rohr sinnvoller.
Timm T. schrieb: > J. A. schrieb: >> Die HZ-Ventile sind allerdings Einkreis-Ventile (weil an manchen >> Strängen 3 HZ in Reihe hängen). D.h. auch wenn der HZ geschlossen wird >> strömt Wasser vor- und zurück. > > Dann kann die Pumpe darauf nicht regeln. Die Pumpe mißt normalerweise > den Differenzdruck, schließen die Ventile steigt der Druck und die Pumpe > regelt ab. In einigen Mischer-Pumpengruppen war auch ein "Kurzschluß" > zwischen Vor- und Rücklauf, der bei geschlossenen Ventilen die > weiterlaufende Pumpe entlastete. Der muß bei Effizenzpumpen auch > geschlossen werden. Stimmt. Ich muss mal meinen Heizungsbauer fragen, mit welcher Geschwindigkeit die Pumpe läuft. Die Einkreis-Heizung hat allerdings 6 parallele Stränge, die ich je mit einem Kugelhahn absperren kann. Da müsste die Pumpe weniger fördern, wenn ich nur einen Strang aufhabe. Kann ich allerdings z. B. anhand des Laufgeräusches nicht nachprüfen, da alles superleise (weil eben auch ganz neu) ist. > Lösung des Heizungsbauers: Die Pumpe auf einen > festen Durchfluß einstellen, damit war die "Hocheffizienz" dann auch > gegessen. Da hab ich was ähnliches: Beim Einbau der Heizung stellt man fest, dass wir eine Schwerkraftzirkulation beim Warmwasser habe und daher Warmwasser im Kreis läuft, dabei auskühlt und somit Kosten verursacht. Es wurde eine Schicki-Micki Zirkulationspumpe mit Selbstlerneffekt und Temperaturfühler eingebaut. Schön und gut. Es stellte sich aber dann heraus, dass ich über die Rohre Laufgeräusche der Pumpe auch im Schlafzimmer höre. Somit scheidet ein Betrieb nachts aus, doch die Schicki-Micki-Fuzzy-Selbstlern-Elektronik versucht natürlich, einen Verbrauchszyklus festzustellen und läuft daher auch mal nachts. Lösung: Zeitschaltuhr an die Pumpe. Vor dem morgendlichen Badbesuch läuft die Pumpe für 5 Minuten und das war es dann. Im Nachhinein hätte ich vielleich doch mehr in Richtung Durchlaufsystem drängen sollen. Die kurze Wartezeit, bis im 1. Stock "warm" kommt hätten wir auch überlebt. > Das heißt gar nichts. Der "Gesetzgeber"* schreibt in der EnEV auch vor, > daß dicke Rohre dick und dünne Rohre dünn isoliert werden müssen, > physikalisch richtig wäre es genau andersherum. Müssten nicht die Absolutbeträge der abgestrahlten Wärme bei dicken Rohren größer sein als bei dünnen? Vielleicht daher die Vorschrift.
J. A. schrieb: > Müssten nicht die Absolutbeträge der abgestrahlten Wärme bei dicken > Rohren größer sein als bei dünnen? Vielleicht daher die Vorschrift. Das Problem ist dasselbe, wie das mit den ständig schwitzenden Dicken und den dauernd frierenden Spindeldürren...
Uhu U. schrieb: > J. A. schrieb: >> Müssten nicht die Absolutbeträge der abgestrahlten Wärme bei dicken >> Rohren größer sein als bei dünnen? Vielleicht daher die Vorschrift. > > Das Problem ist dasselbe, wie das mit den ständig schwitzenden Dicken > und den dauernd frierenden Spindeldürren... Eben. Und an den spindeldürrsten Beinchen sind die dünnsten Strumpfhosen dran, während die gestandenen Männerwaden in Moon-Boots stecken. Sehr wahrscheinlich stammt die EnEV nicht vom Gesetzgeber sondern von der GesetzgeberIN.
J. A. schrieb: > Sehr wahrscheinlich stammt die EnEV nicht vom Gesetzgeber sondern von > der GesetzgeberIN. Ja, die Frau nennt sich Sto. Die gesamte ENEV ist ein Geschenk an Sto.
J. A. schrieb: > Müssten nicht die Absolutbeträge der abgestrahlten Wärme bei dicken > Rohren größer sein als bei dünnen? Wenn Du im Bereich der laminaren Strömung bleibst, bekommst Du durch ein Rohr mit dem Durchmesser 2xD die vierfache Wassermenge wie durch ein Rohr mit Durchmesser D, bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit. Die Oberfläche ist aber nur zweimal so groß. Anders herum, teilst Du den Durchfluß eines Rohres mit 2D auf, brauchst Du 4 Rohre mit D. Die haben dann gesamt eine doppelt so große Oberfläche. Betrachtet man die Wärmeenergieverluste, die von der Oberfläche, der Temperaturdifferenz und dem Wärmewiderstand abhängen, verlieren die 4 Rohre mit D bei gleichem Wärmewiderstand doppelt soviel Energie wie das Rohr mit 2D. Damit beide den gleichen Energieverlust haben, müßte man die dünnen Rohre doppelt so dick isolieren. Die EnEV schreibt aber vor, daß Rohre je nach Einbauort mit 50% bzw. 100% ihres Durchmessers zu isolieren sind. Also verlieren die 4 dünnen Rohre mit Durchmesser D und Isolierung B viermal (doppelte Gesamtoberfläche und halbe Isolierstärke) soviel Energie wie das dicke Rohr mit Durchmesser 2D und Isolierung 2B. tl;dr: Warum gibt es keine kleineren Säugetiere als Mäuse? Weil die Wärmeenergieverluste zu hoch wären.
Timm T. schrieb: > Warum gibt es keine kleineren Säugetiere als Mäuse? Die kleinsten Säugetiere sind die Etruskerspitzmaus und die Schweinsnasenfledermaus - Spitzmäuse sind Insektenfresser, keine Mäuse und Fledermäuse sowieso nicht...
Timm T. schrieb: > Warum gibt es keine kleineren Säugetiere als Mäuse? Weil die > Wärmeenergieverluste zu hoch wären. Auch als Trafoproblem bekannt und trifft auch auf gleichwarme Säuger zu. Die Wärme entsteht im Volumen, dass mit der dritten Potenz wächst, die Oberfläche wächst aber nur mit der zweiten Potenz. Deswegen nicht beliebig skalierbar.
Uhu U. schrieb: > Die kleinsten Säugetiere sind die Etruskerspitzmaus und die > Schweinsnasenfledermaus - Spitzmäuse sind Insektenfresser, keine Mäuse > und Fledermäuse sowieso nicht... Ach, und warum heißen sie dann SpitzMÄUSE und FlederMÄUSE?!? Drei... Zwei... Eins... Bumm! Jemand schonmal nen geplatzten Uhu gesehen? ;-)
Timm T. schrieb: > Ach, und warum heißen sie dann SpitzMÄUSE und FlederMÄUSE?!? Warum nennt sich der Mensch Homo sapiens?
Timm T. schrieb: > J. A. schrieb: >> Müssten nicht die Absolutbeträge der abgestrahlten Wärme bei dicken >> Rohren größer sein als bei dünnen? > > Wenn Du im Bereich der laminaren Strömung bleibst, bekommst Du durch ein > Rohr mit dem Durchmesser 2xD die vierfache Wassermenge wie durch ein > Rohr mit Durchmesser D, bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit. Die > Oberfläche ist aber nur zweimal so groß. Gabs da nicht ein Gesetz mit r^4? D.h. doppelter Radius = 16 fache Wassermenge?
J. A. schrieb: > Gabs da nicht ein Gesetz mit r^4? D.h. doppelter Radius = 16 fache > Wassermenge? Im Prinzip ja, aber das sehen die Heizungsbauer etwas anders: Bei Hausinstallation Strömungsgeschwindigkeit etwa 0.3 bis 0.5m/s, nicht über 1m/s, weil sonst Strömungsgeräusche. Und möglichst die Strömungsgeschwindigkeit nicht ändern, also Querschnitt gleich belassen. Dazu passen auch die Rohrquerschnitte: ein 22er geht auf zwei 18er, 1 18er geht auf 2 15er, 1 15er geht auf 2 12er Kupferrohre, geht nicht ganz auf.
Uhu U. schrieb: > Christian R. schrieb: >> Sto > > ??? Den ganzen Dämm-Firlefanz haben die sich doch von der Dämmmafia angeführt von Sto da reinschreiben lassen. Erst dick das Haus mit Sondermüll einpacken und dann braucht man natürlich noch eine Lüftungsanlage, sonst schimmelt es ja. Ach nee, ist ja alles der Umwelt zuliebe. Ich vergaß.
Mal ein etwas übertriebenes Beispiel. Fußbodenheizung 4 Kreise. Kreis 1-3 jeweils 80 Meter Kreis 4 160 Meter Wenn man jetzt Hydraulisch abgleichen will muss man die 3 kurzen Kreise soweit runter drosseln das sie im Prinzip genauso schlecht sind wie der 160 Meter lange Kreis. Was hat man jetzt gewonnen? Ohne den hydr. Abgleich bliebe ein Zimmer kalt jetzt mit hydr. Abgleich schießt der Stromverbrauch der Pumpe in die Höhe. Und zum Wärmebedarf einzelner Zimmer wurde noch gar nichts gesagt.
Es wird ja nicht auf "gleicher Durchfluß für alle" abgegelichen, sondern angepasst an die Heizleistung jedes Kreises.
Thomas O. schrieb: > Mal ein etwas übertriebenes Beispiel. > > Fußbodenheizung 4 Kreise. > Kreis 1-3 jeweils 80 Meter > Kreis 4 160 Meter > > Wenn man jetzt Hydraulisch abgleichen will muss man die 3 kurzen Kreise > soweit runter drosseln das sie im Prinzip genauso schlecht sind wie der > 160 Meter lange Kreis. > > Was hat man jetzt gewonnen? Ohne den hydr. Abgleich bliebe ein Zimmer > kalt jetzt mit hydr. Abgleich schießt der Stromverbrauch der Pumpe in > die Höhe. Und zum Wärmebedarf einzelner Zimmer wurde noch gar nichts > gesagt. Ohne hydraulischen Abgleich würde man die Pumpe so weit hoch drehen, bis der vierte Kreis auch ausreichend durchflossen wird. Da die anderen drei Kreise aber im Vergleich wie ein Kurzschluss wirken, muss man dazu ziemlich weit hochdrehen. Die Pumpe dürfte beim hydraulischen Abgleich durch Drosseln der drei Kreise deutlich weniger Strom brauchen. Gruss Axel
Klaus W. schrieb: > Es wird ja nicht auf "gleicher Durchfluß für alle" abgegelichen, sondern > angepasst an die Heizleistung jedes Kreises. weshalb man den Hydraulischen Abgleich auch mit einer Wärmebildkamera machen kann. Hab ich auch so gemacht, da die Heizungsbauer die falschen Heizkreisverteiler eingebaut hatten, welche den Durchfluss nicht anzeigen konnten.
Es ist kein Beinbruch wenn die Pumpe auf 100% steht. 1. hat man eine geringere Differenz zw. Vor und Zulauf 2. kommt der meist zu große Wärmeerzeuger weniger zum Takten und läuft dadurch in einem besseren Betriebspunkt 3. Schaltet die Pumpe ja mit dem Wärmeerzeuger auch früher ab wenn die Temperatur erreicht ist. Durch die niedrige Vorlauftemperatur muss man auch nichts runter mischen. Das Wasser ist so intelligent das es dorthin fließt wo der Widerstand am geringsten ist. Der lange Kreis verhungert also. Erst wenn die die anderen Kreise zumachen weil die Thermostate melden es ist genug Temp da fließt das Wasser durch den schlechten 4 Kreis. Es sei den man hat eine Konstantdruckpumpe die jetzt denkt alle Kreise sind zu und fährt die Leistung runter. Meiner Meinung ist der Beste Hydraulische Abgleich der das man versucht alle Kreise gleich lang auszulegen und je nach Wärmebedarf der einzelnen Zimmer zusätzliche Kreise verbaut. Z.B. im Bad die Wände aktiviert. Die Wärmeaufnahme eines Raumes sinkt automatisch mit erreichen der Vorlauftemperatur da braucht man keine Einzelzimmer Regelung die Ventile zusteht. Voraussetzung sind allerdings große Wärmeabgebende Flächen. Miniheizkörper wie Sie gerne für ein günstiges Angebot verwendet werden kosten den Verbraucher am Ende viel mehr als ein paar Hundert Euro für größere Heizkörper.
Thomas O. schrieb: > Das Wasser ist so intelligent das es dorthin fließt wo der Widerstand am > geringsten ist. Der lange Kreis verhungert also. Erst wenn die die > anderen Kreise zumachen weil die Thermostate melden es ist genug Temp da > fließt das Wasser durch den schlechten 4 Kreis. Es sei den man hat eine > Konstantdruckpumpe die jetzt denkt alle Kreise sind zu und fährt die > Leistung runter. Druckregelnde Pumpen oder Termostatventile sind bei Fußbodenheizungen fehl am Platz. Weil: wird der Durchfluss gedrosselt, werden Teile der Fussbodenschleifen kalt (Wasser kühlt unterwegs ab). Also: viel Masse durch die Schleifen schicken, damit sie gleichmäßig von Anfang bis Ende warm sind. Dazu muss am Verteiler der Durchfluss durch alle Schleifen gleich eingestellt werden. Die Vorlauftemperatur muss für die Fussbodenverteiler insgesamt geregelt werden, damit der Rücklauf zum Pufferspeicher/Wärmeerzeuger nicht zu warm zurückläuft (max. ca. 2K über der Raumtemperatur). Nur so wird die Wohnung (der Fußboden) gleichmäßig warm, bei bester Effizienz.
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genau das wollte ich doch damit sagen. Konstantstrompumpe, udn Thermostate raus. Nur bei disem Pfuschbeispiel helfen die Thermostate wenn die 3 Kreise abgedreht werden das der 4te auch etwas abbekommt, wenn es da nicht die druckgeregelte Pumpe gebe, die nämlich die Leistung zurückfahrt und der 4te Kreis wieder nichts abbekommt.
Thomas O. schrieb: > Es ist kein Beinbruch wenn die Pumpe auf 100% steht. > Jo, der Strom für die Pumpe ist ja umsonst. Gruss Axel
Sei nicht so geizig, der verbratene Strom heizt ja auch mit! :-)
Klaus W. schrieb: > Sei nicht so geizig, der verbratene Strom heizt ja auch mit! :-) genau, man muss nur die Differenz zwischen elektrischer Energie und (Gas) bezahlen, wenn die Pumpe in den beheizten Räumen arbeitet. zum HA: Ist bei einer Etagenwohnung unsinnig, wenn in den Räumen die Wunschtemperatur problemlos gefahren wird. Nicht umsonst gibt es die Lobbyisten.
Thomas O. schrieb: > Wenn man jetzt Hydraulisch abgleichen will muss man die 3 kurzen Kreise > soweit runter drosseln das sie im Prinzip genauso schlecht sind wie der > 160 Meter lange Kreis. Man kann auch den saudummen Planer in den Hintern treten und damit Wärme erzeugen. Nur weil Du ein Beispiel von grandioser Fehlerplanung gefunden hast, macht das nicht den Abgleich obsolet.
Timm T. schrieb: > Thomas O. schrieb: >> Wenn man jetzt Hydraulisch abgleichen will muss man die 3 kurzen Kreise >> soweit runter drosseln das sie im Prinzip genauso schlecht sind wie der >> 160 Meter lange Kreis. > > Man kann auch den saudummen Planer in den Hintern treten und damit Wärme > erzeugen. > > Nur weil Du ein Beispiel von grandioser Fehlerplanung gefunden hast, > macht das nicht den Abgleich obsolet. Was heisst "saudummer Planer" ? Ein Wohnzimmer braucht nun mal erheblich mehr Durchlauf und Heizleistung als ein Badezimmer. Wenn ich im Badezimmer nur 10m habe und im Wohnzimmer 100m muss ich eben im Badezimmer den Durchfluss entsprechend anpassen. Das hat mit Fehlplanung nun gar nichts zu tun, im Badezimmer braucht man keine 100m Rohr, das wäre auch ziemlich unsinning, weil man im Badezimmer auch nur 1/10 der Heizleistung braucht. Gruss Axel
Üblicher weise wird imho man das (große )Wohnzimmer dann mit 2 parallelgeschalteten Heizkreisen ausrüsten um das Verhältnis der einzelnen Strömungswiderstände zu einander nicht zu weit auseinanderdriften zu lassen. Zumindest haben wir das im Haus meines Bruders so gehalten und sind gut damit gefahren. Auch auf anderen Baustellen beobachte ich diese Lösung häufiger. Das ist insofern schon eine Frage der sinnvollen Planung, aber hier völlig OT. Namaste
Winfried J. schrieb: > Üblicher weise wird imho man das (große )Wohnzimmer dann mit 2 > parallelgeschalteten Heizkreisen ausrüsten um das Verhältnis der > einzelnen Strömungswiderstände zu einander nicht zu weit > auseinanderdriften zu lassen. > Zumindest haben wir das im Haus meines Bruders so gehalten und sind gut > damit gefahren. Auch auf anderen Baustellen beobachte ich diese Lösung > häufiger. Das ist insofern schon eine Frage der sinnvollen Planung, > aber hier völlig OT. > > Namaste Und ? Dann hast Du 2*50m gegen 1*10m. Mann kommt nicht drumherum, den kurzen Strang zu drosseln. Das ist ja auch kein Problem. Man muss es eben nur machen, wenn man eine effiziente Heizung will. Und deswegen die Empfehlung zum hydraulischen Abgleich. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wenn ich im Badezimmer nur 10m habe und im > Wohnzimmer 100m muss ich eben im Badezimmer den Durchfluss entsprechend > anpassen. Du ersetzt ein Extrembeispiel durch ein anderes Extrembeispiel. Natürlich kannst Du die 10m drosseln. Oben ging es aber um 1 x 160m vs. 3 x 80m, und da teilt man den 160m Kreis in 2 x 80m Kreise auf und hat gleiche Strömungsverhältnisse. Wenn Du 1 oder 2 10m Kreise drosselst, und dabei noch 5 50m Kreise hast, fällt das kaum ins Gewicht. Hast Du 10 x 10m Kreise, und mußt die alle drosseln, weil sonst der eine 100m Kreis nicht genug Durchfluß bekommt, hast Du was falsch gemacht.
Es ist aber ein großer Unterschied ob man ob man 3 Kreise auf 10% Durchfluss drosselt und einen Kreis offen hat Oder ob man einen (suboptimalen)Kreis durch 2 Kreise mit halben Strömungswidersstand ersetzt, was insgesamt 1/4 Strömungswiderstand ergibt, und die anderen 3 Kreise auf diesen Wert drosselt. So kann man durch eine Planung mit 5 Kreisen (10m/10m/10m/50m/50m)das hydraulisch Gleichgewicht bei 4fachem Gesamtdurchfluss gegnüber der schlechtere Planung mit (10m/10m/10m/100m) erreichen und hat wesentlich mehr Energietransportkapazität und damit Wirkungsgrad. Namaste Mist, zu langsam geschrieben. ;)
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Man muss ja nicht gleich auf die Extreme gehen. Nur wird man es nicht schaffen, dass alle Kreise identisch sind. Folglich kommt man um einen hydraulischen Abgleich nicht herum, man wird die kleineren Kreise drosseln müssen, um passende Durchflüsse zu erreichen. Und das ist das, was der Energieberater im Eingangsposting grundsätzlich erstmal zu Recht empfohlen hat. Gruss Axel
Ein Phänomen auch dem Alltag: Der zweite von 8 Heizkörpern im Heizkreis wollte nicht warm werden. Trotz augenscheinlich korrektem HA. Eine Volumenstrommessung, bei welcher immer nur ein Heizkörper durchströmt wurde, ergab einen deutlich geringeren Volumenstrom durch den zweiten HK. Keiner weis warum, keiner wollte den HK tauchen oder die Wand aufstemmen, um die Rohre zu erneuern. Wir haben den HA an den "Problem-HK" angepasst und es wurde über all warm. Und ja, die Pumpe muss jetzt mehr tun, als im Idealfall :-) Nicht meine Entscheidung... Was die finanziell günstigere Maßnahme wäre, also Pumpenstrommehrverbrauch vs. Reparatur, lässt sich nicht so einfach feststellen. Zumal das Feststellen auch schon wieder Zeit und damit Geld kosten würde. Und wiedermal: Die Summe allen Übels ist gleich.
Axel L. schrieb: > Thomas O. schrieb: > Es ist kein Beinbruch wenn die Pumpe auf 100% steht. > > Jo, der Strom für die Pumpe ist ja umsonst. > Gruss > Axel Auch eine Pumpe die auf 100% steht kann statt 50 Watt auch nur 15 Watt/h verbrauchen. Es kommt eben darauf an wieviel Druck sie erzeugen muss damit auch der schlechteste Kreis versorgt werden kann. Zur Heizperiode kommen immer diese Spartips in der Zeitung man soll doch die Pumpe möglichst niedrig einstellen. Das was man dann hier an Pumpenstrom spart legt man letztendlich woanders wieder drauf.
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Thomas O. schrieb: > kommen immer diese Spartips in der Zeitung man soll doch die Pumpe > möglichst niedrig einstellen. Na ja, da kommen noch ganz andere Tipps. Z.B. solle man die Raumtemperatur absenken. Da frag ich mich immer, wozu soll ich überhaupt heizen. Zum Pumpenstrom: Wenn man es genau nimmt, dann ist die Energie zum Betrieb der Pumpe nicht verloren, so lange sich alles innerhalb der thermischen Hülle abspielt. Zum Schluß wird alles in Wärmeenergie umgewandelt. Allerdings sind die Elektroenergiekosten in der Regel höher.
Thomas O. schrieb: > > Auch eine Pumpe die auf 100% steht kann statt 50 Watt auch nur 15 Watt/h > verbrauchen. Es kommt eben darauf an wieviel Druck sie erzeugen muss > damit auch der schlechteste Kreis versorgt werden kann. Ähem, ja, das ist der Sinn des hydraulischen Abgleichs.
Eben nicht. Wenn man eine vermurkste Hydraulik hat, erreicht man durch den hydr. Abgleich nur (das die kurzen guten Kreise abgedrosselt werden) das alle Kreise gleich stark durchflossen werden und die Pumpe darf sich dafür mächtig ins Zeug hängen. Wenn also jemand neu bauen sollte, dann entscheidet euch für einen Verlegeabstand und die max. Kreislänge um den benotigten Druck gering zu halten. Wenn dann ein Kreis für z.B. 8 m2 reicht. Dann müssen eben die Zimmer ein Vielfaches von 8m2 groß sein und man hat super Hydraulische Verhältnisse der Abgleich gleicht dann nur etwas die Zuleitungslängen aus falls man den Verteiler nicht zentral gesetzt hat. Fürs Bad kann man dann z.B. noch Rohre auf die Wand legen bevor diese verputzt wird und dann wird dem Heizi auch klar warum man einen 12fach statt eines 4fach Verteiler möchte.
Thomas O. schrieb: > Wenn also jemand neu bauen sollte, Genaauuuu !!! Aber was machst Du wenn Du ein bestehendes System hast ? Dann machst Du genau den Hydraulischen Abgleich. Es sei denn, Du schwimmst im Geld, und reisst alles raus und laesst alles NEU machen. Das koennen sich aber die wenigsten (ausser Dir vielleicht) leisten. Die paar Gramm Elektronen, die die Pumpe evtl. mehr braucht, koennen eine Neuinstallation nicht aufwiegen. Gruss Asko.
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