230v Relaisplatine erste bewertung

[Gerald (Gast)]

Hallo
Ich baue gerade an einer Relaisplatine für ein Hutschinengehäuse

Die Relais sollen 230v schalten. Jetzt bin ich mir aber etwas unsicher 
wegen den Abständen zwischen den Leiterbahnen.
Der Kleinspannungsteil wird über einen Steckverbinder dieser noch fehlt 
mit dem Rest verbunden.

Problem bei der Schaltung die Relais lassen sich nicht verschieben denn 
die passen nur so eng aneinander in das Gehäuse.

Wie würdet ihr diesen entwurf bewerten? Ich habe auf der Rechten seite 
noch eine Fräsung eingefügt weil es mir dort doch sehr knapp vorkommt.

Die Leiterbahnen sind 2mm die abstände mindestens 1,5mm

[Gerald (Gast)]

Ups Falsches Bild

[Gerald (Gast)]

Ach so der Kleinspannungsteil ist nur ganz grob eingezeichnet um 
ungefähr den platz darzustellen.

[Rufus Τ. F. (rufus)]

Gerald schrieb:
> Die Leiterbahnen sind 2mm die abstände mindestens 1,5mm

Beim 230V-Teil?

Lies Dir mal das hier durch:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde
(bei tl;dr: Am Ende kommt eine Tabelle, in der Du die Spalte 
Kriechstrecke berücksichtigen solltest)

Das sind die Mindestabstände.


Verlierst Du etwas, wenn Du sie größer machst?

[Michael B. (laberkopp)]

Gerald schrieb:
> Wie würdet ihr diesen entwurf bewerten?

Laienhaft.

Es fehlen Snubber und Sicherungen.

Deine Relais werden in der Hutschiene zwar 230V~ aus einem 16A Automaten 
schalten wollen, halten aber dessen Kurzschlusstrom nicht aus sondern 
gehen dann kaputt. Da der Verbraucher nicht auf kurzem Wege fest 
angeschlosseen ist, kann man auch nicht davon ausgehen, daß der immer in 
Reihe ist.

Kann man induktive Verbraucher anschliessen, fehlt ein Snubber, damit 
die Relais ihre angestrebte Anzahl von Schaltspielen erreichen können.

Es gibt übrigens die Möglichkeit, Leiterbahnen auf beiden Seiten einer 
Leiterplatte führen zu können, um Abstände leichter einhalten zu 
können.-

[Tcf K. (tcfkao)]

Warum eine H-Brücke zum Ansteuern der Relaisspulen? Haben die 
Mehrquadrantenbetrieb? Oder um die Freilaufdioden weg zu lassen?
Die Freilaufdioden sollten so nahe wie möglich an die Relaisspulen 
platziert werden, und nicht auf der anderen Seite eines Kabels auf 
Treiberseite.

Die gemeinsame "Sammelleiterbahn" muss den Strom für alle Ausgänge 
vertragen. Wenn man die aus Gründen der Einhaltung von Luft- und 
Kriechstrecken nicht breiter machen kann sollte man wenigstens den 
Lötstopplack weglassen damit die Leiterbahn verzinnt werden kann.
Welche Ströme sollen überhaupt geschaltet werden?

[Pandur S. (jetztnicht)]

1.5mm Abstand ist weit von den Anforderungen fuer die Spannung. Und 2mm 
ist weit von den Anforderunegn fuer den Strom.

Fuer Netz wuerde ich Stecker im 7.6mm Raster verwenden. Und fuer 16A 
sollte auch etwas mehr Kupfer da sein.

Also .. Flupp & in die Tonne

[230V (Gast)]

>Wie würdet ihr diesen entwurf bewerten?

Maximaler Mist.

[Georg (Gast)]

230V schrieb:
>>Wie würdet ihr diesen entwurf bewerten?
>
> Maximaler Mist.

Unverantwortlich gefährlich trifft es besser. Auch wenn da gleich wieder 
der Einwurf "Weicheier" kommt. Lieber ein lebendes Weichei als ein toter 
E-Held.

Georg

[Tilo R. (joey5337)]

Hallo,

ich habe mal etwas ähnliches gebaut, 8 Relais in einem 
4TE-Hutschienenmodul. Allerdings mit bistabilen Relais und die 
Ansteuerelektronik dann auf einer separaten Platine.

Prioritäten damals waren
1. Kriechstrecke primär sekundär > 6mm (Grid im Bild ist 1mm)
2. Strombelastbarkeit von wirklich 16A.

Die Relais sind daher 20A-Typen und die Klemmen können 17.5A (WAGO-250). 
So habe ich mir die Sicherung gespart.
Snubber oder Varistoren fehlen (aus Platzgründen). Für induktive Lasten 
ist das Modul daher nur bedingt geeignet. (Datenblatt der Relais).

Obwohl die Platine zweiseitig ist ist es mit der Strombelastbarkeit 
etwas knapp, wenn man die 16A von der äußersten zur äußersten Klemme 
durchleiten möchte.
Daher wurde die Möglichkeit vorgesehen, auf der Unterseite mit einem 
Bügel aus versilbertem Kupferdraht zu verstärken. (Jeweils an 3 Punkten 
festgelötet.) "Verstärken" mit Lötzinn alleine bringt fast nichts. 
Lötzinn leitet einfach viel zu schlecht.
Letzendlich wurde die Platine beidseitig mit 70u Kupfer produziert. 
Wegen der geringen Stückzahl waren die Mehrkosten kein Thema.

Grüße, Tilo

[Wolfgang (Gast)]

So eine einfache 8-fach Relaiskarte ist vermutlich zu einfach und auch 
nicht VDE genug.
ebay 310574415181

[Tilo R. (joey5337)]

Wolfgang schrieb:
> So eine einfache 8-fach Relaiskarte ist vermutlich zu einfach und auch
> nicht VDE genug.
> ebay 310574415181

preiswert ja, aber ohne Gehäuse oder passende Montagemöglichkeit auch 
nicht wirklich sicher.

[Michael B. (laberkopp)]

Wolfgang schrieb:
> So eine einfache 8-fach Relaiskarte ist vermutlich zu einfach und auch
> nicht VDE genug.

Natürlich.

Die Relais sind nicht für Schutzisolation geeignet, um 2.5kV SELV 
Isolationsabstand einhalten zu können.

Die taugen nur, wenn die Spulenseite auch auf 230V liegt und bloss 
Funktionsisolierung nötig ist. Leider gibt es die zu Hauf auf eBay.

[michael_ (Gast)]

Tilo R. schrieb:
> preiswert ja, aber ohne Gehäuse oder passende Montagemöglichkeit auch
> nicht wirklich sicher.
Es sind doch schöne Löcher in den Ecken. Wenn du etwas für jeden 
Dummdepp isoliert haben willst, mußt du sicher mehr bezahlen.

Michael B. schrieb:
> Die Relais sind nicht für Schutzisolation geeignet, um 2.5kV SELV
> Isolationsabstand einhalten zu können.

Ich kann die Bezeichnung der Relais nicht erkennen.
Aber wenn ich sie in der Größe mit den Klemmen und den Optokopplern 
vergleiche, sollte das gehen.

[Georg (Gast)]

Wolfgang schrieb:
> So eine einfache 8-fach Relaiskarte ist vermutlich zu einfach und auch
> nicht VDE genug.

Solche Unworte wie VDE oder CE kommen beim Anbieter auch nicht vor. Als 
einziges haben die Relais eine UL-Kennzeichnung - wenigstens brennen sie 
nicht.

Georg

[Gerald (Gast)]

Ich habe jetzt mal einiges verändert. Mehr Abstände geschaffen und die 
Leiterbahnen etwas dicker gemacht.
Einseitig ist die Platine weil ich sie selber machen möchte.
Zur Schaltung selber. Das sind Bistabile Relais 16A. Daher keine Dioden.
Für Snubber habe ich keinen Platz und da ich nur Lampen schalten möchte 
müsste das auch ohne gehen. Sicherungen habe ich lange drüber 
nachgedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen das ich nicht das Gerät 
öffnen möchte um Sicherungen zu tauschen. Davor hängt aufjedenfall ein 
Sicherungsautomat Ich denke 16A brauch der auch nicht haben.

Neues Layout die Fräsung in Hellblau ist 3mm. Unterbrechungen in der 
Fräsung damit die Platine nicht zu instabil wird. Darf man das machen?

[Georg (Gast)]

Gerald schrieb:
> Das sind Bistabile Relais 16A. Daher keine Dioden

Dir ist aber schon klar, dass auch bistabile Relais eine Spule haben, 
wenn nicht sogar zwei?

Das Verbinden von Leiterbahnen mit Pads musst du wohl noch üben, einige 
sind überhaupt nicht angeschlossen, z.B. am Pfostenverbinder.

Georg

[Eagle_Layouter (Gast)]

Bei so einem Aufbau bietet sich halbwegs symmetrisches Layouten und 
positionieren der Bauteile an. Dann bekommst / hast du noch Platz für 
anderes.

[Falk B. (falk)]

@Gerald (Gast)

>    preview image for platine230v2.JPG

>Ich habe jetzt mal einiges verändert. Mehr Abstände geschaffen und die
>Leiterbahnen etwas dicker gemacht.

Naja, kann man so machen.

>Einseitig ist die Platine weil ich sie selber machen möchte.
>Zur Schaltung selber. Das sind Bistabile Relais 16A. Daher keine Dioden.

Die gehören so oder so an den Treiber und nicht ans Relais.

>Für Snubber habe ich keinen Platz und da ich nur Lampen schalten möchte
>müsste das auch ohne gehen.

Ja.

> Sicherungen habe ich lange drüber
>nachgedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen das ich nicht das Gerät
>öffnen möchte um Sicherungen zu tauschen. Davor hängt aufjedenfall ein
>Sicherungsautomat Ich denke 16A brauch der auch nicht haben.

Immerhin.

>Neues Layout die Fräsung in Hellblau ist 3mm. Unterbrechungen in der
>Fräsung damit die Platine nicht zu instabil wird. Darf man das machen?

Ja.

Soweit scheint das OK. Die revchten Winkel in den Steuerleitungen rechts 
kann man noch wegmachen, dann wird es schöner. Die müssen auch nicht so 
dick sein, 0,3mm reichen.
Die Fräsungen kann man sich auch sparen, wenn man ein paar mm in der 
Mitte zwischen den Relais Platz lässt und dort die Steuerleitungen 
führt, ggf. auch mit ein paar Drahtbrücken.

[Tilo R. (joey5337)]

Eagle_Layouter schrieb:
> Bei so einem Aufbau bietet sich halbwegs symmetrisches Layouten und
> positionieren der Bauteile an.

Zustimmung. Die Steckerbelegung scheint ja nicht so fix zu sein, daher 
würde ich in der oberen Hälfte die 230V-Zuleitung auch links machen. 
Dann die 4 Steuerleitungen schräg nach rechts schieben. So sparst du die 
senkrechte Fräsung.


Falk B. schrieb:
> Daher keine Dioden.
>
> Die gehören so oder so an den Treiber und nicht ans Relais.
In diesem Fall, mit bipolarem Relaisantrieb, ja. Ansonsten kann man da 
wohl unterschiedlicher Meinung sein.


Falk B. schrieb:
> Die Fräsungen kann man sich auch sparen, wenn man ein paar mm in der
> Mitte zwischen den Relais Platz lässt und dort die Steuerleitungen
> führt, ggf. auch mit ein paar Drahtbrücken.

Den Gemeinsamen auf jeden Fall zwischen die Relais schieben, die anderen 
dann einfach nach rechts routen. Abhängig von den Kriechstrecken kannst 
du die horizontalen Fräsungen zumindest auf der linken Seite kürzen.

[Tcf K. (tcfkao)]

Die obere Fräsung lässt nicht viele Stege stehen, das sieht etwas labil 
aus.

Wie sollen die Relais angesteuert werden? Bistabile Relais mit zwei 
Spulen toggeln indem man entweder die eine oder die andere Spule 
bestromt (und selbst dann muss man mitunter noch die angelegte Polarität 
beachten).

Die Version hier mit einer Spule toggelt durch Umpolen der Spannung. Wie 
willst Du das bei der Verschaltung mit der gemeinsamen Leitung machen? 
Wenn der gemeinsame Anschluss auf Masse liegt brauchst du dann eine 
positive und negative Ansteuerspannung, der Treiber L293D liegt aber auf 
Masse. Der gemeinsame Anschluss müsste auf Spulenspannung gelegt werden, 
und der Treiber auf doppelte Spulenspannung.
Hast Du die Ansteuerung schon getestet?

[Max M. (jens2001)]

Gerald schrieb:
> Einseitig ist die Platine weil ich sie selber machen möchte.

Ich hab schon vor 28 Jahren 2seitige Platinen selbst geätzt!

[Tcf K. (tcfkao)]

Max M. schrieb:
> Ich hab schon vor 28 Jahren 2seitige Platinen selbst geätzt!

Hatten die auch echte Durchkontaktierung sodass man nicht unter den 
bedrahteten Bauteilen löten musste?

[Max M. (jens2001)]

Tcf K. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Ich hab schon vor 28 Jahren 2seitige Platinen selbst geätzt!
>
> Hatten die auch echte Durchkontaktierung sodass man nicht unter den
> bedrahteten Bauteilen löten musste?

http://www.ebay.de/itm/like/291397975380?ul_noapp=true&chn=ps&lpid=106

[Sven L. (sven_rvbg)]

Max M. schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 291397975380

Wie verarbeitest Du diese Nieten? Hast Du diese spezialvorrichtung oder 
einen anderen guten Trick?

[Max M. (jens2001)]

Sven L. schrieb:
> Hast Du diese spezialvorrichtung oder
> einen anderen guten Trick

Wie geschrieben - ist 28Jahre her.
Hatte mir damals aus einem Körner am Schleifbock ein Nietwerkzeug 
geschliffen das man mit einem KLEINEN! Hammer benutzen konnte.
Nicht optimal aber ging.
Hab aber meist versucht meine Platinen so zu rooten das ich die 
Durchkontaktierungen nicht an den Bauteilbeinen gemacht habe sondern 
separat mit Drahtstück in der Bohrung.
Die Layouts waren auch nicht so eng. So ca. 5-6 DIL6-14 mit paar R u. C 
auf einer Europlatine.
Durch das zweiseitige Layout gewinnt man viel Platz.
Und wenns einseitig war einfach mal ein paar Drahtbrücken einplanen 
anstatt auf Krampf mit weiten Umwegen zu rooten.