Wie sind eure Erfahrungen? Also Allgemeinbildung als Ganzes, Interesse für das aktuelle Tagesgeschehen (Politik, Wirtschaft etc.), Interesse an Kunst und Kultur usw. ... Früher nannte man sowas ja "Bildungsbürgertum". Sind Ingenieure Bildungsbürger? https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsb%C3%BCrgertum Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES andere denen vollkommen egal ist. Vielleicht hatte ich auch einfach nur Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen?
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Gerhard M. schrieb: > Vielleicht hatte ich auch einfach nur > Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen? Kann sein. Aber in der Regel sind Ingenieure keine Bildungsbürger. Sie sind Bildungsaufsteiger in der Mehrheit. Der Begriff "Bildungsbürger" ist ja auch nicht unbedingt postitiv zu sehen. Wer Aufgrund priviligerter Stellung seinen Nachwuchs die besseren Bildungschancen kostenfrei ermöglichen konnte. Dies dabei aber auf Kosten der weniger priviligierten tut, ist keine Elite die besondere ethische Werte verkörpert.
Cha-woma M. schrieb: > Gerhard M. schrieb: >> Vielleicht hatte ich auch einfach nur >> Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen? > > Kann sein. > Aber in der Regel sind Ingenieure keine Bildungsbürger. > Sie sind Bildungsaufsteiger in der Mehrheit. > Der Begriff "Bildungsbürger" ist ja auch nicht unbedingt postitiv zu > sehen. > Wer Aufgrund priviligerter Stellung seinen Nachwuchs die besseren > Bildungschancen kostenfrei ermöglichen konnte. Dies dabei aber auf > Kosten der weniger priviligierten tut, ist keine Elite die besondere > ethische Werte verkörpert. Mag sein, aber bei vielen INGs stelle ich komplettes Desinteresse für ALLES außer ihres Fachgebietes fest, das sie übrigens gut beherrschen. Die Höhe war letztens ein Mitarbeiter, der bis zuletzt nichts von der Ukraine-Krise mitbekommen zu haben schien... WTF (Wie kann man die Ukrainekrise nicht mitbekommen? Davon hört man doch täglich in Fernsehen, Zeitung, Onlinemedien etc. und das seit bereits fast zwei Jahren)
Also "Bildungsbürger" wird heute auch häufig für Leute verwendet, die eigentlich nichts können bis auf Disziplin, und deshalb glauben, sie seien was besseres. Zum Thema Allgemeinbildung gibt es so denke ich ziemlich große Unterschiede. Es gibt Leute mit Ingenieursabschluss die sich eigentlich für nichts interessieren bis auf den Firmenwagen und das regelmäßige Gehalt. Mit solchen Leuten ist es dann oft schwierig ein Problem zu lösen, denn die haben in ihrem Fach nie nach links und rechts geschaut. Solche Leute findet man dann häufig in Bereichen in denen es egal ist ob sie Mist machen oder nicht, zum Beispiel in der Industrie. Es gibt aber auch die Leute, die das Studium wie ein Kunststudium sehen und sich unabhängig vom Studium oder dem momentanen Bedarf mit allem möglichen beschäftigen, einfach nur weil es schön ist, neue Dinge zu verstehen. Diesen Leuten fällt es dann auch leichter Probleme zu lösen, weil sie häufig schon ähnliche Probleme und ihre Lösungen kennen und dadurch eigene Lösungen ableiten können.
Gerhard M. schrieb: > Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele > Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES > andere denen vollkommen egal ist. welche altersgruppe? batscheler oder diplom?
Als Ing. hat man ja auch allerhand um die Ohren, und das den ganzen Arbeitstag durch, da bleibt nicht mehr viel Freiraum für den freien Geist! Oder anders ausgedrückt - man hat sich die Position über mehrere Jahre "erarbeitet", um nicht mehr mit Banalitäten zu tun zu haben! Es wird wohl auch vom Charakter des Menschen und seinem Gesundheitszustand stark abhängen, ob man sich noch über den nötigen Tellerrand hinaus repräsentieren muß? Sehr viele Leute in Führungs- und Anspruchspositionen sind ganz einfach nicht dem Druck dort gewachsen, da geht dann zu Lasten dessen allgemeinen Umfeldes. Wer es geschafft hat, dort zu stehen wo er schon lange hin wollte, alos beruflich und verdiensttechnisch, muß der sich noch um das ganze Gezeter der anderen Leute kümmern. Man ist sorgenfrei und zufrieden und kann das Leben genießen. Es wäre wichtig zu unterscheiden, woran es liegen könnte, wenn etwas sehr eingeschränkt wahrgenommen wird! Die Reaktion darauf ist der nächste Ansatzpunkt, also auf die Wahrnehmungen.
In vielen Fällen ist mit der Appretur Schluss, mit Allgemeinbildung - so man das überhaupt noch so bezeichnen kann. Schau Dir mal den Fächermix während eines technischen Studiums an, so siehst Du gleich was Sache ist. Allerdings, wenn Daddy die Kohle rausrückt, kannst Du ja noch nebenbei Philosophie oder Literaturwissenschaften studieren. Nach einem normalen Studium gibt’s meist Stress pur. In den wenigen freien Stunden, die dann noch zur Verfügung stehen, stehen meist andere Dinge auf der Agenda. Gut wenn man niemandem mehr etwas beweisen muss. Wenn ich so sehe, wieviel Stress heutzutage die normalen sozialen Kontakte mit sich bringen... Also ein gutes (oder auch schlechtes) Buch oder - für viele unmöglich - ein Blick über den gewohnten Tellerrand... Ich bin dazu über gegangen zu sagen: "Wenn die sich so wohl fühlen". Scheuklappen sind nicht per se negativ zu sehen.
Niemand schrieb: > Sehr viele Leute in Führungs- und Anspruchspositionen sind ganz einfach > nicht dem Druck dort gewachsen, da geht dann zu Lasten dessen > allgemeinen Umfeldes. Oder zu Lasten der eigenen Gesundheit wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=9DaATCSqMww Irgend wann macht der eigene Körper halt nicht mehr mit.
Ich bin klausi, ein 33j. Ing. Kann mich durchaus zu sogenn. "Bildungsbürgern" zählen - was soll der Quatsch eigentlich.. ab wann ist man einer, wo liegt hier die Schwelle.. oder ists nur ein schmaler Grat?! ;-) Gut, mein Opa war Religionslehrer, Maler und Komponist, der war extrem, hab aber leider nicht viel mehr davon mitgekriegt. Ich (und besonders meine Frau) interessieren uns für altertümliche (keine neuzeitliche! ) Kunst, besuchen gerne Ausgrabungsstätten egal wo, Griechenland, Ägypten etc. Legen auch gerne mal einen Tag im Louvre ein ( wobei - ein Tag sowieso zuwenig ist). Während der Schule nahm ich einen Schachkurs und lernte schon früh als 9 od. 10jähriger vom Vater einige Eröffnungen/Verteidigungen. Als nun seit 5j. Schweizer interessiere ich mich für Ökonomie und Wirtschaftspolitik. Aber verschlinge deswegen nicht Unmengen Bücher. Trotzdem liegt mein Hauptinteresse an techn. Sachverhalten, Technik, Software usw. mit dem ich mich auch im Beruf beschäftige. Momentan fühle ich mich im Beruf grad nicht voll ausgelastet, so dass ich eine Weiterbildung an der ETH in Informatik in Betracht ziehe..
Christian B. schrieb: > Es gibt aber auch die Leute, die das Studium wie ein Kunststudium sehen > und sich unabhängig vom Studium oder dem momentanen Bedarf mit allem > möglichen beschäftigen, einfach nur weil es schön ist, neue Dinge zu > verstehen. Diesen Leuten fällt es dann auch leichter Probleme zu lösen, > weil sie häufig schon ähnliche Probleme und ihre Lösungen kennen und > dadurch eigene Lösungen ableiten können. Genau, das wäre die richtige Einstellung, und das habe ich im Studium auch so berücksichtigt. Wollte soviel mitnehmen wie möglich. Jetzt nach ein paar Jahren im Beruf will ich es noch mal wissen, ein Zweitstudium anhängen. Verstehen und neue Sachen lernen, macht Spaß.
blalblll schrieb: > Gerhard M. schrieb: > >> Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele >> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES >> andere denen vollkommen egal ist. > > welche altersgruppe? > > > batscheler oder diplom? 20 bis 35, Bachelor Master
> (...) interessieren uns für altertümliche > (keine neuzeitliche! ) Kunst Nach heutigem Kunstverständis war die "Kunst" des Altertums reines Handwerk, zumindest was Malerei und Bildhauerei betrifft.
Gerhard M. schrieb: > blalblll schrieb: >> Gerhard M. schrieb: >> >>> Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele >>> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES >>> andere denen vollkommen egal ist. >> >> welche altersgruppe? >> >> >> batscheler oder diplom? > > 20 bis 35, Bachelor Master wobei da auch Diplomer drunter sind, aber in meiner Generation überwiegen die Bachelors/Masters...
Gerhard M. schrieb: > wobei da auch Diplomer drunter sind, aber in meiner Generation > überwiegen die Bachelors/Masters... Bäcker und Metzger, sagt doch alles!
Gerhard M. schrieb: > Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele > Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES > andere denen vollkommen egal ist. Vielleicht hatte ich auch einfach nur > Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen? das habe ich leider auch sehr oft erlebt. Es gibt aber auch durchaus Ausnahmen. Insbesondere bei FHlern erlebt man obiges sehr oft, wenn auch nicht bei allen. Viele die über den zweiten Bildungsweg studiert haben, kennen meist nur ihr eigenes Fachgebiet und sonst nichts. Werdegänge sehen da oft so aus: - Realschule, meist mit schlechten Noten in Englisch, Deutsch und den gesellschaftlichen Fächern - Lehre zum Elektriker, Mechaniker o.ä., dort gibt es in der Berufsschule meist nur Allgemeinbildung auf Sparflamme - Fachabi nebenberuflich. Dort sind Sprachen sowieso nur Sparflamme, etwas im Vergleich zur Realschule erweitertes Englisch, wobei meist durch die vorherige Lehre bedingt, erstmal Grundlagen auf dem Niveau B1 nachgeholt werden müssen. Deutsch ist häufig im technischen Fachabitur auch nur auf Sparflamme, ebenso wie andere nicht-MINT Fächer. Anschließend ein FH Studium, wo sich noch weiter spezialisiert wird. Wo soll bei so einem Lebenslauf auch eine umfassende Allgemeinbildung her kommen? wenn sich da jemand nicht privat für andere Bildungsthemen interessiert, bleibt es meist bei einer sehr fachspezifischen Bildung. Manche von denen können später im Beruf teilweise nur sehr gebrochen Englisch. Manche können sogar nur passiv einfaches Englisch verstehen, z.B. Datenblätter, sofern die wichtigsten Vokabeln zuvor gelernt wurden. Mit englischen Gebrauchsanweisungen haben viele schon Probleme, geschweige den einem komplexen Gespräch folgen oder gar daran teilnehmen zu können. Von anderen Sprachen mal ganz abgesehen.
Bildungsbürger und FH Bashing? Tja, so geht es ja nicht Herr von und zu.
sapere aude schrieb: > wenn sich da jemand nicht privat für andere Bildungsthemen > interessiert, bleibt es meist bei einer sehr fachspezifischen Bildung. Gilt das nicht völlig allgemein über alle Bildungswege hinweg? Ich hatte mal einen Kollegen der von einem anderen Kollegen unübertreffbar korrekt als "akademischer Prolet" bezeichnet wurde. Davon gibt es leider zu viele.
Tcf K. schrieb: > Ich hatte mal einen Kollegen der von einem anderen Kollegen > unübertreffbar korrekt als "akademischer Prolet" bezeichnet wurde. > Davon gibt es leider zu viele. Bsp? Was ist eigentlich mit Kollegen, die FH und Uni abgeschlossen haben?
Der Typ war TH, aber das kann man nicht pauschalisieren. Proleten sind unter der gesamten Bevölkerung gleichverteilt, da brauchen sich Akamiker keinen drauf einzubilden. Nur ist es bei ihnen in meinen Augen doppelt peinlich wenn der Tellerrand dem Schwarzschild-Radius gleichkommt.
Der ganze Thread ist Realsatire in Reinkultur. Echt zum Kaputtlachen. Wegen der geringen Relevanz des Themas wird wohl auch keiner der Mods die hier rumgeisternden Sockenpuppen rauskicken.
Es ist eben ein Jammer... Menschen, die glauben, dass ein Ing.-Titel einen anderen Menschen hervorzaubert, sollten sich Harry Potter eingeben... Was ist schon Allgemeinbildung? Physik, Chemie, Mechanik, Periodensystem, Mathematik, Deutsch, Englisch,.... Von überall ein wenig zu wissen... Und auch mit anderen Menschen oder Mitarbeitern zusammen arbeiten zu können... Das braucht keinen Ing., sondern den gesunden Hausverstand und ein wenig Einfühligkeit... Schönen Gruß Mani
Mani W. schrieb: > Was ist schon Allgemeinbildung? Geistes- und Naturwissenschaften. Oder: Dietrich Schwanitz: "Bildung - Alles, was man wissen muß". http://www.amazon.de/Bildung-Alles-was-man-wissen/dp/3442151473
Tcf K. schrieb: > Akamiker Jaja, die Akamiker. Das sind die Schlimmsten, gelle? Machen wir doch mal einen Test: Ich nenne einige Sätze und Schlagzeilen mit denen ich heute beim Lesen und Arbeiten zu tun hatte und ihr überlegt euch, ob ihr sie alle dem entsprechenden Thema zuordnen könntet, wenn ihr sie zufällig mitbekämt und mitdiskutieren könntet. 1) Städel zeigt postune Radierung Sorges 2) Abado beklagt mangelnde Kontrapunktierung im 2. Satz 3) Sinornis bedingt mit Longipteryx identisch? 4) letzter Schrittmacherwettbewerb über 20 Jahre her! 5) reduzierter Einfangquerschnit durch Vorsinterung 6) grüne Kotzen derzeit besser nicht verwenden 7) Vertebraten aus Laetoli werfen Fragen auf 8) Deutsche Horizontale nicht ausreichend justiert 9) wegen steter Flugbewegung erst siebtes take gekauft Die Sätze stammen zugegebenermaßen auch aus den Bereichen meiner Hobbies und nebenberuflichen Aktivitäten und sind nicht unbedingt Allgemeinwissen. Aber einiges sollte man erkennen können. Ich selber konnte mit Sorge zunächst nicht viel anfangen, aber es war klar, dass es ein Künstler sein musste. Zudem habe ich konkret Longipteryx googeln müssen, wusste aber intuitiv, dass es ein Vogel sein muss, da ich Sinornis kenne. Jetzt ehrlich: Wer hat alle 9 Themen direkt erraten?
Demagogiker schrieb: > Jetzt ehrlich: Wer hat alle 9 Themen direkt erraten? Demagogik ist nicht unbedingt Logik, vielleicht gehen wir in diesem Punkt konform?
Demagogiker schrieb: > 1) Städel zeigt postune Radierung Sorges > 2) Abado beklagt mangelnde Kontrapunktierung im 2. Satz > 3) Sinornis bedingt mit Longipteryx identisch? > 4) letzter Schrittmacherwettbewerb über 20 Jahre her! > 5) reduzierter Einfangquerschnit durch Vorsinterung > 6) grüne Kotzen derzeit besser nicht verwenden > 7) Vertebraten aus Laetoli werfen Fragen auf > 8) Deutsche Horizontale nicht ausreichend justiert > 9) wegen steter Flugbewegung erst siebtes take gekauft Darauf bist Du stolz? 1) Ehemalige Unität in Lorenz halbiert 2) Preiswixer in der 2 ml-Klasse des Dopings überführt 3) Demagogiker posthum des Diletantismus ausgehoben 4) Deutsche Horizontale in die Vertikalität versetzt 5) Bodenreflexionskoeffizient von Gras korreliert nicht mit Schnee Kapiert?
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Uiii. Geisteswissenschaften. Das sind die, die etwas studieren duerfen, um die Zeit vergehen zu lassen bevor sie die Firma erben duefen. Oder die Firmenanteile. Schoene Sache ... ist sicher interessant ...
Manchmal ist es von Vorteil, wenn man mal nicht allzuviel plappert. Zumindest wenn man irgendwas nicht kennt und dann so Sätze bringt wie kürzlich ein Kollege: "Was immer das auch ist" In einem Gespräch über Autos und 'was könnte man sich mal kaufen' zeigte er mit diesem Satz, dass er nicht wusste was ein Camaro ist. Das schlimmste daran: Der sitzt mir auf der Arbeit gegenüber O_° 5 Kinder. Dumm F*ckt gut gilt auch für Herren...
Gerhard M. schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen? Es gibt solche und solche... Warum sollten Ingenieure und Techniker anders sein, als andere Menschen? Wieder mal ein Thread bei dem es um eine Gruppenabgrenzung geht. m(
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Gerhard M. schrieb: > Ich kenne leider sehr viele > Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES > andere denen vollkommen egal ist. Kann ich mir schwer vorstellen. In meiner Freizeit z.B. ist mir mein Fachgebiet völlig wumpe, da interessiere ich mich für ganz andere Dinge. Denke vielen Ing. geht es ähnlich.
Gerhard M. schrieb: > Früher nannte man sowas ja "Bildungsbürgertum". Sind Ingenieure > Bildungsbürger? Nein, das sind zu > 95% echte Banausen. Das liegt wohl ganz überwiegend daran, dass sie nicht in einer gebildeten Umgebung aufgewachen sind und es deswegen an Vorbildern gefehlt hat. Oder sie wurden von Banausen mit "Bildung" schikaniert. "Bildung" als Streßfaktor geht nicht. Technik hat den Vorteil, dass sie in sich logisch ist - mit Verstand und Weitblick kann man alles erreichen - bei den klassischen Gegenständen des "Bildungsbürgertums" ist das in aller Regel nicht so, Cha-woma M. schrieb: > Wer Aufgrund priviligerter Stellung seinen Nachwuchs die besseren > Bildungschancen kostenfrei ermöglichen konnte. Dies dabei aber auf > Kosten der weniger priviligierten tut, ist keine Elite die besondere > ethische Werte verkörpert. Bildung ohne Wohlstand geht nicht, denn dazu braucht man Muße - die hat ein gejagter Malocher nicht. Für mich folgt daraus: Schluß mit dem Malochertum, Bildung für alle incl. genug Muße, um sie genießen zu können - nicht Ächtung derjenigen, die aufgrund der Tatsache, dass sie aus dem richtigen Schoß gekrochen sind, besseres erlebt haben. Bologna ist das Modell, mit dem das Malocher- und Banausentum erzwungen und der akademischen Freiheit der Garaus gemacht wird. Industriell verwertbare Ingenieure haben den totalen Tunnelblick auf ihr Fach. Das macht sie zudem leicht beherrschbar, weils sie nicht "auf dumme Gedanken" kommen... Deswegen hier auch das Politikverbot...
Unterhalten sich 2 Ingenieure: Nr.1:"Du, mein Junge kommt jetzt auf die Hilfsschule!" Nr.2:"Warum denn auch nicht -wenn er das Zeug dazu hat!" Helm aufsetz :-)) Paul
Ich komme mit den Erkenntnissen aus diesem Buch glänzend aus, allerdings muß es die gebundene Ausgabe sein: http://www.amazon.de/%C3%BCber-B%C3%BCcher-spricht-nicht-gelesen/dp/3888974860/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1442395495&sr=1-1&keywords=wie+man+%C3%BCber+b%C3%BCcher+spricht+die+man+nicht+gelesen+hat
Uhu U. schrieb: > Industriell verwertbare Ingenieure haben den totalen Tunnelblick auf ihr > Fach. Das macht sie zudem leicht beherrschbar, weils sie nicht "auf > dumme Gedanken" kommen... Deswegen hier auch das Politikverbot... Darum geht es ja, um industriekompatible Nachzucht vulgo "was aus sich machen"/"Karierre machen"... Der Sinn einer Tätigkeit ergibt sich fast immer nur aus dem Kontext.
Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr braucht. Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es. So wie in manchen TV Sendungen (Wer wird Millionär). Heute haben wir Google. Man kann alles eingeben und im Nu ist die Antwort da.
J. W. schrieb: > Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr > braucht. > Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es. > So wie in manchen TV Sendungen (Wer wird Millionär). > > Heute haben wir Google. Man kann alles eingeben und im Nu ist die > Antwort da. So funktioniert Evolution. Solange Bildung einen Vorteil gegenüber anderen hatte, gab es auch Bürger, die sich gebildet haben. Heute haben wir Google und man kann in aller Ruhe verblöden. mfg.
Thomas E. schrieb: > So funktioniert Evolution. Solange Bildung einen Vorteil gegenüber > anderen hatte, gab es auch Bürger, die sich gebildet haben. Heute gibt es andere Vorteile: Experten-Wissen. Als E-Ingenieur muss man nicht wissen, wann Goethe geboren wurde. Auch braucht man in der Rechtsschreibung nicht gut sein, da es sowieso von MS Word korrigiert wird. Aber Experten-Knowhow bringt Vorteile ggü andere und treibt die Evolution (was auch immer das ist) weiter.
J. W. schrieb: > Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr braucht. > Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es. > So wie in manchen TV Sendungen (Wer wird Millionär). > > Heute haben wir Google. Man kann alles eingeben und im Nu ist die > Antwort da. Sö ein Blödsinn, da verwechselt jemand Bildung mit Wissen. Bildung ist Wissen ohne Fremde Hilfe assoziieren zu können.
Tcf K. schrieb: > Sö ein Blödsinn, da verwechselt jemand Bildung mit Wissen. > Bildung ist Wissen ohne Fremde Hilfe assoziieren zu können. Selber Blödsinn. Ich würde sagen, "Bildung" ist der Vorgang/Prozess, um den Zustand/Produkt "Wissen" zu erreichen. D.h. ohne Bildung kein Wissen in dem speziellen Fach. In dem Thread geht es um Frage, ob ein breit angelegtes Wissen (Kultur, Politik, ...) bei Ingenieuren vorhanden bzw. überhaupt notwendig ist.
Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu können. Nutzlos und wertfrei ist dabei besonders wichtig. Dummerweise haben auch Bildungsbürger nur begrenzt Zeit, so dass dann sinnvolles Wissen zu kurz kommt, und sie wegen jeder praktischen Tätigkeit auf den Mob zurückgreifen müssen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten > geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas > Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu > können. Da bin ich ja froh dass Du die Meinungshoheit darüber hast, was nutzbringend und wertvoll ist...
Axel L. schrieb: > Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten > geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas > Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu > können. > > Nutzlos und wertfrei ist dabei besonders wichtig. Full Ack
Tcf K. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten >> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas >> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu >> können. > > Da bin ich ja froh dass Du die Meinungshoheit darüber hast, was > nutzbringend und wertvoll ist... Ich habe jetzt noch gar nichts dazu geschrieben, was ich dazu zähle und was nicht. Lediglich, dass diese zwei Eigenschaften wichtig sind, um als wichtiges Wissen im Sinne des selbsternannten Bildungsbürgertums zu zählen. Was dazu gehört, definieren ja dann andere. Gruss Axel
> J. W. schrieb: >> Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr braucht. >> Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es. Tcf K. schrieb: > Sö ein Blödsinn, da verwechselt jemand Bildung mit Wissen. > Bildung ist Wissen ohne Fremde Hilfe assoziieren zu können. Und noch nichtmal Deutsch kann er richtig...
J. W. schrieb: > Ich würde sagen, "Bildung" ist der Vorgang/Prozess, um den > Zustand/Produkt "Wissen" zu erreichen. Dann lies mal das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung Und lern mal richtig Deutsch...
Axel L. schrieb: > Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten > geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas > Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu > können. Ich hatte den Begriff "Bildungsbürger" nicht als negativ besetzt gesehen. Aber es mag schon sein, manche darunter Leute verstehen, die ausserhalb des beruflichen Fachbereichs über eine grössere Allgemeinbildung verfügen als sie selber. Was folglich unwichtig ist. Ist ein wenig so wie bei Intelligenz. Denn das ist bekanntlich das einzige Gut, welches auf dieser Erde gerecht verteilt ist. Denn jeder ist davon überzeugt, dass er genug mitbekommen hat.
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Einen Allgemeinbildungsbürger würde ich als Generalisten bezeichnen, der
von vielen Themen Ahnung hat, aber wenig.
Ein Spezialist hat aber von vielen Sachen keine Ahnung, aber in einem
ganz kleinen Bereich sehr viel.
Ich behaupte, dass letzterer evolutorisch klar im Vorteil ist.
> Und noch nichtmal Deutsch kann er richtig...
Na und?
Dafür kann ich ein paar Computersprachen sehr gut.
J. W. schrieb: > Ich behaupte, dass letzterer evolutorisch klar im Vorteil ist. Es muss nur irgend was kommen, was außerhalb seines Fachidiotentums ist und weg ist er... >> Und noch nichtmal Deutsch kann er richtig... > > Na und? > Dafür kann ich ein paar Computersprachen sehr gut. Dann kann man dich um so leichter wegrationalisieren - oder besser: es dich selbst machen lassen...
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J. W. schrieb: > Einen Allgemeinbildungsbürger würde ich als Generalisten bezeichnen, der > von vielen Themen Ahnung hat, aber wenig. Allgemeinbildung hat mit Fachbildung nichts zu tun. Man kann beides haben, oder auch nur eines davon (oder garnix). > Ich behaupte, dass letzterer evolutorisch klar im Vorteil ist. Vorausgesetzt das Spezialwissen wird nachgefragt. Die Evolution sagt: es kommt drauf an. In einer weitgehend stabilen Situation sind die Spezialisten im Vorteil, in einer Krise jedoch sterben sie aus.
A. K. schrieb: > Situation sind die Spezialisten im Vorteil, in einer Krise jedoch > sterben sie aus. Nicht doch, sie bekommen Hartz4 und vermehren sich trotzdem ...
J. W. schrieb: > Nicht doch, sie bekommen Hartz4 und vermehren sich trotzdem ... Dazu passt ds hier prima: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung#Bildung_und_soziale_Ungleichheit
J. W. schrieb: > Ein Spezialist hat aber von vielen Sachen keine Ahnung, aber in einem > ganz kleinen Bereich sehr viel. Im Extremfall auch als Savant bekannt. ;-)
A. K. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten >> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas >> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu >> können. > > Ich hatte den Begriff "Bildungsbürger" nicht als negativ besetzt > gesehen. Aber es mag schon sein, manche darunter Leute verstehen, die > ausserhalb des beruflichen Fachbereichs über eine grössere > Allgemeinbildung verfügen als sie selber. Was folglich unwichtig ist. > > Ist ein wenig so wie bei Intelligenz. Denn das ist bekanntlich das > einzige Gut, welches auf dieser Erde gerecht verteilt ist. Denn jeder > ist davon überzeugt, dass er genug mitbekommen hat. Für mich ist der Begriff nach diversen Elternabenden im Gymnasium meiner Tochter zunehmend massiv negativ besetzt. Um diese "grössere Allgemeinbildung" mal einzuordnen: Dazu gehören für den typischen Bildungsbürger Dinge wie Altgriechisch (um Homer im Original zu lesen, wem jetzt Homer Simpson einfällt, ist durchgefallen), auch Latein ist sehr gefragt, das erleichtert ja das Lernen anderer Sprachen wie Französisch oder Italienisch. Dagegen kann man mit Prozentrechnung oder gar der Fähigkeit zu einer Kurvendiskussion eher nicht punkten, im Gegenteil gibt sowas eher Minuspunkte. Und um auf das Thema Schule zu kommen. Aus meiner Sicht wird dieses Thema vom "Bildungsbürgertum" vor allem benutzt, um sich vom Mob abzugrenzen. Den eigenen Kindern kann man bei Latein, Altgriechisch oder den alten deuutschen Dichtern weitgehend noch helfen, Kinder von Eltern ohne Abitur haben da keine Chance und mit etwas Glück bekommt man die damit aus dem Gymnasium entfernt. Das kann man dann noch weiter treiben, indem man möglichst abstraktes Zeug in die Lehrpläne aufnimmt und als verbindlich fürs Abitur erklärt. Da kann man dann jahrelang Goethe und Schiller usw. in Deutsch durchnehmen, womit man dann Migranten oder Unterschichtskinder schön an ihre Grenzen und idealerweise darüber hinaus bringt. Damit will ich auf keinen Fall ausdrücken, dass es sich nicht lohnen würde, deren Bücher zu lesen. Es mag sich auch lohnen "Feuchtgebiete" zu lesen oder das Datenblatt des ESP8266, aber ich finde die Kriterien, nach denen das Eine "Bildung" ist, das Andere Schund und das Dritte Nerd-Zeugs ziemlich beliebig. Und man kann durchauus darüber streiten,, warum man für die allgemeine Hochschulreife (die ja eine gewisse Bildung attestiert) zwar ersteres verstanden haben sollte, aber auf keinen Fall letzteres. Womit wir wieder beim Thema Abgrenzung vom Mob sind. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > um sich vom Mob abzugrenzen. Das ist nur Ausdruck des Minderwertigkeitskomplexes des "Mobs", er bildet sich das ein...
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J. W. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten >> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas >> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu >> können. >> >> Nutzlos und wertfrei ist dabei besonders wichtig. > > Full Ack Auch euch kann geholfen werden: http://view.stern.de/de/picture/2029027/placebo-gegen-rassismus-respekt-antiitiotikum-antiidiotikum-1920.jpg mfg.
Uhu U. schrieb: > Axel L. schrieb: >> um sich vom Mob abzugrenzen. > > Das ist nur Ausdruck des Minderwertigkeitskomplexes des "Mobs", er > bildet sich das ein... Geh mal zu einer Elternversammlung, bei der ein Gymnasium in eine Gesamtschule umgewandelt werden soll, dann erlebst Du mal, wie real das ist. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Um diese "grössere Allgemeinbildung" mal einzuordnen: Dazu gehören für > den typischen Bildungsbürger Dinge wie Altgriechisch Jau, altsprachliche Schulen. Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl. Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch. ;-) > Und um auf das Thema Schule zu kommen. Aus meiner Sicht wird dieses > Thema vom "Bildungsbürgertum" vor allem benutzt, um sich vom Mob > abzugrenzen. Nette These. Aber der Grund war demgegenüber banal: Sie galt als die beste Schule am Ort. > Den eigenen Kindern kann man bei Latein, Altgriechisch oder > den alten deuutschen Dichtern weitgehend noch helfen, Nö. Altgriechisch kann keiner der Eltern.
A. K. schrieb: > Jau, altsprachliche Schulen. Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der > nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt > gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl. > Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch. ;-) A. K. schrieb: > Nette These. Aber der Grund war demgegenüber banal: > Sie galt als die beste Schule am Ort. Die Schule liegt nicht zufällig in einer Stadt zwischen Düsseldorf und Köln? ^^
Claus M. schrieb: > Die Schule liegt nicht zufällig in einer Stadt zwischen Düsseldorf und > Köln? ^^ Ziemlich weit weg davon.
Allgemeinbildung und Bildungsbürger gehört m.E. durchaus nicht zwingend zusammen. Der Begriff Bildungsbürgertum ist für mich negativ belegt ohne schon ein Schimpfwort zu sein. Das Publikum bei "Hurz" (Hape Kerkeling) sind in meinen Augen typische Bildungsbürger. Und zur Ausgangsfrage: Ein feiner Mensch oder auch ein Ar...loch kann man mit jeder beliebigen Bildung sein.
Paul B. schrieb: > Unterhalten sich 2 Ingenieure: > Nr.1:"Du, mein Junge kommt jetzt auf die Hilfsschule!" > Nr.2:"Warum denn auch nicht -wenn er das Zeug dazu hat!" > > *Helm aufsetz* > :-)) > Paul Frage: Wie erhält man eine Sammlung von Ingenieur-Witzen? Antwort: Mit Google und Suchen-Ersetzen-Funktion. Man googelt nach Blondinen-Witzen, von denen es sehr viele im Netz gibt. Dann ersetzt man "Blondine" mit "Ingenieur". Fertig ist die Sammlung. Z.B. Fragt ein Ingenieur einen anderen: "Wollen wir Schach spielen? Hast Du die Regeln im Kopf?" Der andere Ingenieur: "Wieso? Blute ich aus der Nase?" Ha ha ha. ☹
A. K. schrieb: > Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der > nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt > gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl. > Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch. Das ist dann aber kein Bildungsbürger, sondern ein - Spezialist. Ich geb ja zu, daß mir das kleine Latrinum gerade in der Biologie Einiges gebracht hat, aber dran hochziehen würd ich mich da nicht. > Da kann man dann jahrelang Goethe und > Schiller usw. in Deutsch durchnehmen... > Damit will ich auf keinen Fall ausdrücken, dass es sich nicht lohnen > würde, deren Bücher zu lesen. Nein, lohnt sich nicht. "Kabala und Liebe" war die größte Zeitverschwendung meines Lebens. Bei "Werther" hab ich ab dem ersten Dritteln immer nur gedacht: Bring Dich doch endlich um, Du weißt doch eh, daß Du es tun wirst. Was quälst Du Dich und uns noch länger. "Die Glocke" ist ein reaktionäres Postament des Unterthanengeistes, genau richtig für die wohlsituierten Bildungsbürger, die nichts am System geändert haben wollen. Und daß die Bilderungsbürger ihre süßen Kinder "Sah ein Knab ein Röslein stehen" singen lassen, ohne zu kapieren, daß darin Goethe eine Vergewaltigung verklärt und der gute Schubert daraus ein harmloses Kinderliedchen machte, zeigt die Unreflektiertheit dieser "Bildungsbürger". Bildungsbürger sind die, die sich mit 50 Eur ihren Opernplatz subventionieren lassen und jeden, der das in Frage stellt als "ungebildet" abkanzeln, während nebenan die Stadtbibliothek aus Geldmangel schließen muß.
Timm T. schrieb: >> Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der >> nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt >> gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl. >> Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch. > > Das ist dann aber kein Bildungsbürger, sondern ein - Spezialist. Interessante Definition. Wenn man also Latein und Griechisch kann, aber nicht produktiv nutzt, dann ist man Bildungsbürger. Wenn man es aber produktiv nutzt, dann nicht. Gilt das nun nur für klassische Bildung? Oder sind auch beispielsweise MINTler als Bildungsbürger anzusehen, die durch die Zufälle des Lebens nichts von dem wirklich nutzen, was sie mal gelernt hatten? Oder gibt es dafür einen anderen Begriff? Oder zählen MINT nicht als Bildung? Sag übrigens nicht, es gäbe nutzlosen Wissen. Spätestens nach einigen von Jauchs Quiz-Sendungen weisst du, wozu es nützt. Altgriechisch eingeschlossen. ;-) NB: Altgriechisch soll angeblich auch heute noch bei verbaler Kommunikation mit Neugriechen helfen. Auch wenns etwas irritieren könnte, wenn du auf der Suche nach dem Anlegeplatz des Ozeandampfers nach der Galeere fragen musst. ;-)
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Axel L. schrieb: > Für mich ist der Begriff nach diversen Elternabenden im Gymnasium meiner > Tochter zunehmend massiv negativ besetzt. > > Um diese "grössere Allgemeinbildung" mal einzuordnen: Dazu gehören für > den typischen Bildungsbürger Dinge wie Altgriechisch (um Homer im > Original zu lesen) > auch Latein ist sehr gefragt, das erleichtert ja das Lernen anderer > Sprachen wie Französisch oder Italienisch. > > Dagegen kann man mit Prozentrechnung oder gar der Fähigkeit zu einer > Kurvendiskussion eher nicht punkten, im Gegenteil > Minuspunkte Das ist kein Problem des Allgemeinbildungsideals - das ist ein Problem des veralteten dreigliedrigen Schulsystems. Als in der Sowjetischen Besatzungszone längst die Dreigliedrigkeit aufgehoben wurde und die "Realien" Mathematik, Naturwissenschaften und Technik den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften formal bereits seit Jahren gleichgestellt waren, setzten sich die Hochschulrektoren und Kultusminister in den verbrauchten Bundesländern in Süddeutschland zusammen und zementierten die zukünftige Entwicklung des westdeutschen Gymnasiums als geisteswissenschaftlich überfrachtete Textverarbeitungsanstalt. Stichwort Tutzinger Maturitätskatalog: geisteswissenschaftliche Fächer haben Priorität über Realien wie Mathematik. Später kam sogar das Kurssystem dazu, so daß das westdeutsche Abitur ab den 70er Jahren gar nicht mehr ernstgenommen werden kann; jedwede Qualität, jedwedes Niveau strukturell dahingerafft und den Charakter der ursprünglichen preußischen Reifeprüfung als ernstzunehmende Hürde eingebüßt. Im Westen bekam man das Abitur quasi hinterhergeschmissen; Religions-LK, Kunst-LK. Zack! Läuft! Die Mathematiklehrpläne und -prüfungen, die man z.B. von Bayern oder BaWü aus den 60ern, 70ern, 80ern usw. finden kann, sind ein Witz, insbesondere wenn man die (zugegebenermaßen unter DDR-Schülern gefürchteten) Matheprüfungen der EOS danebenlegt. Generell kann man sagen: Allgemeinbildung ist Grundlage jedweder Spezialbildung und essentiell für systemisches, systematisches und fächerübgreifendes Denken und Handeln. Wer sich nicht mit der Welt auseinandersetzen kann, bleibt erst zurück und ist irgendwann nur noch zurückgeblieben. Die Welt besteht jedoch primär nicht aus Technologie, sondern ist angefüllt mit Menschen, menschlichen Problemen und Menschheitsproblemen. Technik ist ein Aspekt. Ohne breite Allgemeinbildung entsteht jedoch kein kritisches Denken und demzufolge keine Änderung zum Guten, keine gesamtgesellschaftliche Weiterentwicklung. Die Folge sind dann Zustände wie bei uns. "Was glauben Sie, was hier los wäre, wenn mehr Menschen verstehen würden, was hier los ist?!" - Volker Pispers Davon abgesehen hat uns die Evolution, aus was für Gründen auch immer, ein Gehirn gegeben, welches allseitig stimuliert werden möchte. Reine Existenz reicht nicht mehr zu. Musik, Kunst, Naturbeobachtung, Handwerk, Poesie, Theater, Mathematik, Sport. Das Gehirn möchte alles. Der Mensch kann mehr, als zum reinen Überleben notwendig wäre. Das Ergebnis sind dann groteske Leistungen wie die Allgemeine Relativitätstheorie. Der Mann Einstein. Am Schreibtisch. Papier und Bleistift. Keine Experimente. Nachdenken. Auf der Suche nach den richtigen mathematischen und physikalischen Strukturen, um eine Gleichung der Form DIFFERENTIALOPERATOR(FELD) = QUELLE stimmig werden zu lassen, so daß die Dynamik der Schwerkraft beschrieben werden konnte. Eine Theorie, die im Endeffekt das ganze Universum und die mit Abstand widerspenstigste der vier Grundkräfte mit einer Genauigkeit von mindestens 10^-8 fehlerfrei beschreibt. Eine Theorie, die Sachen enthält oder mit der man noch Jahrzehnte später Sachen ausrechnen kann, die dem Erfinder Einstein bei der Ausarbeitung derselbigen Theorie überhaupt nicht bekannt gewesen sind und demzufolge beim Entstehungsprozeß gar nicht hatten gedacht werden können. Das ist erkenntnistheoretisch der pure Wahnsinn und die größte denkerische Leistung der Menschheitsgeschichte. Hat sich Einstein von Spezialbildung leiten lassen? Nein. Die Entstehung der ART ist heutzutage sehr gut erforscht und enthüllt einen Generalisten Einstein, einen belesenen, kunst- und philosophieinteressierten Freigeist und Querdenker, welcher 1912 bereits die korrekte Feldgleichung der Gravitation fand, aber wegen Spezialwissens - das sich später als falsch herausstellen sollte! - die Korrektheit der Gleichung nicht erkannte/akzeptierte, diesen Denkpfad verwarf, und erst drei Jahre später wieder, im November 1915, an eben diesen sogenannten "Einsteintensor" anknüpfte und dann binnen weniger Wochen die ART fertigstellte. Spezialbildung an und für sich kann nicht existieren, besonders nicht in einer hochspezialisierten arbeitsteiligen Industriegesellschaft, wo verschiedenste Gesellschaftsteile und -milieus zusammenarbeiten müssen; vielmehr sollte man sich lieber die Hände reichen und erkennen, daß jedes noch so spezielle System irgendwo mit der Außenwelt wechselwirkt. Ein Fachidiot scheitert an dieser Schnittstelle. Die Evolution lehrt: Es herrscht Dauer im Wechsel (http://www.textlog.de/18423.html), und immer wenn es Veränderungen gibt, sterben die Spezialisten also Fachidioten ruckzuck aus. Ohne Gnade.
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