Hallo, mal eine Frage in die Runde: Ist es energetisch ertragreicher, ein Feld mit Vegetation Mais Raps zu bepflanzen und diesen anschließend in einer Biogasanlage zu Methangas zum Heizen und Stromerzeugen zu verwenden, oder wäre es ertragreicher, von vorne herein Solaranlagen über dem Feld zu installieren und den Energieeinfall direkt zu verstromen? Und als allgemeine Frage: Wieviel Energie bekommt man denn aus so einem Quadratmeter Rapsfeld / Maisfeld heraus? Ist es nicht so, dass die Photosyntehse bei nur 1% Wirkungsgrad liegt?
Wenn es legal wäre, würde ich Marihuana anpflanzen und auf Bio pur setzen! Ist nur so eine Idee (theoretisch)
das ist nicht so leicht zu beantworten. pflanzen liefern auf der einen seite komplexe moleküle sie sich zum weiterverarbeiten und speichern gut eignen. auf der anderen seite sind mais und raps problematisch auf feldern - sie laugen böden aus, müssen gedüngt werden, tragen durch weniger bodendeckung zur erosion bei. solaranlagen liefern dagegen immer strom - beeinflusst durch tag/nacht/jahreszeit. aber die speicherung ist ein problem. die frage ist imho auch nicht primär "wie viel energie" etwas liefert, sondern was du mit der energie machen willst. grundversorgung oder lastspitzen abfangen?
Flächenertrag von Silomais steht hier: http://www.maiskomitee.de/web/public/Fakten.aspx/Statistik/Deutschland/ Methanertrag von Maissilage steht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Biogasanlage Wieviel Masse beim Silieren verloren geht, weiß ich nicht, das ist aber keinesfalls soviel, dass es für eine Überschlagsrechnung relevant wäre. Energiegehalt von Methan steht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert Früher (als alles besser war) hätte man für diese grobe Überschlagsrechnung Tage in der Bibliothek gesessen oder Briefe an Experten getippt.
Schande über mich! Habe ganz die NSA vergessen, die meinen Post durchpflügt und speichert....
Die höchste Effizienz bei der Photosynthese hat wohl Zuckerrohr mit 4%. Dabei mußt Du berücksichtigen, daß das nur einige Monate im Jahr gilt, die Pflanzen erstmal wachsen müssen. Im Winter wird gar nichts genutzt. Und dann hast Du Zucker, Zellulose oder Stärke, die Du weiter verarbeiten mußt. Dem gegenüber steht eine Solaranlage, die 20% bringt, auch im Winter läuft und direkt Strom liefert. Nutzen kann man den Raum darunter trotzdem, und sei es als Schafweide. Schwieriger zu beurteilen fällt der Energieaufwand, zum Einen für die Herstellung der Solarzellen, Kabel, Wechselrichter, zum Anderen für Dünger, Diesel usw. Ich bin der Meinung, für Biogas ist vor allem die sogenannte 2. Generation interessant, die als Ausgangsmaterial Abfälle nimmt und für die keine Energiepflanzen extra angebaut werden müssen. Abgesehen davon gibt es in Dtland theoretische mehr als genügend Dachfläche für Solarzellen. Praktisch ist es anscheinend billiger, die Dinger auf die Wiese zu stellen. So will hier ein Maschinenbauer mit einer riesigen Halle Solarzellen auf den Hang hinter der Halle stellen. Angeblich ist das Dach für Solarzellen nicht tragfähig genug. Man könnte das Dach entsprechend ertüchtigen, paar Pfeiler und Streben rein, aber die Wiese ist halt billiger.
Timm T. schrieb: > Dem gegenüber steht eine Solaranlage, die 20% bringt, auch im Winter > läuft und direkt Strom liefert. Nutzen kann man den Raum darunter > trotzdem, und sei es als Schafweide. 20% sind aber SEHR optimistisch! Vom Winter ganz zu schweigen, da sind nur wenige Stunden pro Tag drin. Und den Raum darunter kann man nicht mehr nutzen, Energie kann nur einmal umgewandelt werden. Entweder in Strom oder in Photosynthese. Unter den Modulen wächst nichts mehr.
B. O. schrieb: > 20% sind aber SEHR optimistisch! Was in dem Fall völlig egal ist, denn wenn von der Sonne nur 10% durch die Wolken kommen, dann sind das für die PV 20% x 10% und für die Pflanzen 4% x 10%. Das Verhältnis bleibt gleich. B. O. schrieb: > Vom Winter ganz zu schweigen Der Mais wächst zumindest bei uns im Winter auch seeehr schlecht. Es geht nicht um absoluten Ertrag, es geht um den Vergleich zur Biomasse. B. O. schrieb: > Unter den Modulen wächst nichts mehr. Klar, wenn man sich das Mähen mit Roundup erleichtert. Unter den Modulen hier ist immer noch genug Licht für Gras. Und Wasser kommt bei den schrägstehenden Modulen auch hin.
B. O. schrieb: > Und den Raum darunter kann man nicht mehr nutzen Genau darum sind Freiflächenanlagen humbug, sofern es sich dabei um landwirtschaftlich nutzbare Flächen handelt. Rechnest Du technischen Maßnahmen mit ein um auf die gleiche Grundlastfähigeit wie Biomasse zu kommen dürfe letztere recht weit vorne liegen. Solange die Förderung Anlagen bevorzugt die nur sporadisch liefern können und die Bereitstellung von Grundlastkapazität überhaupt nicht honoriert mag die Solaranlage ein gutes Geschäft sein. Energiepolitisch ist das vollkommener Irrsinn. http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article123276180/Flaute-und-Wolken-stoppen-Oekostrom-Produktion.html
Michael K. schrieb: > http://www.welt.de/wirtschaft/... Achja, die Bild der Besserverdienenden. Jemanden, der Photovoltaik mit F schreibt - scheißegal was dieser alter Knacker Duden sagt - muß man nicht ernstnehmen.
Timm T. schrieb: > Michael K. schrieb: >> http://www.welt.de/wirtschaft/... > > Achja, die Bild der Besserverdienenden. > > Jemanden, der Photovoltaik mit F schreibt - scheißegal was dieser alter > Knacker Duden sagt - muß man nicht ernstnehmen. Rechtschreibreform verpasst? Empfehlung vom Duden ist mit F: http://www.duden.de/rechtschreibung/Fotovoltaik
Timm T. schrieb: > Achja, die Bild der Besserverdienenden. Nein, einfach irgendeine Quelle die Google auswirft. Tim, da ich Dich als Mensch nicht kenne kann ich Deinen Argumenten folgen, oder eben nicht. Du kannst auch gerne Gegenargumente bringen oder Dich weiterhin wie ein bockiges Kind verhalten und einfach nicht mit mir Spielen. Deine Entscheidung, aber letzteres kann ich dann wiederum nicht ernst nehmen.
Dumdi D. schrieb: > Empfehlung vom Duden ist mit F: Empfehlung vom Duden ist auch, selbständig mit stst zu schreiben. Ich glaub es hackt. Seitdem wieder konsequent alte Rechtschreibung. Photon mit F, wie bescheuert ist das denn. Das ist ein PHI, ein PHI! Konsequent wie sie sind, empfehlen sie Photon, alternativ Foton, aber Fotovoltaik, alternativ Photovoltaik. Bescheuerter Ferein.
Michael K. schrieb: > Du kannst auch gerne Gegenargumente bringen Was Du wolle? Die "Welt" macht seit Beginn der Energiewende 2002 - nein, nicht Merkel hat das erfunden - Stimmung a la "wir werden alle im Winter im Dunkeln sitzen". Da muß man keine Gegenargumente bringen, die sind da absolut erkenntnisresistent. Wenn da Google was vom Koch-Verlag oder PI rausgeworfen hätte, hättest Du das auch unhinterfragt zitiert? Die Tatsachen sind nach wie vor, daß Photosynthese so wie sie der Mais betreibt gegenüber Photovoltaik mindestens eine Größenordnung ineffizienter ist. Und daß nicht genug Biomasse und vor allem genug Anlagen zur Verfügung stehen, um damit eine nennenswerte Grundlastkapazität bereitzustellen. Da dürfte es - ohne das jetzt berechnet zu haben, hab grad wenig Zeit - sinnvoller sein, in Power-to-Gas zu investieren, da steht genug Speicher zur Verfügung und die Rückverstromung ist auch nicht ineffizenter als die Stromerzeugung aus Biogas. Also Biogas gern, um Abfälle zu verwerten, aber nicht für Maismonokulturen und nicht mit der Erwartung der Grundlastabdeckung.
Was soll denn das jetzt? Erst auf die Einhaltung des Duden herumpochen: Timm T. schrieb: > Jemanden, der Photovoltaik mit F schreibt - scheißegal was dieser alter > Knacker Duden sagt - muß man nicht ernstnehmen. Und dann sagen: Timm T. schrieb: > Seitdem wieder konsequent alte Rechtschreibung. Gut, Du meinst, Du nimmst Leute nicht ernst, die nicht einer bestimmten Auflage vom Duden folgen. Kann ich verstehen (finde die neue Rechtschreibung ja auch schlimm). Die Frage wäre nur: nimmt Dich jemand mit dieser Position ernst? :-)
Gibt es eigentlich keinen Thread ohne diese blödsinnige Rechtschreibdiskussion? Manchmal meint man es hier echt mit Kleinkindern zu tun zu haben ... --- Zum Thema: Sehr interessant finde ich die versuche mit Algen. Diese lassen sich durchaus ganzjährig züchten und es gibt sogar Konzepte komplett geschlossener Kreisläufe. Dabei ist die Ausbeute pro Hektar offenbar deutlich höher als bspw. bei Zuckerrohr. Ein interessanter Ableger davon sind genveränderte Algen, die direkt Ethanol produzieren und der offenbar schon wirtschaftlich arbeitet. aus http://www.spektrum.de/news/energiewende-mit-algen-zu-sauberer-energie/1352317 " ... Die Energiebilanz sei positiv: "Wir verbrauchen zur Produktion des Ethanols rund 20 Prozent der Energie, die wir gewinnen." 75 000 Liter Ethanol produziert die 7000 Quadratmeter große Pilotanlage in Florida pro Hektar und Jahr. Zum Vergleich: Raps schafft 6000, Zuckerrohr 8000 Liter. Ende 2016 plant Algenol ein kommerzielles Werk." Großer Vorteil gegenüber Photovoltaik: man hätte direkt die chemisch gespeicherte Energie. Ich bin gespannt, wie es in dieser Richtung weitergeht :-)
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Chris D. schrieb: > Gibt es eigentlich keinen Thread ohne diese blödsinnige > Rechtschreibdiskussion? > > Manchmal meint man es hier echt mit Kleinkindern zu tun zu haben ... Gleich gibt es was auf die FOTEN... ;-) MfG Paul
Chris D. schrieb: > Ein interessanter Ableger davon sind genveränderte Algen, die direkt > Ethanol produzieren und der offenbar schon wirtschaftlich arbeitet. Das eröffnet der Aquaristik völlig neue Perspektiven =8P
Das müsste man doch sicher durhrechnen können. Auf welcher Fläche lässt sich welcher Energieertrag erzielen? Man muss natürlich die jährlich wiederkehrende Vorbereitung zum Anbau berücksichtigen. Pflügen, Düngen etcpp. Ich bin kein Agrarexperte aber das hört sich doch ziemlich schnell so an, als ob das Richtung plusminusnull ausgeht, wenn man nur auf Strom aus ist. Solarmodule stellt man einmal auf und muss dann das Feld nicht weiter beackern. Man dafür könnte zwischen den Modulen noch Schafe laufen lassen. Gras wächst dazwischen bestimmt noch so einiges.
Timm T. schrieb: > Da muß man keine Gegenargumente bringen, die sind da > absolut erkenntnisresistent. Das Problem der Energiespeichung besteht, das ist keine Erfindung der 'Welt'. Also entweder in Wasserstoff oder die Landschaft mit Pumpspeicherwerken 'verschönern'. Druckluftspeicher in alten Bergwerken sind tickende Bombem und Akkus sind um Größenordnungen zu teuer und hinterlassen ein gigantisches Entsorgungsproblem. Biomasse ist derzeit aufgrund der Anlagenkapazität und der falschen Förderanreize nicht zur Grundlast geeignet. Theoretisch lässt sich Biomasse aber über Jahre lagern bis man die verstromt, bzw. über Gasverflüssiger speicherbar macht. Nach Wegfall von Kohle, Gas und Atom, dem erklärten Ziel der Energiewende wird es nach dem derzeitigen erneuerbaren Energiemix tatsächlich dunkel. Zwangsabschaltung von großen Energieverbrauchern (Industrie) wird dann an der Tagesordnung sein und die Wirtschaftlichen Rahmenbedingung nicht gerade verbessern. Ich verstehe Deine Hasstiraden gegen Frau M. und die 'Welt' nicht. Beide haben mit der Einschätzung das Sonne und Wind nur kurzzeitig speicherbar sind nichts zu tun. Du kannst Dein Kriegsbeil also wieder eingraben und es vieleicht doch mal mit Argumentation versuchen. Bereits jetzt führt die fehlende Speicherkapazität gelegentlich zum Abregeln der Wind + Solarparks und zu negativen Strompreisen. Wenn wir das 20 fache an Kapazität in dem derzeitigen Mix aufbauen um komplett auf fossile Energieträger zu verzichten wird das Problem nicht kleiner. Chris D. schrieb: > interessant finde ich die versuche mit Algen. Mein letzter Stand ist das die Wasserwirtschaft die man dafür betreiben muss die Gewinne auffrisst. Mit genveränderten Algen und veränderter Anlagentechnik mag sich das geändert haben. Ist aber auch ein riskantes Spiel. Gab schon mal ein Artensterben weil die Cyanobakterien das plötzlich für eine gute Idee hielten Sauerstoff als Stoffwechselprodukt auszuscheiden der aber für alle anderen Arten giftig war. Das Entweichen der neuen Züchtungen in die Umwelt wird sich nicht vermeiden lassen. Nicht das wir uns selbt die Luft abdrehen beim Versuch die Welt zu retten.
man müsste das Pferd auch von hinten aufzäumen. Wir verbrauchen pro Person doch auch immer mehr Energie. (OT) und überhaupt immer mehr soll gekauft werden. -von welchen Ressourcen eigentlich? bin mal gespannt, ob ich den grossen crash noch miterlebe, der den von '08 wie ein Mückenschiss aussehen lässt. (/OT)
Dumdi D. schrieb: > Was soll denn das jetzt? Erst auf die Einhaltung des Duden herumpochen: Da ist Dir was entgangen: Mir ist schon bewußt, daß der Duden "F"otovoltaik favorisiert. Und ja, das ist relevant, denn die Verwendung korrekter Begriffe zeigt die Kompetenz eines Autors. Und physikalisch kommt Photovoltaik von Photon. Chris D. schrieb: > Sehr interessant finde ich die versuche mit Algen. Diese lassen sich > durchaus ganzjährig züchten und es gibt sogar Konzepte komplett > geschlossener Kreisläufe. Ja, die Sau hat man auch schon vor 10 Jahren durchs Dorf getrieben. Das Problem war wohl damals die Anfälligkeit gegen Verschmutzung und der hohe Wasserverbrauch bei offenen Anlagen, weil diese Anlagen in Gegenden liefen, in denen Wasser knapp war. Damals wollte man die dann als geschlossene Kreisläufe aufbauen mit dauerhafter Beleuchtung durch direkt vom Wasser umspülte Leuchtstofflampen. Die Idee war dann, die Leuchtstofflampen indirekt mit Mikrowellen anzuregen, um sich die Kontaktierung zu sparen. Ich hab das dann aber nicht weiter verfolgt, weil ich die Firma - war aber in einem anderen Bereich tätig - verlassen habe. Die Frage ist nur, wie sinnvoll ist eine Beleuchtung mit stromgespeisten Lampen, um Strom zu erzeugen? ;-) Michael K. schrieb: > Also entweder in Wasserstoff oder die Landschaft mit Pumpspeicherwerken > 'verschönern'. Hatten wir doch schon: Pumpspeicherwerke können momentan für 3 Stunden Windstrom speichern, dann sind sie theoretisch voll. Praktisch schaffen die Pumpen die nötige Leistung nicht. Selbst mit Verzehnfachung der Kapazität reicht es gerade über einen Tag. Power-to-Gas und Speicherung in den Gaskavernen können für 40 Tage Windstrom speichern, bei 5% Anteil am Gesamtgas. Die Verteilung im Gasverbundnetz ist gegeben, die Speicherung ist gegeben, die Rückverstromung über BHKW und bestehende Gaskraftwerke ist gegeben. So kommt der Windstrom ganz ohne neue Trassen selbst bis nach Bayern. Und die Elektrolyseanlagen werden entstehen, Linde und Co arbeiten da nicht aus Jux und Dollerei dran. Für die Kapazität die das Gasverbundnetz bietet müßte man die Anzahl an Pumpspeicherwerken verhundertfachen. Michael K. schrieb: > Ich verstehe Deine Hasstiraden gegen [...] die 'Welt' nicht. Das ist kein Hass, dazu müßte ich denen gegenüber ja Gefühle aufbringen. Es ist einfach lächerlich, wie die jedes Jahr zweimal die Angst vorm Blackout herbeischreiben. Aber man weiß ja, aus welcher Ecke das kommt. Da wird einfach Klientel bedient.
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