Hallo zusammen! Ich habe folgenden IR Empfänger http://www.conrad.de/ce/de/product/184301/IR-Empfaenger-Sonderform-axial-bedrahtet-38-kHz-58-mm-940-nm-35-OS-0038N/?ref=detview1&rt=detview1&rb=1 Dieser triggert auch schon beim Einfall von indirektem Tageslicht. Kennt jemand das Problem? Schatten ich ihn ab, triggert dieser nur beim Senden der Fernbedienung. Weiß jemand wozu der 47uC Kondensator im Datenblatt genau dient? Viele Grüße Andy
Normalerweise tut er das nicht...
> Weiß jemand wozu der 47uC Kondensator im Datenblatt genau dient?
In Zusammenhang mit dem 47R bildet er einen Tiefpass 1. Ordnung mit
einer Eckfrequenz von 72Hz und filtert die Versorgungsspannung. Hast du
es so aufgebaut?
Irgendein Vöglein hat mir folgendes gesteckt: Sonnenlicht, egal ob direkt oder indirekt, enthält jede Menge IR. Angeblich soll's deshalb im Sommer auch so warm sein. Habe dies aber nie explizit kontrolliert...
Andy schrieb: > Dieser triggert auch schon beim Einfall von indirektem Tageslicht. IR-Empfänger können bei Lichtänderungen einzelne Flanken liefern, das ist normal. Du mußt daher in SW filtern, ob es ein gültiges Datenpaket ist oder nur ne Störung.
Ingo L. schrieb: > In Zusammenhang mit dem 47R bildet er einen Tiefpass 1. Ordnung mit > einer Eckfrequenz von 72Hz und filtert die Versorgungsspannung. Hast du > es so aufgebaut? Alles klar, das dachte ich mir schon. Ich habe es so aber nicht aufgebaut. Sollte aber auch nicht die Ursache des Problems sein. Amateur schrieb: > Sonnenlicht, egal ob direkt oder indirekt, enthält jede Menge IR. Echt? Und ich dachte immer IR gibt s gar nicht, weil ich kanns ja nicht sehen... Aber unter "Hohe Störfestigkeit gegenüber Umgebungslicht" verstehe ich dass man das Bauteil wenigstens im Schatten benutzen kann. Dazu sollen ja auch nur mit 38kHz modulierte Signale erkannt werden. In einem anderen Forum habe ich gelesen, ein zusätzliches Filter, bspw. ein Diskettenband soll helfen.
Andy schrieb: > Ingo L. schrieb: >> In Zusammenhang mit dem 47R bildet er einen Tiefpass 1. Ordnung mit >> einer Eckfrequenz von 72Hz und filtert die Versorgungsspannung. Hast du >> es so aufgebaut? > > Alles klar, das dachte ich mir schon. Ich habe es so aber nicht > aufgebaut. Sollte aber auch nicht die Ursache des Problems sein. Doch, kann durchaus. > Aber unter "Hohe Störfestigkeit gegenüber Umgebungslicht" verstehe ich > dass man das Bauteil wenigstens im Schatten benutzen kann. Dazu sollen > ja auch nur mit 38kHz modulierte Signale erkannt werden. In einem > anderen Forum habe ich gelesen, ein zusätzliches Filter, bspw. ein > Diskettenband soll helfen. Einzelne Nadelimpulse sieht man auch bei den alternativen TSOP-Sensoren, die ich immer verwende. Diese kurzen Pulse kann man aber prima per Software rausfiltern. Oder man nutzt direkt IRMP, wenn es ums Decodieren von IR-Fernbedienungen geht.
Andy schrieb: > Aber unter "Hohe Störfestigkeit gegenüber Umgebungslicht" verstehe ich > dass man das Bauteil wenigstens im Schatten benutzen kann. Dazu sollen > ja auch nur mit 38kHz modulierte Signale erkannt werden. Und was glaubst du, was ein Sprung der Helligkeit (z.B. durch ein aufklappendes Fenster am gegenüberliegenden Haus) so alles an Frequenzen enthält? Ziemlich sicher auch 38kHz. Genauso sicher wie jede andere (nicht zu hohe) Frequenz. So ist das halt bei Sprüngen. D.h.: Ein schmalbandiger Filter für die Trägerfrequenz und ein (relativ) schmalbandiges optisches Filter für IR alleine können niemals sicherstellen, daß ein Sprung nicht doch eine unerwünschte Antwort produziert. Genau deswegen benutzen IR-Fernbedienungen auch immer ein vergleichsweise komplexes Protokoll als zusätzlichen "Filter". Im Minimum, bei sehr primitiven Steuerungen, wird ein gewisse Mindestdauer des "Ereignisses" gefordert, um als gültig durchzugehen. Dabei wird schlicht die Tatsache ausgenutzt, daß solche Sprünge normalerweise Zufallsereignisse sind und es deswegen sehr schnell sehr unwahrscheinlich wird, daß sie in ausreichend dichter Folge auftreten, um die geforderte Mindestdauer des demodulierten Signals zu erzeugen. Natürlich: wenn sie bewußt herbeigeführt werden oder aus einer systematischen Quelle stammen, sind es keine zufälligen Ereignisse mehr und der Ansatz wird scheitern. Deswegen benutzt man halt seit Jahrzehnten wesentlich komplexere Protokolle mit mehr Redundanz. Genau das solltest du einfach auch tun...
Frank M. schrieb: > Einzelne Nadelimpulse sieht man auch bei den alternativen TSOP-Sensoren, > die ich immer verwende. Einen TSOP habe ich hier auch rumliegen, der dieses Verhalten nicht aufweist. Allerdings passt mir die Bauform für das Projekt nicht. c-hater schrieb: > Und was glaubst du, was ein Sprung der Helligkeit (z.B. durch ein > aufklappendes Fenster am gegenüberliegenden Haus) so alles an Frequenzen > enthält? > > Ziemlich sicher auch 38kHz. Genauso sicher wie jede andere (nicht zu > hohe) Frequenz. So ist das halt bei Sprüngen. Das ist mir schon klar, dass es durch Störlicht zu einer Aktion kommen kann. Aber ich finde 10 Spikes pro Sekunde sind etwas viel. Diese treten dann auch in der übertragenen Sequenz auf, wodurch diese nicht mehr richtig ausgewertet werden kann.
Und nun rate mal, warum bei jedem handelsüblichen Gerät der Heim-Elektronik mit IR-Fernbedienung der Sensor im Gerät hinter einer Filterscheibe steckt: Genau deswegen! Bei meinen ersten Experimenten mit TSOP-Empfängern habe ich mich gewundert, dass die das Signal einer TV-Fernbedienung aus dem Nachbarzimmer sauber empfangen. Gleichzeitig musste man schon gut auf das TV-Gerät zielen, um eine Reaktion zu erhalten. Also: Dein IR Empfänger ist schon OK! Wenn du seine volle Empfindlichkeit nutzen willst, MUSS er gegen Störlicht abgeschirmt werden.
Andy schrieb: > Einen TSOP habe ich hier auch rumliegen, der dieses Verhalten nicht > aufweist. Allerdings passt mir die Bauform für das Projekt nicht. Doch, die Nadelimpulse treten auch bei TSOPs auf, z.B. bei Licht aus Neonröhren. Aber auch bei anderen Arten von Kunstlicht passiert das. > Das ist mir schon klar, dass es durch Störlicht zu einer Aktion kommen > kann. Aber ich finde 10 Spikes pro Sekunde sind etwas viel. 10 Spikes pro Sekunde sind nichts. Benutze ein Protokoll, bzw. Signalformen, die zumindest für einige 100 µs den Pegel nicht wechseln. Während der Übertragung treten die Störimpulse in den Hintergrund, da sich die AGC auf die stärkeren Signale einschießt. Nur während längerer Pausen können die Störimpulse dann wieder auftreten. Die sind aber während der Kürze der Dauer dann einwandfrei erkennbar, so dass die Software sie ignorieren kann. > Diese treten > dann auch in der übertragenen Sequenz auf, wodurch diese nicht mehr > richtig ausgewertet werden kann. Nein, wenn die übertragene "Sequenz" eine geeignete Signalform hat, treten sie eben nicht auf. Schau Dir mal https://www.mikrocontroller.net/articles/IRMP#Kodierungen an. Diese Kodierungen sind für IR-TSOPs besonders geeignet. Sinnvolle Puls-/Pausenlängen findest Du unter: https://www.mikrocontroller.net/articles/IRMP#Die_IR-Protokolle_im_Detail Die im Artikel behandelten Kodierungen vermeiden auf jeden Fall längere Pausen, die dafür sorgen könnten, dass sich Störungen evtl. durchsetzen. Erzähl doch mal etwas über die Signale, die Du da überträgst.
Ich habe auch schon mal gehört, dass man hinter dem Sensor kräftig filtern soll. Am besten natürlich die Trägerfrequenz. ... aber was gibt es zum Filtern, wenn der Sensor durch Fremdlicht zugemüllt wird? Der eine oder andere – vielleicht sogar beide – sollten sich mal mit der schlaffen Sendeleistung eines wie auch immer gearteten Strahlemannes im Vergleich zu unserem Sonnerich befassen.
Dieter F. schrieb: > Andy schrieb: >> ein >> Diskettenband > > Was ist denn das? Kenne ich noch gar nicht ... Wenn Du eine Diskette spiralförmig zerschneidest, bekommst Du ein Diskettenband. :-)
Harald W. schrieb: > Wenn Du eine Diskette spiralförmig zerschneidest, bekommst Du > ein Diskettenband. :-) Scharf - und wenn ich ein Kassettenband spiralförmig aufwickele bekomme ich eine Diskette - hätte ich das mal vor 25 Jahren gewusst! ;-)
Andy schrieb: > Das ist mir schon klar, dass es durch Störlicht zu einer Aktion kommen > kann. Aber ich finde 10 Spikes pro Sekunde sind etwas viel. Dann ist es unwahrscheinlich, daß das von Störlichtquellen kommt. Die sind entweder deutlich langsamer oder deutlich schneller. Zuerst mal solltest du die Versorgungsspannung des IR-Empfängers vernünftig filtern.
Hallo Andy, die überwiegende Mehrheit der IR-Empfänger mit integrierter Elektronik beherbergen einen AGC (Automatic Gain Control) oder auf deutsch eine automatische Verstärkungsregelung. Im Datenblatt von deinem IR findet man am Vorverstärker eine Rückkopplung mit einem "ABLC". Ich habe leider nur diese Abkürzung, aber keine Erklärung dieser im Netz gefunden, könnte mir aber vorstellen, dass sich dahinter ebenfalls eine AGC befindet. Vielleicht kann jemand anders aus dem Forum uns mit seiner Weisheit erhellen. Warum erzähl ich das? Die AGC hat zumeist die Angewohnheit ihre Verstärkung immer weiter zu erhöhen, wenn kein entsprechendes Nutzsignal erkannt wird. Das treibt die AGC solange weiter, bis sie ins Rauschen hinein die Verstärkung aufdreht. Was du wahrscheinlich siehst, sind Impulse die durch das Rauschen auftreten. Sobald ein Nutzsignal empfangen wird (38kHz), wird die Verstärkung zurückgenommen und die Störimpulse verschwinden. Daher beginnen die IR-Übertragungsprotokolle oftmals mit einigen Impulsen, die keine Information beinhalten. Sie sind dazu da, den AGC in einen entsprechenden Betriebszustand zu bringen (Einschwingen). Erst danach beginnt die eigentliche Übertragung von Nutzdaten. Mal sehen, ob meiner Deutung des Phänomens widersprochen wird. Gruß gatsby
gatsby schrieb: > Mal sehen, ob meiner Deutung des Phänomens widersprochen wird. Es wäre unsinnig, dem zu widersprechen, denn tatsächlich funtioniert die große Mehrheit kommerzieller IR-Empfänger genau so. Aber wie immer bestätigen die Ausnahmen die Regel, denn es gibt auch etliche Baureihen von IR-Empfängern ohne AGC, speziell für Anwendungen mit vorhersehbarem konstanten oder nur geringfügig variierendem "Abstand" zwischen Sender und Empfänger.
Harald W. schrieb: > Wenn Du eine Diskette spiralförmig zerschneidest, bekommst Du > ein Diskettenband. :-) Kann man dazu einfach die Amps des CD Laufwerklasers hochskillen? :-)
gatsby schrieb: > Die AGC hat zumeist die Angewohnheit ihre Verstärkung immer weiter zu > erhöhen, wenn kein entsprechendes Nutzsignal erkannt wird. Das treibt > die AGC solange weiter, bis sie ins Rauschen hinein die Verstärkung > aufdreht. > Was du wahrscheinlich siehst, sind Impulse die durch das Rauschen > auftreten. Sobald ein Nutzsignal empfangen wird (38kHz), wird die > Verstärkung zurückgenommen und die Störimpulse verschwinden. Eine sehr logische Erklärung.
gatsby schrieb: > Daher beginnen die IR-Übertragungsprotokolle oftmals mit einigen > Impulsen, die keine Information beinhalten. Sie sind dazu da, den AGC in > einen entsprechenden Betriebszustand zu bringen (Einschwingen). Genau so ist es, deshalb schrieb ich ja oben: Frank M. schrieb: > Während der Übertragung treten die Störimpulse in den Hintergrund, da > sich die AGC auf die stärkeren Signale einschießt. Nur während längerer > Pausen können die Störimpulse dann wieder auftreten.
Ja das kenne ich auch so. Entweder noch einen zusätzlichen tageslicht filter davor, oder deine Software muss die impulse filtern (startbit)
c-hater schrieb: > Aber wie immer bestätigen die Ausnahmen die Regel, Ja. Zum Beispiel den in meinem alten Röhrenfernseher verbauten, der abends nach Einbruch der Dunkelheit immer meint, ich hätte auf 2 Kanalton umgeschaltet, obwohl die Fernbedienung 1 Meter von mir entfernt rumliegt. :-)
Karl H. schrieb: > Ja. Zum Beispiel den in meinem alten Röhrenfernseher verbauten, der > abends nach Einbruch der Dunkelheit immer meint, ich hätte auf 2 > Kanalton umgeschaltet, obwohl die Fernbedienung 1 Meter von mir entfernt > rumliegt. :-) Und nicht irgendwelche Energiesparlampen eingeschaltet? Die verpesten im kalten Zustand IR-mässig ziemlich die Umgebung. Und die Entwickler konnten diese Quelle noch nicht kennen.
Tcf K. schrieb: > Karl H. schrieb: >> Ja. Zum Beispiel den in meinem alten Röhrenfernseher verbauten, der >> abends nach Einbruch der Dunkelheit immer meint, ich hätte auf 2 >> Kanalton umgeschaltet, obwohl die Fernbedienung 1 Meter von mir entfernt >> rumliegt. :-) > > Und nicht irgendwelche Energiesparlampen eingeschaltet? No. Die hatte ich auch schon im Verdacht. Beleuchtung komplett aus und ich seh trotzdem die Umschaltmeldung am Schirm.
Karl H. schrieb: > Beleuchtung komplett aus und ich seh trotzdem die Umschaltmeldung am > Schirm. Klarer Fall: Ein Mann sieht (Infra-) rot :-) On topic: Bei uns waren es die Nachbarn - hatten die gleiche TV-Marke / die scheinbar gleichartige Fernbedienung und leider die Terrassentüre des Wohnzimmers vis-a-vis ...
gatsby schrieb: > die überwiegende Mehrheit der IR-Empfänger mit integrierter Elektronik > beherbergen einen AGC (Automatic Gain Control) Super danke, das ist die Antwort die ich gesucht habe! Gut das widerspricht ein bisschen meiner Aussage, dass ich auch in der Sendesequenz Spikes habe, aber da hab ich wohl nicht vernünftig gemessen :D Ich werte übrigens ein Fernbedienung mit NEC-Protokoll aus.
Andy schrieb: > Gut das widerspricht ein bisschen meiner Aussage, dass ich auch in der > Sendesequenz Spikes habe, aber da hab ich wohl nicht vernünftig gemessen Vermutlich. > Ich werte übrigens ein Fernbedienung mit NEC-Protokoll aus. Schon mal IRMP versucht? Das ist störfest gegenüber solchen Spikes.
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