Hallo, da ich immer öfters vor dem Problem stehe, alte Zwischenkreiskondensatoren von Umrichtern formieren zu müssen, habe ich mir folgendes "Gerät" überlegt: Das Gerät wird über einen 25VA/12V Trafo versorgt und fährt mittels Step-up sehr langsam (einstellbar) die Spannung (einstellbar) "hoch". Bei erreichen der eingestellten Spannung (max 600V) wird der Entladevorgang eingeleitet, bei dem die Elkos über einen Widerstand entladen werden und dann von vorne bis die eingestellten Zyklen erreicht sind. Als Step-up regler wollte ich den MC34063 verwenden. Spricht das was gegen? Es wird ja keine großer Strom benötigt... Zum Entladen dann einfach einen Widerstand über MOSFET schalten. Jemand ne bessere Idee?
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Wozu dieser Aufwand? Einen hochohmigen Widerstand zum Laden in Reihe schalten und gut ist. Daß man dazu mehrere Zyklen bräuchte ist mir neu. Gruß Andreas
Andreas B. schrieb: > Einen hochohmigen Widerstand zum Laden in Reihe > schalten und gut ist. Ich möchte den Materialaufwand gering halten, da unsere Hochvoltnetzteile immer gleich 20kW haben und dementsprechende Trümmer sind.
Kleinen Trafo nehmen, der sekundär 230V hat. Daraus mit Spannungsverdopplung die gewünschten >600V machen. Dürfte einfacher sein als mit Stepup-Wandler, denn dafür wirst Du Dir auch noch einen Wandlertrafo wickeln müssen.
Es ist völliger Unsinn, mehrere Zyklen fahren zu wollen. Wenn lange Zeit ungeladene Elkos wieder verwendet werden sollen, müssen Defekte in der Isolierschicht ausgeheilt werden können. Das Kriterium schlechthin ist der Leckstrom, welcher im Laufe der Zeit (Sekunden bis einige) Stunden um etliche Größenordnungen zurückgeht. Ich habe bei einem 10.000uF/16V-Elko nachgewiesen, dass er nach anfänglichen zig Mikroampere auf wenige Nanoampere sank. Für Deine Versuche solltest die Elkos einfach über z.B. 100kOhm bei Nennspannungen (konstant 600V) laden, so dass bei leerem Elko anfangs 6mA fließen. Vermutlich wird die Spannung sehr viel langsamer ansteigen als durch die rechnerische Kapazität gegeben. Eventuell wird es auch mehrere Plateus geben, an denen sie lange Zeit stehen bleibt. Du solltest aber auch beachten, dass das Spannungsmessgerät nicht dauerhaft parallelgeschaltet ist, da es einen Spannungsteiler mit dem Ladewiderstand bildet.
Ein interessantes pdf zu diesem Thema: http://www.tadiranbatteries.de/pdf/anwendungen/reststromverhalten-moderner-elektrolytkondensatoren.pdf Das hatte ich mal vor einiger Zeit gefunden. Gruß Andreas
Ja ok, mit dem Vorwiderstand und fester Spannung macht auch Sinn, einverstanden. Ich denke mit nem Ralais wäre am einfachsten. Dieses kann dann zwischen Auf- und Entladen umschalten. Entladen deshalb, damit man den C danach sicher benutzen kann...
Andreas S. schrieb: > Für Deine Versuche solltest die Elkos einfach über z.B. 100kOhm bei > Nennspannungen (konstant 600V) laden, Wenn man Zeit genug hat, würde ich durchaus noch etwas hochohmiger (1 MOhm) rangehen. Den 100 kOhm kann man anschliessend per Hand zum Entladen ranhalten.
Harald W. schrieb: > Den 100 kOhm kann man anschliessend per Hand zum > Entladen ranhalten. bei 600V? Lieber nicht.
Harald W. schrieb: > Den 100 kOhm kann man anschliessend per Hand zum Entladen ranhalten. Ähh? Bei 600V per Hand an einen fetten Elko? Wenn man da abrutscht, knallt es ordentlich. Und die Energiemenge, die schon in einem mäßig großen Elko bei dieser Spannung enthalten ist, kann auch schnell die letzte Zuckung auslösen.
Andreas S. schrieb: >> Den 100 kOhm kann man anschliessend per Hand zum Entladen ranhalten. > Ähh? Bei 600V per Hand an einen fetten Elko? Wenn man da abrutscht, > knallt es ordentlich. Und die Energiemenge, die schon in einem mäßig > großen Elko bei dieser Spannung enthalten ist, kann auch schnell die > letzte Zuckung auslösen. Nun, in eine Bedienungsanleitung würde ich das nicht reinschreiben. Wie ich selbst die Entladung mache, ist sozusagen meine Sache. Ich würde den Widerstand vermutlich mit einer isolierten Spitzzange ranhalten. Mit Sicherheit würde ich mir dafür kein eigenes Gerät bauen. Vielleicht hätte ich hinter obigen Satz einen Smily setzen sollen.
Andreas S. schrieb: > Ähh? Bei 600V per Hand an einen fetten Elko Natürlich nicht je einen Anschlussdraht zwischen Daumen und Zeigefinger nehmen und beidhändig dranhalten. Mit hochwertigen Krokokabeln, ordentlichem Aufbau und einhändigem Arbeiten würde ich das privat wagen. Alternativ die 100k vor dem Vorwiderstand gegen Masse schalten und dem Vorwiderstand eine Paralleldiode (Anode zum Elko) spendieren. Das verbrät ein paar W, dafür muss man keine hohen Gleichspannungen schalten.
Was spricht gegen eine automatische Entladung? Da die Formierung je nach Zustand des Elkos unterschiedlich lange dauern kann ist eine Spannungsüberwachung und automatische Entladung doch sinnvoll, zumal der TO das öfters braucht. Ist mit ein paar Bauteilen diskret aufzubauen, und eine Anzeige dass der Zyklus durch ist wäre auch ganz praktisch.
Das Entladen mit Spitzzange ist ein guter Weg, die Elkos endgültig zu killen. Schließlich vertragen die auch nur einen maximalen Entladestrom, nicht nur eine maximale Spannung, wenn sie nicht gerade "schaltfest" sind. Sinnvoll wäre da, mit Umschalter oder ein Relais, erst einmal den Kondensator zu formieren und anschlueßend zu entladen. Aber durch R in einem Fall strombegrenzt auf mA, im andren Fall mindestens auf A begrenzt.
Peter R. schrieb: > Das Entladen mit Spitzzange ist ein guter Weg, die Elkos endgültig zu > killen. Schließlich vertragen die auch nur einen maximalen Entladestrom, > nicht nur eine maximale Spannung, wenn sie nicht gerade "schaltfest" > sind. Du hast wohl das Wort "Widerstand" nicht verstanden? Harald W. schrieb: > Ich würde den Widerstand vermutlich mit einer isolierten Spitzzange > ranhalten.
asdf schrieb: > Du hast wohl das Wort "Widerstand" nicht verstanden? Vielleicht kennt er nur Wiederstände? :-)
Tcf K. schrieb: > Was spricht gegen eine automatische Entladung? Da die Formierung je nach > Zustand des Elkos unterschiedlich lange dauern kann ist eine > Spannungsüberwachung und automatische Entladung doch sinnvoll, zumal der > TO das öfters braucht. Ist mit ein paar Bauteilen diskret aufzubauen, > und eine Anzeige dass der Zyklus durch ist wäre auch ganz praktisch. Naja, wenn man solche Formierungen täglich macht, könnte das sinnvoll sein. Aber wer macht sowas schon täglich?
Ja, soweit is die Sache ja gut, aber wie stellt man es denn an, mit einem 1M Ladewiderstand noch ein Spannungsmessung parallel zu schalten ohne damit die Ladung zu gefährden bzw. verfälschen? Denn bei 600V und sagen wir mal 1M Ladewiderstand und 1M Spannungsteiler für die Messung bleiben am C nur noch die Hälfte der 600V.
Sind die heutigen Elkos wirklich so schlecht, daß man sie ständig formieren muß? Ich mußte nur einmal bei einem Röhrenradio die Elkos formieren. Das war ein Dachbodenfund und die Elkos waren von 1955. Ich hab einfach 2 Steckdosen in Reihe geschaltet, in die eine das Radio und in die andere ne 40W Schreibtischlampe.
In dem man mit 10M misst, wie ein DVM. Was für Kondensatoren sollen denn formiert werden? Mit 1M kann das dauern...
Naja, einem 50kW der z.B. Mehrere Jahre stand, würde ich ungern so ins Rennen lassen. Daher eher profilaktisch die Elkos formieren. Das sind sicherlich so an die 100mF gesamt. Aber: es kommt nicht darauf an, ob es ne Stunde oder ne Woche dauert...
Na ja... 100mF über 1M zu laden dauert ohne Leckstrom T = 5 x 1000000 x 0,1 = 500000s = 5,8 Tage. Mit Leckstrom länger... ;) Gespeicherte Energie in den Kondensatoren: 18.000 Joule... soviel wie die Mündungsenergie einer Maschinengewehrkugel.
Kleiner Netztrenntrafo, Spannungsverdoppler, Hochohmiges Voltmeter, fertig. Wenn man den Kondensator in dem Doppler richtig designed, dann begrenzt der sogar ganz von selbst den Ladestrom am Anfang. Die theoretische Schlussspannung von 650V ist auch nahe genug, an den genannten 600V, dass man einfach darauf formieren kann (die Elkos sind eh für einige Prozent Überspannung ausgelegt, Reserve sozusagen). Ganz mutige (oder dumme ?) Menschen hängen das ohne Trenner direkt ans Netz (bei 600 V fasst man normal eh nich an den Cap).
Hallo, das Thema hatten wir vor etwa 2 Jahren schon mal intensiv beackert,da das Problem im Raum stand 10 Jahre eingelagerte Kondensatorbatterien in Betrieb zu nehmen. Lt. den Datenblättern der Kondensatoren wäre das schon grenzwertig, die Kennlinien endeten nach 6 Jahren. ( EPCOS ) Also den Kontakt mit LT und Würth aufgenommen, entsprechende Samples bestellt für den Test einer definierten Formierung. Es gab sogar schon Eagle Files und ein passendes Layout. Leider ist beim ersten Test die Platine der FET-Treiber abgebrannt. Um es kurz zu machen, die Masterdrive Generation hat eine Betriebsart zur Formierung der Kondensatoren im Zwischenkreis und es hat trotz allen Zweifeln in allen Geräten ohne Probleme funktioniert. Auf Grund der Datenlage hatten wir das nicht erwartet. Neue Kondensatoren in dieser Leistungsklasse sind ersten schwer zu bekommen und die liegen dann auch schon ewig rum. Der Preis von den noch verfügbaren Teilen haut einen auch um. Kapazitätsmessungen mit Multimetern gehen auch nicht wirklich, bei 6000 µF und einer Anzahl von 12 Stück ebenso problematisch. Der Leckstrom von den Kondensatoren kann schon mal recht hoch sein, aber noch im mA Bereich, daher bei ca. 600V mit dem MC schon schwierig zu machen. ich habe die Entwicklungsdaten noch, für den Fall das es interessant ist. Der Plan war damals jeden Kondensator bzw. eine Gruppen an einem Gerät, mit den entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen zu laden und eine gut /schlecht Prüfung ( Leckstrom ) zu machen. War schon alles geplant, inklusive Ladebox, Not-Aus etc. Gruß MURKEL
Peter D. schrieb: > Sind die heutigen Elkos wirklich so schlecht, daß man sie ständig > formieren muß? Ganz im Gegenteil; die heutigen Elkos besitzen halogenfreie Elektrolyte, wohingegen es früher zu Korrosion der Elektroden oder des Gehäuses kam. Es geht hier ja auch nicht darum, nagelneue Elkos zu formieren, sondern schon deutlich ältere, die zwischenzeitlich auch lange Zeit nicht verwendet wurden.
Peter D. schrieb: > Ich hab einfach 2 Steckdosen in Reihe geschaltet, ...um so 460V zu bekommen? SCNR :-)
Tcf K. schrieb: > In dem man mit 10M misst, wie ein DVM. Ja, die 10% Fehler spielenda normalerweise keine Rolle. > Was für Kondensatoren sollen denn formiert werden? > Mit 1M kann das dauern... Ich gehe davon aus, das man sowas nicht tagtäglich macht. Falls nach einer halben Stunde die Spannung nicht hochkommt, könnte man den Widerstand gegen 100kOhm tauschen. Bislang habe ich nur Niederspannungselkos formiert. Mit fliegendem Aufbau am Labornetzteil. Da kann man während anderer Arbeiten ja mal ab und zu einen kurzen Blick aufs Multimeter werfen.
Tcf K. schrieb: > Na ja... 100mF über 1M zu laden dauert ohne Leckstrom > T = 5 x 1000000 x 0,1 = 500000s = 5,8 Tage. > Mit Leckstrom länger... ;) Naja, 100mF bei 600V sind schon recht ungewöhnlich. Bei meinen 1MOhm war ich eher von einigen 100 µF oder noch weniger ausgegangen. Da erschienen mir 6mA etwas viel.
Andreas S. schrieb: > Es ist völliger Unsinn, mehrere Zyklen fahren zu wollen. Wenn lange Zeit > ungeladene Elkos wieder verwendet werden sollen, müssen Defekte in der > Isolierschicht ausgeheilt werden können. Ich mußte mich da auch belehren lassen, was da so in Röhren-Foren abgeht. Auch hier wurde das mal diskutiert. Ich bin auch für die wenig-Strom langsam Methode.
Frage am Rand: muß immer auf die Nennspannung formatiert werden? Also Elko mit 400V auf 400V? Oder kann man auch mit weniger... Danke
Also wir machen das bei lange eingelagerten Umrichtern der >500kW-Klasse so, wie das z.B. Siemens früher vorgegeben hat: An die Motoranschlüsse jeweils eine 60W-Glühlampeund das andere Ende der Glühlampe ans Drehstromnetz. Erst leuchten die Glühlampen, dann werden sie dunkler und dann ist gut. Hat immer (und das ist nicht selten) funktioniert. Die Freilaufdioden der Endstufe bilden einen B6-Gleichrichter und der Bauteilaufwand ist wirklich minimal (3 Kabellampen findet man meist auf der Baustelle). Und für die Bedenkenträger: Alle diese Umrichter laufen noch immer... Jörg
joergk schrieb: > Umrichtern der >500kW-Klasse Die 60W-Birne gegen Kurzschluss ist nützlich. Allerdings habe ich Zweifel, daß alle, die das hier lesen solche GROßEN Elkos haben. Bei uns hat sich bei kleineren Elkos LANGSAMES hochfahren der Spannung mit dem Stelltrafo (+Gleichrichter) besser bewährt aus blitzartiges einschalten mit Vorwiderstand und Peng. http://www.statron.de/details/194 Ingo L. schrieb: > Zum Entladen dann einfach einen Widerstand über MOSFET schalten. > Jemand ne bessere Idee? Kann man machen. Chemische Prozesse brauchen Zeit. Ich würde sie aber lieber 10 Minuten stehen lassen und dann Spannung messen um auf den Reststrom zu schließen (sofern der Arbeitsschutz es zulässt).
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