Bin gerade dabei eine Leuchte zu montieren. 3 Kabel aus der Decke, bisher ne Renovierfassung dran, zuvor ein Kronleuchter. Nun habe ich mit dem Phasenprüfer geprüft, ob die Schaltung auf "aus" ist. Ist ja gefährlich sonst. Was stelle ich fest? der Phasenprüfer leuchtet mal HELL und mal weniger hell. Spannungsmessgerät (Multimeter) zeigt 230 V bei "an" und 70 V bei aus. Was kann da los sein, dass auf der Phase 70 Volt sind?
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>zeigt 230 V bei "an" und 70 V bei aus.
Häng mal eine Last parallel zum Spannungsmesser. Zb eine 100W Glühlampe
und miß dann nochmal.
Matthias L. schrieb: >>zeigt 230 V bei "an" und 70 V bei aus. > > Häng mal eine Last parallel zum Spannungsmesser. Zb eine 100W Glühlampe > und miß dann nochmal. Hatte gerade ne 40er-Glühobst da: Die Spannung geht auf 0 Volt zurück.
Miss doch bitte sowas nicht mit einem Phasenprüfer, sondern mit einem anständigen Messgerät. Das Ding heißt nicht umsonst "Lügenstift"... Ich schätze, dass sich in deinem Fall eine kapazitive und/oder induktive Kopplung der Leitungen, welche nebeneinander liegen, bemerkbar macht. Unter Last (wie schon genannt, beispielsweise eine Glühlampe), dürfte diese Spannung sehr schnell komplett einbrechen. Dennoch empfehle ich dir, die 5 Sicherheitsregeln zu beachten: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln Als am besten auch noch die Sicherungen raus, nochmal nachmessen usw. dann solltest du auf der sicheren Seite sein.
Johannes O. schrieb: > Als am besten auch noch die Sicherungen raus, nochmal nachmessen usw. > dann solltest du auf der sicheren Seite sein. Danke! Habe nun die Sicherung raus. Danach war Ruhe mit dem Phasenprüfer (der übrigens in dieser Regelsammlung auch erwähnt wird.) Leuchte montiert, "funzt" prima. Ist übrigens eine von diesen 40-Euro-Leuchten, die sie diese Woche bei Aldi-Süd in der Werbung haben. Die Frage ist nun, ob ich nicht doch mal nen E-Check machen lassen sollte? Haus BJ 1978, "normale" Nutzung. Kein FI bisher (nur bei ausgewählten Steckdosen als Einstecklösung) ca. 15 Sicherungen im Keller. ca. 12 im EG, Herd dreiphasig. etc. etc.
Dazu passend eine andere Begebenheit des Lügenstiftes: Ich hatte in einem total feuchten Keller weit unter dem Erdboden den Effekt, dass der Lügenstift trotz vorhandener Phase NICHT GEGLIMMT hatte. Beim Berühren der feuchten Mauer mit der anderen Hand, leuchtete dieser auf. Sollte man natürlich nicht machen, denn falls die Glimmlampe einen Schluss hätte, wäre ich sicher sehr schnell von der Leiter abgestiegen.. Das ist kein Märchen...
Bessere Multimeter haben gegen solche Probleme einen Low-Z-Modus. Damit muss man dann keine Glühbirnen parallelschalten, sondern kann direkt messen.
Ja das ist mM nach ein Verständnisfehler von Elektrikern (nicht abwertend gemeint). Die denken, eine nicht angeschlossene Ader hat 0V. Aber der Elektroniker nennt das floatend. Und das ist undefiniert.
J. A. schrieb: > anach war Ruhe mit dem Phasenprüfer (der übrigens in dieser > Regelsammlung auch erwähnt wird.) Wo denn? Dort steht Spannungsprüfer: > Bei Spannungsprüfern für Anlagen bis 1 kV handelt es > sich um zweipolige Ausführungen (mit Glimmlampe > und Tauchspulmesswerk; mit Glimmlampe und > Drehspulmesswerk; mit Leuchtdioden und > Funktionstest). Auch wenn da Glimmlampe steht, ist das eben nicht dein einpoligen Phasenprüfer.
Matthias L. schrieb: > Ja das ist mM nach ein Verständnisfehler von Elektrikern (nicht > abwertend gemeint). Die denken, eine nicht angeschlossene Ader hat 0V. Nein, ein gelernter Elektriker hat das zu wissen und weiß das zu 99,5% auch. Aber eben nicht der Hobbyfrickler ala TE.
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Mani W. schrieb: > denn falls die Glimmlampe einen > Schluss hätte, wäre ich sicher sehr schnell von der Leiter abgestiegen.. Eigentlich unwahrscheinlich. Ich meine der Vorwiderstand bei den Dingern bewegt sich im Megohmbereich.
Claus M. schrieb: > Nein, ein gelernter Elektriker hat das zu wissen und weiß das zu 99,5% > auch. Aber eben nicht der Hobbyfrickler ala TE. Ich bin da leider nicht so sicher. Aber hoffe es zumindest..
Claus M. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Ja das ist mM nach ein Verständnisfehler von Elektrikern (nicht >> abwertend gemeint). Die denken, eine nicht angeschlossene Ader hat 0V. > > Nein, ein gelernter Elektriker hat das zu wissen und weiß das zu 99,5% > auch. Aber eben nicht der Hobbyfrickler ala TE. Danke für den "Hobbyfrickler". Es ist schön, mit aufbauenden Betitelungen die offene Form der Fragestellungen und den ansonsten sehr hilfsbereiten undhier im Forum weiter zu befördern. Demnächst werden hier nur noch Habitilationsthemen vergeben. Und nun zu den 70 V: Natürlich misst man Mist. Doch durch irgendeinen Effekt müssen ja auch diese 70 V zustande kommen. An anderen Leitern im Haus habe ich dies bei der Lampenmontage noch nie festgestellt. Insofern kann man natürlich sagen man hätte es so gelernt, dass man halt nicht hochohmig messen soll und dann ist alles gut. Oder man kann fragen, wie diese "Dreckeffekte" zustande kommen - dann wird es physikalisch interessant.
Malte S. schrieb: > Auch wenn da Glimmlampe steht, ist das eben nicht dein einpoligen > Phasenprüfer. Danke für die Info, wieder was gelernt. Ich hab mich am Begriff "Glimmlampe" hochgezogen. Es ist ein Schraubendreher mit Glimmlampe, Baumarktmodell.
Frank N. S. schrieb: > Ich meine der Vorwiderstand bei den Dingern > bewegt sich im Megohmbereich. 470 bis 820kohm. Aber schau Dir die Dinger mal genau an. Das sind stinknormale 1/4W Kohleschichtwiderstände, denen Du Dein Leben anvertraust.
J. A. schrieb: > Danke! Habe nun die Sicherung raus. Danach war Ruhe mit dem Phasenprüfer > (der übrigens in dieser Regelsammlung auch erwähnt wird.) Kein Wunder, wenn die Stromversorgung abgeschaltet wird... Frank N. S. schrieb: > Eigentlich unwahrscheinlich. Ich meine der Vorwiderstand bei den Dingern > bewegt sich im Megohmbereich. Oft schon 68K und aufwärts... J. A. schrieb: > Oder man kann > fragen, wie diese "Dreckeffekte" zustande kommen - dann wird es > physikalisch interessant. Wurde schon genannt: Kapazitive und induktive Kopplung...
Mani W. schrieb: > Wurde schon genannt: > > Kapazitive und induktive Kopplung... Ja und das ist sicher auch korrekt. Ich stell mir nur vor, was ich alles tun müsste, wenn mir jemand sagen würde ich solle einen Versuch aufbauen indem man 70 kapazitiv und induktiv einkoppelt. Ich würde mir da umfangreiche technische Apparate vorstellen.
J. A. schrieb: > Ich stell mir nur vor, was ich alles tun müsste, wenn mir jemand sagen > würde ich solle einen Versuch aufbauen indem man 70 kapazitiv und > induktiv einkoppelt. Du nimmst ein 5-poliges Kabel mit zig-Metern und speist an einer Seite 230 Volt über 2 Adern ein, auf der anderen Seite schließt Du eine Lampe an 40 Watt aufwärts, am besten gleich 500 W Halogen oder mehr... Dann nimmst Du den Lügenstift und hältst ihn an einen der unbenutzen Drähte, wahrscheinlich wird er leuchten... Oder einen 2 poligen Tester an eine unbenutze Ader und den anderen gegen Erde, in den Boden gesteckt z.B. Oder ein Multimeter zwischen zwei unbenutzten Adern, die ja parallel zu den anderen liegen und staune... Dann schließ Du die Lampe ab und testest wieder bei einseitig angelegter Spannung... Viel Spass
Mani W. schrieb: > auf der anderen Seite schließt Du eine > Lampe an 40 Watt aufwärts, am besten gleich 500 W Halogen oder mehr... Wozu die Lampe, die kapazitive Kopplung funktioniert gänzlich ohne Stromfluß im Leiter, einfach durch die Wechselspannung. Und man unterschätze nicht die Kapazität zwischen den Adern einer Leitung, auf 10m kommen da ein paar nF zusammen. J. A. schrieb: > wenn mir jemand sagen > würde ich solle einen Versuch aufbauen indem man 70 kapazitiv und > induktiv einkoppelt. 70 was? 70V. Ein Kondensator ist jetzt nicht sooo kompliziert. Zwei parallel verlaufende Leitungen sind ein Kondensator. Die 70V ergeben sich einfach zufällig aus dem Spannungsteiler zwischen Scheinwiderstand des Leitungskondensators (sind also abhängig von der Länge der Leitung) und Innenwiderstand Deines Meßgerätes. Dazu kommen dann so Dreckeffekte, daß die Ader ja nicht nur zur Phase, sondern auch zum Neutralleiter und zum PE einen Kondensator bildet, sich da also auch wieder ein Spannungsteiler einstellt. Das hängt also schon von der Anordnung der Adern in der Leitung ab, wie hoch die Spannung wird. Übrigens ist es eine gute Idee und gehört zu den fünf Sicherheitsregeln, auch beim Wechsel einer Leuchte die Sicherung auszuschalten und nicht nur den Schalter auszumachen. Braucht nur einer in den Raum zu kommen und gewohnheitsmäßig nach dem Lichtschalter zu greifen, während Du gerade die Phase in die Klemme fummelst.
Timm T. schrieb: > 70 was? 70V. > Ja klar, V vergessen. > Die 70V ergeben sich einfach zufällig aus dem Spannungsteiler zwischen > Scheinwiderstand des Leitungskondensators (sind also abhängig von der > Länge der Leitung) und Innenwiderstand Deines Meßgerätes. > > Dazu kommen dann so Dreckeffekte, daß die Ader ja nicht nur zur Phase, > sondern auch zum Neutralleiter und zum PE einen Kondensator bildet, sich > da also auch wieder ein Spannungsteiler einstellt. Das hängt also schon > von der Anordnung der Adern in der Leitung ab, wie hoch die Spannung > wird. So wie ich das verstehe müssen also in parallel zu der Leitung zum Lampenanschluss stromdurchflossene Leitungen liegen? Andererseits: Wenn ich die Sicherung rausnehme und dann ist Ende mit den 70 V... müsste die Einkopplung nicht sogar mehr ausmachen, wenn das Kabel ohne Spannungsanschluss ist, also frei in der Luft hängt? > Übrigens ist es eine gute Idee und gehört zu den fünf Sicherheitsregeln, > auch beim Wechsel einer Leuchte die Sicherung auszuschalten und nicht > nur den Schalter auszumachen. Braucht nur einer in den Raum zu kommen > und gewohnheitsmäßig nach dem Lichtschalter zu greifen, während Du > gerade die Phase in die Klemme fummelst. Auch klar. Drum hab ich ja auch nach dem Abschalten noch mal getestet. Zudem war ich war alleine zu Hause. Die Frage bleibt aber noch offen: Muss man solche 70 V Ernst nehmen und nen E-Check ins Auge fassen? Oder treten solche Gimmicks mehr oder weniger in jedem Haushalt auf?
J. A. schrieb: > So wie ich das verstehe müssen also in parallel zu der Leitung zum > Lampenanschluss stromdurchflossene Leitungen liegen? Nein, spannungsführende Ader reicht. Es muß kein Strom fließen, es muß eine Spannung anliegen. J. A. schrieb: > Wenn ich die Sicherung rausnehme und dann ist Ende mit den > 70 V... müsste die Einkopplung nicht sogar mehr ausmachen, wenn das > Kabel ohne Spannungsanschluss ist, also frei in der Luft hängt? Die spannungsführende Ader ist die von der Sicherung zum Schalter, die neben der Ader vom Schalter zur Lampe liegt und in diese überkoppelt. Ist die Sicherung raus, liegt auch an der Ader zum Schalter keine Spannung mehr an und es wird nichts mehr übergekoppelt. J. A. schrieb: > Zudem war ich war alleine zu Hause. Das ist jetzt eine noch blödere Idee, Arbeiten an elektrischen Anlagen wenn niemand da ist der einem im Ernstfall helfen kann. J. A. schrieb: > Muss man solche 70 V Ernst nehmen und > nen E-Check ins Auge fassen? Nein. Sollte normal sein. > Oder treten solche Gimmicks mehr oder > weniger in jedem Haushalt auf? Ja. Beliebt sind in dem Zusammenhang auch Energiesparlampen, deren Ladekondensator sich trotz ausgeschaltetem Schalter langsam auflädt, bis die Lampe zündet, was zu einem rythmischen Aufblitzen der Lampe führt. Oder LED-Lampen, die im Dunkeln leicht vor sich hinglimmen.
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