Hallo, ich habe da einen Freund der sich brennend für folgendes interessiert: Erstens, wie üblich ist es denn, dass bei der Bewerbung bzw. bei der Einstellung ein Führungszeugnis verlangt wird? Er ist nämlich frisch vorbestraft und macht sich jetzt diesbezüglich Sorgen. Es handelt sich um einen angehenden Chemie-Ingenieur. Beides mag wohl vorkommen - aber was ist denn nun üblicher und gibt es Chancen dies zu umgehen? Dadurch, dass man zum Beispiel bestimmte Branchen auslässt? Hat jemand Erfahrungen aus erster Hand - vielleicht sogar konkret aus der chemischen Industrie? Außerdem, die fasst schon interessantere Frage: Vorausgesetzt man tritt dem potentiellen Arbeitgeber ehrlich gegenüber und geht offen ins Gespräch. Man beichtet die Vorstrafe. Gehen wir mal davon aus, dieser lehnt einen danach freundlich ab. Kommunizieren die Firmen untereinander solche Fälle? Werden inoffiziell derartige Daten gesammelt und gehandelt bzw getauscht? Das heißt, geht man Risiko ein, dass der nächste potentielle Arbeitgeber bereits Zugang zu derartigen Informationen hat, bevor man sich überhaupt um einen Job bewirbt? Ich bitte hier nicht darum, dass man mir sagt wie es sein sollte oder dem Gesetz nach geregelt ist. Ich möchte gerne wissen, ob es in der Tat so gemacht wird oder nicht. Mich würde es nämlich nicht wundern. Wir sind über jede Information dankbar. Die Tilgungsfrist des Urteils überschreitet das Datum des voraussichtlichen Master-Abschlusses. Das heißt zum Zeitpunkt des Berufseinstiegs wird es noch im Führungszeugnis stehen. Liebe Grüße
Unverbindlich folgendes: In der Regel wird bei "normalen" Jobs kein Führungszeugnis verlangt. Auch ist man nur dann verpflichtet auf Nachfrage des Arbeitgebers Vorstrafen anzugeben, wenn die Straftat in irgendeiner Weise mit der Tätigkeit in Zusammenhang steht. Etwa eine Vorstrafe wegen Brandstiftung bei Bewerbung als Feuerwehrmann, Urkundenfälschung bei Bewerbung als Buchhalter mit Prokura etcpp. Man darf ein Vorstrafe verschweigen bzw. leugnen, wenn definitiv kein Zusammenhang besteht. Das ist keine Rechtsberatung und muss am besten durch ein Gespräch mit einem RA genauer abgeklärt werden. Allerdings gibt es eine Reihe von Treffern im Internet dazu mit noch mehr Beispielen.
> dass bei der Bewerbung bzw. bei der Einstellung ein Führungszeugnis > verlangt wird? du meinst sicherlich ein polizeiliches Führungszeugnis? > Es handelt sich um einen angehenden Chemie-Ingenieur. das passt aber irgendwie nicht so recht zusammen! Es sei denn es geht um Betriebsgeheimnisse? Da sind aber solche Typen mit lupenreinem FZ eher unter den Verdächtigen, genau wie bei den allseits bekannten Ganoven und Tricksern, die haben auch immer eine amtlich ganz reine Weste! Abwarten und das FZ anfordern u. vorher reinschauen, vllt. ist es noch auf einem vorzeitigen alten Stand, und alle Einträge sind dort auch nicht sichtbar, im vereinfachten FZ! Mündlich würde ich überhaupt keine Fehler und Makel ansprechen, weder eigene noch fremde, sonst kommt man nämlich nicht in die nächste Runde! Datenbanken führen Firmen aus eigenem Interesse über Bewerber schon mal gar nicht, außer öffentl. Ämter oder das BKA + der BND. ;-) Ratschlag zum Besten: Testen bis zur Grenze der Belastbar- und Ehrlichkeit, und über die Gegenseite > zukünftiger AG auch mal ausführlich informieren > kununu u.ä.!
Ach so. Noch eins. Im Wikipedia steht noch was unter dem Stichwort "Vorstrafe".
Christoph B. schrieb: > Hallo, > ich habe da einen Freund der sich brennend für folgendes interessiert: > Hmm - siehste den gelegentlich auch im Spiegel? ;-) > Erstens, wie üblich ist es denn, dass bei der Bewerbung bzw. bei der > Einstellung ein Führungszeugnis verlangt wird? > Er ist nämlich frisch vorbestraft und macht sich jetzt diesbezüglich > Sorgen. > Falls man sich nicht gerade bei der Polizei/BKA/BND/Militär bewirbt geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null. (Bin in bald 30 Jahren nicht nach einem Führungsszeugnis gefragt worden. Dabei arbeite ich tatsächlich jetzt überwiegend für o.g. Clientel.) > Es handelt sich um einen angehenden Chemie-Ingenieur. Beides mag wohl > vorkommen - aber was ist denn nun üblicher und gibt es Chancen dies zu > umgehen? Dadurch, dass man zum Beispiel bestimmte Branchen auslässt? Hat > jemand Erfahrungen aus erster Hand - vielleicht sogar konkret aus der > chemischen Industrie? > Oben erwähnte AGs vorerst auslassen. In der chemischen Industrie sehe ich kaum eine Gefahr, falls es sich nicht gerade um eine gehobene Position in der Kampfmittelproduktion handelt. > Außerdem, die fasst schon interessantere Frage: > Vorausgesetzt man tritt dem potentiellen Arbeitgeber ehrlich gegenüber > und geht offen ins Gespräch. Man beichtet die Vorstrafe. Nicht, ohne gefragt zu werden ;-) Ich setze aber mal voraus, das es nicht um vorsätzlichen Mord oder so etwas geht. Sitzt aber ja offensichtlich nicht im Knast, der Freund ... > Gehen wir mal davon aus, dieser lehnt einen danach freundlich ab. > Kommunizieren die Firmen untereinander solche Fälle? Werden inoffiziell > derartige Daten gesammelt und gehandelt bzw getauscht? Das heißt, geht > man Risiko ein, dass der nächste potentielle Arbeitgeber bereits Zugang > zu derartigen Informationen hat, bevor man sich überhaupt um einen Job > bewirbt? > Eventuell wird zwischen Konzernen bzw. deren gelangweilten pseudoverbeamteten Personalern getuschelt. In der Praxis habe ich nicht den Eindruck gewinnen können, das sich durchschittliche Unternehmen diesbezüglich austauschen, selbst wenn sie Tür an Tür residieren. Möglicherweise wenn schon eine Beziehung (Kooperation, Lieferanten) zwischen den Unternehmen besteht. > Ich bitte hier nicht darum, dass man mir sagt wie es sein sollte oder > dem Gesetz nach geregelt ist. Ich möchte gerne wissen, ob es in der Tat > so gemacht wird oder nicht. Mich würde es nämlich nicht wundern. Wir > sind über jede Information dankbar. > > Die Tilgungsfrist des Urteils überschreitet das Datum des > voraussichtlichen Master-Abschlusses. Das heißt zum Zeitpunkt des > Berufseinstiegs wird es noch im Führungszeugnis stehen. Also ist es kurz nach dem Einstieg (1-2) Jahre getilgt/vergessen? Dann ist doch alles gut. Im technischen Bereich wird kaum jemand überhaupt nachfragen. > > Liebe Grüße
Christoph B. schrieb: > Kommunizieren die Firmen untereinander solche Fälle? Werden inoffiziell > derartige Daten gesammelt und gehandelt bzw getauscht? Das heißt, geht > man Risiko ein, dass der nächste potentielle Arbeitgeber bereits Zugang > zu derartigen Informationen hat, bevor man sich überhaupt um einen Job > bewirbt? Es existieren selbstverständlich Blacklists, auch wenn AG deren Existenz öffentlich niemals zugeben würden! Selbst wenn Strafen nach einer Tilgungsfrist nicht mehr im einfachen Führungszeugnis erscheinen, so bleiben sie jedoch dauerhaft im Bundes- zentralregister gespeichert. Sie können jederzeit von bestimmten Personenkreisen oder staatlichen Stellen eingesehen werden. Auch nichtstaatliche AG können da diesbezüglich ihre Beziehungen spielen lassen, um relevante Infos zu erhalten. So hat zum Beispiel ein Wirtschaftsinformatiker (FH), der häufig in diesem Forum verkehrt, ganz schlechte Karten, obwohl sein (einfaches) Führungszeugnis mittlerweile wieder "sauber" ist: - Geldstrafe (Führen eines Kraftfahrzeugs unter Volltrunkenheit) - Freiheitsstrafe, zur Bewährung ausgesetzt (Sexualdelikt) - Strafbefehl (Volksverhetzung) - u.a.m.
Ingo schrieb: > In der chemischen Industrie sehe > ich kaum eine Gefahr Wenn Edelmetall im Spiel ist, nicht unüblich.
Frank G. schrieb: > Wenn Edelmetall im Spiel ist, nicht unüblich. Stimmt auch wieder - nicht dran gedacht :-)
Bei uns hätte er wohl keine Zukunft! Gerade weil wir mit Elektronik und Chemikalien arbeiten (achtung, Chemie! Che che che! Nicht Schemie! Wer Schemi sagt, muss auch Schlor sagen). Jeder hier im Forum weis was passiert wenn man Salzsäure, Wasserstoffperoxyd und Aceton miteinander vermischt! So etwas möchte man keinem Vorbestraften in die Hand geben!
"Bei uns hätte er wohl keine Zukunft!" Heißt das, da werden Führungszeugnisse abverlangt? Es handelt sich um Handel mit Btm. Wobei das ja in sofern keine Rolle spielt, als das man es ohnehin erst erfährt, wenn man dann das FZ vor sich hat. Deshalb die grundlegende Frage, wie üblich überhaupt das Anfordern eines FZs ist. Ich habe mich auch schon im Netz umgesehen. Und was ich so erfahren habe, sei es wohl vor allem in großen Konzernen sehr üblich die FZ zu erbitten. Und Chemie und Btm sind ja auch nicht so weit voneinander entfernt .... vor allem wenn man mal Richtung Pharma denkt. Ach man :/ Der Arme. Aber die Antworten hören sich ja bis jetzt eher gut an. Danke schonmal.
Hört sich irgendwie Trollig an ... Falls nicht, gibt es ja verschiedene Arten von Vorstrafen. Veruntreuung wird wohl auf wenig Gegenliebe stoßen. Fahrlässige ... kann (fast) jedem mal passieren. Ein Global-Rezept gibt es da sicher nicht. Die Toleranzgrenzen sind nun mal unterschiedlich. Ich würde aber eher offen damit umgehen - wenn so etwas später heraus kommt ist es sowieso (glaube ich) ein Kündigungsgrund. observer schrieb: > Es existieren selbstverständlich Blacklists, auch wenn AG deren Existenz > öffentlich niemals zugeben würden! Schmarrn!
Probleme beim Berufseinstieg zu bekommen bzw. keinen Arbeitsplatz zu finden.
Er weiß was heute drin steht. Das ist nicht das Problem.
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observer schrieb: > Auch nichtstaatliche AG können da diesbezüglich ihre Beziehungen > spielen lassen, um relevante Infos zu erhalten. Das kann ich bestätigen, wenn es sich um AG aus der Rüstung handelt oder andere, die im Auftrag der Regierung arbeiten, wenn es um eine Sicherheitsüberprüfung geht. Dann hat man direkt mit denen zu tun. > So hat zum Beispiel > ein Wirtschaftsinformatiker (FH), der häufig in diesem Forum verkehrt, Woher weisst Du, was eine bestimmte Person hier im Forum, an Vorstrafen hat?
Christoph B. schrieb: > Ach man :/ Der Arme. Das Problem bei BTM ist das er z.b. beim Autofahren andere gefährdet! Da gibt es auch von mir kein Mitleid! Und wer besoffen Auto fährt, den Führerschein deshalb abgibt, hat eben so kein Mitleid verdient!
Marc H. schrieb: > Da gibt es auch von mir kein Mitleid! Du hast bestimmt noch nie ein Bier oder ein Glas Wein getrunken? Wenn doch > kein Mileid...! Oder gibst du einfach nur Wirtshausparolen von ein paar Suffköpfen weiter? Zum Thema: selbst als besserer Kabelaffe habe ich schon ein Führungszeugniss abgeben müssen und eine Sicherheitüberprüfung(SÜ2) über mich ergehen lassen müssen. SÜ3 ist mir zum Glück knapp erspart geblieben.
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Welche Vorstrafe? Drogen, Raub, Körperverletzung, etc... Mein Bruder hatte eine Vorstrafe, weil ein Fußgänger bei Rot über den Zebrastreifen ging, strömender Regen und mit Motorrad im Ortsgebiet, ca. 30-40 kmH... Mit einer 330 Kg Maschine als Fußgänger zusammenstossen ist eben grenzwärtig... Fazit: Vorstrafe wegen Körperverletzung
Was ist denn ein Kabelaffe? Es handelte sich nicht um Konsum sondern um Handel. Wer ist denn bitte wegen Drogenkonsum vorbestraft? Das habe ich übrigens in einem anderen Beitrag bereits geschrieben. Mitleid wird ebenso wenig erbittet wie moralischer Kompass. Das Ding ist über 2 Jahre her und diesbezüglich wurde genug Arbeit geleistet. Ich weiß nicht. Ich an der Stelle würde liebend gerne offen in so eine Arbeitsbeziehung einsteigen. Mit gutem Gewissen. Auf der anderen Seite glaube ich dass man sich da ganz schön ins eigene Fleisch schneidet, so wie die Dinge hier laufen. Schwierig. Tendenziell sagt einem der Verstand doch aber: Halt bloß die Klappe! oder?
im Ernst schrieb im Beitrag #4303477: > Wahrscheinlich Kiddy-Pron runtergeladen oder sowas. Keine Ahnung, was Du damit sagen willst... im Ernst schrieb im Beitrag #4303477: > Gut so! Ich hoffe die haben in auch eingenknastet und dass das ganze > richtig TEUER geworden ist. 30-40.000€ Schulden wären das Mindeste. Im Ernst: Bist Du Blöd??? Mani W. schrieb: > weil ein Fußgänger bei Rot > über den Zebrastreifen ging, strömender Regen und mit Motorrad > im Ortsgebiet, ca. 30-40 kmH... Der Fußgänger hatte rot, Du Depp... Schreib wo anders...
Christoph B. schrieb: > Was ist denn ein Kabelaffe? NaJa, Kabelaffen ist jemand der mit einem Kabel in der Hand von Kabelpritsche zu Kabelpritsche klettert, die Leitungen sind ja schliesslich nicht herbeigezaubert. Die besseren davon nehmen nur noch die Enden in die Hand und schliessen sie irgendwo an. > Es handelte sich nicht um Konsum sondern um Handel. Wer ist denn bitte > wegen Drogenkonsum vorbestraft? Ich weiss nicht wo Du wohnst aber hierzulande ist das schnell passiert wenn einer einen Joint weiter gibt und dafür seinen O-Saft nimmt, von der letzten Pollin bestellung noch ein paar kleine zip-Tütchen daheim hat oder sich zum Modellbauen mal eine Feinwage bestellt hat.(und nein, das ist nicht übertrieben)
Kommt vermutlich drauf an, wo der arbeiten will. Wenn es eine Stelle ist, wo man nur schwer Drogen herstellen kann, z.B. Materialwissenschaft, physikalische Chemie, anorganische Chemie / Analysen etc. dann sehe ich da kein Problem. Als Pharmafirma würde ich mich hüten, so jemanden einzustellen. Wenn der auf die Idee kommen sollte, Überstunden zu machen und dabei "private Forschung" betreibt, dann stehen da ganz schnell die Bullen in der Bude, speziell wenn er die "erforschte Ware" verkauft und sich die Bullen dann fragen, wo die Ware herkommt. Wenn dann Teile der Laborausrüstung (Analysegeräte/Computer mit Laborergebnissen etc.) eingezogen werden, wird das ganz schnell ganz ganz teuer. Und das Risiko würde ich als Scheff nicht wirklich wollen.
im Ernst schrieb im Beitrag #4303477: > Ich hoffe die haben in auch eingenknastet und dass das ganze > richtig TEUER geworden ist. 30-40.000€ Schulden wären das Mindeste. Eine Frage noch: Macht es Dir Spass, Anderen Schulden aufzuhalsen, lachst Du Dich dann kaputt??? Du bist für mich auch grenzwärtig, aber siehe oben. War nur ein Nachtrag...
Christoph B. schrieb: > Was ist denn ein Kabelaffe? Ein Bongo. Mit besten Grüßen and SCNR Murmelchen
Christoph B. schrieb: > Heißt das, da werden Führungszeugnisse abverlangt? In verschiedenen Branchen ist das so. > Es handelt sich um Handel mit Btm. Verzeihung: ein Chemiker, der mit Betäubungsmitteln gehandelt hat? In einem Umfang, der eine Vorstrafe hergibt? Da können wir wohl von einem der folgenden Sachverhalte ausgehen: - Ihr Bekannter hat die Betäubungsmittel hergestellt, - Ihr Bekannter hat in großem Umfang gehandelt, oder - Ihr Bekannter ist zum mindestens dritten Mal erwischt worden. Ich möchte Ihnen und Ihrem Bekannten nichts, aber sonderlich Vertrauen erweckend sieht das jetzt nicht gerade aus.
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Also zumindest Ganja ist doch unter Studenten recht weit verbreitet, ist das nicht bekannt? Nicht dass ich ein Problem damit hätte, ich lasse hauptsächlich aus Angst um meine Fahrerlaubnis die Finger davon.
stm32frickler schrieb: > Also zumindest Ganja ist doch unter Studenten recht weit > verbreitet, ist das nicht bekannt? Du meinst gewiss unter Geisteswissenschaftlern?
Mani W. schrieb: > im Ernst schrieb im Beitrag #4303477: >> Wahrscheinlich Kiddy-Pron runtergeladen oder sowas. > > Keine Ahnung, was Du damit sagen willst... Frag mal den Herrn Edathy. > > im Ernst schrieb im Beitrag #4303477: >> Gut so! Ich hoffe die haben in auch eingenknastet und dass das ganze >> richtig TEUER geworden ist. 30-40.000€ Schulden wären das Mindeste. > > Im Ernst: Bist Du Blöd??? Im Ernst. Finde ich auch. > > Mani W. schrieb: >> weil ein Fußgänger bei Rot >> über den Zebrastreifen ging, strömender Regen und mit Motorrad >> im Ortsgebiet, ca. 30-40 kmH... > > Der Fußgänger hatte rot, Du Depp... Jaja er war völlig unschuldig. Schon klar. Deshalb bekommt man auch so ein Urteil. Erzähl es deinem Schneider. Entweder das mit Rot stimmt nicht oder er war viel zu schnell. Ich war selber in einem Auto als Mitfahrer welches auf einer Landstraße einen Radfahrer angefahren hatte, weil der ohne gucken überquert hat. Der Radfahrer wurde leicht verletzt, aber musste sogar noch das kaputte Licht am Auto bezahlen. Weil er SCHULD war an diesem Unfall. Wenn du keine Schuld hast, passiert dir auch nix. Auch nicht wenn du einen Fußgänger anfährst. Also erzähl hier keinen Scheiß, was glaubst du eigentlich? Alle doof hier oder wie? Im Knast sitzen auch nur Unschuldige. Egal wen du fragst. Alle unschuldig. Blöd gelaufen, falsches Urteil, falsche Anwälte, Pech. Niemand Schuld.
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Wenn ich einen Bewerber in Erwägung ziehe, fordere ich ihn grundsätzlich dazu auf, ein polizeiliches Führungszeugnis vorzulegen. In den Arbeitsverträgen ist zusätzlich festgelegt, dass ich auch zu späteren Zeitpunkten erneut ein Führungszeugnis anfordern (lassen) darf. Viele unserer Kunden bestehen auch darauf, dass an deren Projekte keine vorbestraften Mitarbeiter arbeiten dürfen. Und in unseren eigenen Räumlichkeiten will ich keine organisatorischen Maßnahmen ergreifen, die sicherstellen, dass vorbestrafte Mitarbeiter keinen Zugang zu entsprechenden Projektunterlagen erhalten. Bei geheimschutzbetreuten Projekten, für die ja auch eine Sicherheitsüberprüfung durchgeführt werden muss, will ich auch keine unnötigen Diskussionen führen, sondern mich darauf einigermaßen verlassen können, dass die Überprüfung ohne relevante Beanstandungen erfolgreich verläuft. Bei einem Bewerber hatte ich sogar schon den Fall, dass ich ihn mehrmals per E-Mail aufforderte, ein aktuelles polizeiliches Führungszeugnis vorzulegen, er aber dieser Aufforderung nicht nachkam. Als ich ihn zu einem Vorstellungsgespräch einlud und in der Einladung darauf bestand, er solle entweder das Führungszeugnis oder einen Nachweis darüber, es angefordert zu haben, mitbringen, meldete er sich nie wieder. Einige Zeit später fragte tatsächlich ein Mitarbeiter der Arbeitsagentur nach dem Status dieser Bewerbung. Als ich ihm dann erzählte, dass der Bewerber meine Anfragen nach dem Führungszeugnis ignoriert hätte, war er nicht erstaunt, sondern deutete an, er hätte mit so etwas schon gerechnet.
Cyblord -. schrieb: >> Der Fußgänger hatte rot, Du Depp... > > Jaja er war völlig unschuldig. Schon klar. Deshalb bekommt man auch so > ein Urteil. Exakt, alle unschuldig. Eine Bekannte erzählte mir irgendwann auch ziemlich entsetzt, dass sie ihre Fahrerlaubnis verloren habe, zu einer hohen Geldstrafe verurteilt und ihr Auto konfisziert worden seien, und zwar nur deswegen, weil sie ein Verkehrsschild angefahren habe. Sie sei vor Gericht völlig unangemessen wegen solch einer Kleinigkeit verurteilt worden. Es stellte sich jedoch heraus, dass sie unter Drogeneinfluss mit dem Auto bei deutlich überhöhter Geschwindigkeit von der Straße abgekommen war, dabei das Schild umgerissen und einen Garten umgepflügt hatte. Das Auto wurde auch nicht konfisziert, sondern musste auf Grund des Totalschadens gleich auf den Schrottplatz gebracht werden. Neben den BTM- und Verkehrdelikten brachte ihr das zusätzlich auch noch eine Anzeige des Grundstückseigentümers wegen Sachbeschädigung und Hausfriedensbruchs ein. Ich finde es erschreckend, dass es bei ihr keine Tateinsicht gibt, sondern sie das Delikt ausschließlich auf die "leichte" Beschädigung des Straßenschildes reduziert. Wenigstens beachtet sie jetzt den Entzug ihrer Fahrerlaubnis.
@andreas Schweigstill Du bewegst dich rechtlich sehr an der Grenze... Stichwort: Persönlichkeitsrecht, Diskriminierungsverbot, AGG, unzulässige Klauseln
wer einmal aus dem blechnapf frißt... ein pol. führungszeugnis wird allgemein verlangt. unter umständen erst jahre nach der festanstellung. die einträge werden nach einer zeit gelöscht und dann hat die drecksau wieder eine chance. manche von denen erscheinen intelligent und finden sich als führungspersonen. die haben einen geerbten dachschaden. sie haben es nicht im griff, es ist ihnen wurscht. dumm genug werden sie erwischt. wie erkennt man eine solche ratte im vorfeld. z.B. der fragesteller. formulierungen wie "ich habe früher mal viel scheisse gebaut" spricht für einfachen dienst mit lockpicking. unterschlupf beim schwachen geschlecht. extrem gefährlich sind typen die von sich geben das sie "in diesem punkt einen fehler gemacht hätten". ich kann niemandem empfehlen sich mit kriminellen zu beschäftigen, das lohnt sich nicht - kein mitleid
Andreas S. schrieb: > Als ich ihn zu > einem Vorstellungsgespräch einlud und in der Einladung darauf bestand, > er solle entweder das Führungszeugnis oder einen Nachweis darüber, es > angefordert zu haben, mitbringen, meldete er sich nie wieder. Also wenn es nur um Betriebsgeheimnisse gegangen wäre, dann wäre diese Vorgehensweise unangebracht gewesen. Die Notwendigkeit muss schon nachvollziehbar sein. Da hätte ich dir auch eine Abfuhr erteilt. Da sollten erst mal die Arbeitgeber so einen Nachweis und noch einiges mehr vorlegen, bevor die an Einstellungen erst denken dürfen. Viele, wirklich sehr viele AG haben nämlich eine Vorstrafe verdient.
Moral Apostell schrieb: > @andreas Schweigstill > > Du bewegst dich rechtlich sehr an der Grenze... > Stichwort: Persönlichkeitsrecht, Diskriminierungsverbot, AGG, > unzulässige Klauseln Was soll denn der Unsinn?
Moral Apostell schrieb: > @andreas Schweigstill > > Du bewegst dich rechtlich sehr an der Grenze... > Stichwort: Persönlichkeitsrecht, Diskriminierungsverbot, AGG, > unzulässige Klauseln Ich habe den Bewerber aufgefordert, ein polizeiliches Führungszeugnis vorzulegen, und nicht nach Vorstrafen gefragt. Und selbst wenn ich ihn wegen entsprechender Einträge im Führungszeugnis abgelehnt hätte, wäre es sehr einfach gewesen, dem Arbeitsgericht gegenüber die Gründe darzustellen.
Andreas S. schrieb: > wäre > es sehr einfach gewesen, dem Arbeitsgericht gegenüber die Gründe > darzustellen. Hast du das schon mal vor einem deutschen Arbeitsgericht versucht? Deine geschäftlichen Interessen und die deiner Kunden sollten da dann kein Gewicht haben. Auch muss eine Vorstrafe in einem kausalem Zusammenhang mit den Geschäftsgründen stehen, sonst wird das sicher nichts. Wenn man eine Kassiererin wegen einer Verurteilung wegen Diebstahls nicht einstellen muss, wäre ein Eintrag wegen Fahrerflucht kein geschäftsrelvantes Risiko. So ist es jedenfalls schon abgeurteilt worden.
Nemesis schrieb: > Andreas S. schrieb: >> wäre >> es sehr einfach gewesen, dem Arbeitsgericht gegenüber die Gründe >> darzustellen. > > Hast du das schon mal vor einem deutschen Arbeitsgericht versucht? > Deine geschäftlichen Interessen und die deiner Kunden sollten da > dann kein Gewicht haben. Auch muss eine Vorstrafe in einem kausalem > Zusammenhang mit den Geschäftsgründen stehen, sonst wird das sicher > nichts. Wenn man eine Kassiererin wegen einer Verurteilung wegen > Diebstahls nicht einstellen muss, wäre ein Eintrag wegen Fahrerflucht > kein geschäftsrelvantes Risiko. So ist es jedenfalls schon abgeurteilt > worden. Wer ist denn heute noch so blöde, einen anderen Absagegrund, als "haben uns für einen geeigneteren Berwerber entschieden..." oder ähnlich zu verwenden? Nur ein Volltrottel schreibt rein, dass er wegen XY ableht, selbst dann, wenn es im direktem Zusammenhang mit der Stelle steht.
Sheeva P. schrieb: > Christoph B. schrieb: >> Heißt das, da werden Führungszeugnisse abverlangt? > > In verschiedenen Branchen ist das so. > >> Es handelt sich um Handel mit Btm. > > Verzeihung: ein Chemiker, der mit Betäubungsmitteln gehandelt hat? > In einem Umfang, der eine Vorstrafe hergibt? > > Da können wir wohl von einem der folgenden Sachverhalte ausgehen: > > - Ihr Bekannter hat die Betäubungsmittel hergestellt, > > - Ihr Bekannter hat in großem Umfang gehandelt, oder > > - Ihr Bekannter ist zum mindestens dritten Mal erwischt worden. > > Ich möchte Ihnen und Ihrem Bekannten nichts, aber sonderlich Vertrauen > erweckend sieht das jetzt nicht gerade aus. Dann bin ich also nicht der Einzige, der den Zusammenhang von -"Chemie"- und -"Betäubungsmittel"- kritisch bewertet..? Hatte mich schon gewundert. Sonderlich vertrauenswürdig sieht das nicht aus.. Wieso eigentlich nicht? Andreas S. schrieb: > Moral Apostell schrieb: > @andreas Schweigstill > > Du bewegst dich rechtlich sehr an der Grenze... > Stichwort: Persönlichkeitsrecht, Diskriminierungsverbot, AGG, > unzulässige Klauseln Das Recht auf Persönlichkeit greift doch schon nicht wenn es darum geht die Tat eines Menschen zu bewerten. Jemand der Cannabis bei sich trägt lebt nicht sein Recht auf Persönlichkeitsentfaltung aus - er ist ein Straftäter und eine Gefahr. Jemand im Nach hinein auf der gleichen Grundlage zu verurteilen wie dies ein Gericht bereits tat - kann doch in Folge dessen nicht unrechtens sein. Nun, die Meinungen scheinen hier ja ziemlich auseinander zu gehen. Wobei ich mir vorstellen kann, das allein die Fragestellung polarisierend wirkt. Ich glaube, dass jemand der von Fällen weiß, eher bestrebt ist hier sein Wissen zu teilen - und nebenbei seine ethisch moralische Überlegenheit zu demonstrieren - als jemand, der mit dem Thema noch nie in Berührung gekommen ist. (Damit beziehe ich mich nicht auf obig Zitierte) Ich denke es ist wohl am sinnvollsten sich professionellen Rat einzuholen. Finde die Diskussion aber dennoch interessant und bin offen für Meinungen, eher aber noch für direkte Erfahrungen.
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Christoph B. schrieb: > Dann bin ich also nicht der Einzige, der den Zusammenhang von -"Chemie"- > und -"Betäubungsmittel"- kritisch bewertet..? Hatte mich schon > gewundert. Wirkt ein bischen wie Breaking Bad für Arme...
genervt schrieb: > Wer ist denn heute noch so blöde, einen anderen Absagegrund, als "haben > uns für einen geeigneteren Berwerber entschieden..." oder ähnlich zu > verwenden? Und wenn die Stelle weiter angeboten wird? Vor Gericht käme dann der Arbeitgeber schnell in Erklärungsnot. > Nur ein Volltrottel schreibt rein, dass er wegen XY ableht, selbst dann, > wenn es im direktem Zusammenhang mit der Stelle steht. Daher schreiben direkt einstellende Arbeitgeber so gut wie überhaupt keine Antworten mehr. Wenn man anruft, bekommt man nur einen Schwall an einstudierten Ausreden entgegen geworfen, aber die Wahrheit bekommt man von dieser verlogenen Bande nicht. Anstatt das das Gesetz so Wirkung hat, wie das eigentlich vom Gesetzgeber vorgesehen war, stehlen sich die Firmen lieber aus der Verantwortung. Ministerin Nahles hatte ja jetzt die Dienstleister auf dem Kieker, die ja noch eine Zehnerpotenz schlimmer sind, aber das ist ja durch die Flüchtlingsdiskussion erst mal zurückgestellt.
Nemesis schrieb: > Daher schreiben direkt einstellende Arbeitgeber so gut wie überhaupt > keine Antworten mehr. Wenn man anruft, bekommt man nur einen Schwall > an einstudierten Ausreden entgegen geworfen, aber die Wahrheit bekommt > man von dieser verlogenen Bande nicht. Und was wäre die Wahrheit? Nur aus Interesse ...
Nemesis schrieb: > Und wenn die Stelle weiter angeboten wird? Vor Gericht käme dann der > Arbeitgeber schnell in Erklärungsnot. Tja, leider hat der andere Bewerber dann kurzfristig abgesagt, also mussten wir weiter suchen... Nemesis schrieb: > Daher schreiben direkt einstellende Arbeitgeber so gut wie überhaupt > keine Antworten mehr. Wenn man anruft, bekommt man nur einen Schwall > an einstudierten Ausreden entgegen geworfen, aber die Wahrheit bekommt > man von dieser verlogenen Bande nicht. Anstatt das das Gesetz so > Wirkung hat, wie das eigentlich vom Gesetzgeber vorgesehen war, stehlen > sich die Firmen lieber aus der Verantwortung. pfft Was hat denn der potentielle AG von einer offenen Antwort? Wer hier Gründe angibt, die direkt auf den Bewerber bezogen sind, macht sich doch nur Angreifbar. Da wird dann von machen nur aus Prinzip geklagt.
Müsste ich mich - um mal im überschaubaren Bereich zu bleiben - z.B. als Apotheker dafür rechtfertigen, dass ich einen vorbestraften Drogen-Dealer / -Hersteller nicht anstellen möchte? Dann müsste ich mich ja auch dafür rechtfertigen, dass ich einen x-beliebigen Bewerber mit fehlenden Kenntnissen nicht anstellen möchte. Ich denke, da gibt es eine klare Grenze. Bei gleicher Qualifikation (ohne - einschlägige - Vorstrafen etc.) sollen benachteiligte Bevölkerungsgruppen bevorzugt werden. Finde ich gut. Ob ich als Unternehmer (unterstellt) jemanden einstelle, der vorbestraft ist oder auch nicht (sofern vorgenannte Einschränkung auf benachteiligte Bevölkerungsgruppen nicht gilt ...), unterliegt meiner Entscheidung. Ich bin als solcher schließlich auch dafür verantwortlich. Punkt.
genervt schrieb: > Tja, leider hat der andere Bewerber dann kurzfristig abgesagt, also > mussten wir weiter suchen... Und wenn der Bewerber als Zeuge geladen wird? genervt schrieb: > Was hat denn der potentielle AG von einer offenen Antwort? Wer > hier Gründe angibt, die direkt auf den Bewerber bezogen sind, macht sich > doch nur Angreifbar. Da wird dann von machen nur aus Prinzip geklagt. Angreifbar ist man immer, mal weniger, mal mehr. Es geht ja auch nicht um die Angreifbarkeit, sondern um die Verantwortung. Ohne können Arbeitgeber die Gesetze leicht umgehen oder ignorieren. Wenn Unternehmen auf gesetzlichen Schutz nicht verzichten wollen, muss ein Ausgleich geschaffen werden, notfalls durch Zwangseinstellung wenn Eigenbemühungen nicht fruchten. Ansonsten verkümmert der Arbeitsmarkt nur zum Sklavenmarkt, sofern das nicht schon der Fall ist. Dieter F. schrieb: > Müsste ich mich - um mal im überschaubaren Bereich zu bleiben - z.B. als > Apotheker dafür rechtfertigen, dass ich einen vorbestraften > Drogen-Dealer / -Hersteller nicht anstellen möchte? Dann müsste ich mich > ja auch dafür rechtfertigen, dass ich einen x-beliebigen Bewerber mit > fehlenden Kenntnissen nicht anstellen möchte. Fehlende Kenntnisse wären ja ein nachvollziehbares Argument, aber in der Regel ist so was nur vorgeschoben, weil der AG schon von vorn herein mit gezinkten Karten spielt und etwas im Schilde führt was für die Stellenbesetzung ungünstig ist. Da sind so Sachen wie die Kündigungsmöglichkeit in der Probezeit nicht ausreichend und Zeitarbeit vielen zu teuer. Mir ist auch vieles zu teuer, was dann mein Konsumverhalten steuert, aber wenn ich keine Wahl habe, bleibt mir nichts anders übrig. > Ich denke, da gibt es eine klare Grenze. Bei gleicher Qualifikation > (ohne - einschlägige - Vorstrafen etc.) sollen benachteiligte > Bevölkerungsgruppen bevorzugt werden. Finde ich gut. Ob ich als > Unternehmer (unterstellt) jemanden einstelle, der vorbestraft ist oder > auch nicht (sofern vorgenannte Einschränkung auf benachteiligte > Bevölkerungsgruppen nicht gilt ...), unterliegt meiner Entscheidung. Ich > bin als solcher schließlich auch dafür verantwortlich. Punkt. Verantwortlich? Gegenüber wem? Das ist ja gerade das, was fast jeder Stelle von Grund auf fehlt.
Nemesis schrieb: > Verantwortlich? Gegenüber wem? Das ist ja gerade das, was fast jeder > Stelle von Grund auf fehlt. Gegenüber dem Kunden des Unternehmens. Oder würdest Du einen verurteilten Kinderschänder als Kindergärtner einstellen - und dann für die Folgen gerade stehen? Nemesis schrieb: > Fehlende Kenntnisse wären ja ein nachvollziehbares Argument, aber > in der Regel ist so was nur vorgeschoben, Sagt der,der keine hat ... Nemesis schrieb: > Zwangseinstellung wenn Eigenbemühungen > nicht fruchten Da fehlen mir die Worte ... . Wo kommst Du denn her?
Nemesis schrieb: > genervt schrieb: >> Tja, leider hat der andere Bewerber dann kurzfristig abgesagt, also >> mussten wir weiter suchen... > > Und wenn der Bewerber als Zeuge geladen wird? Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;)
genervt schrieb: > Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne > Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;) Glaubst du die Gerichte können die Herausgabe nicht erzwingen? Bleib doch mal realistisch. Dieter F. schrieb: > Gegenüber dem Kunden des Unternehmens. Oder würdest Du einen > verurteilten Kinderschänder als Kindergärtner einstellen - und dann für > die Folgen gerade stehen? Sicher ein Extremfall, aber es geht ja hier um Vorstrafen im Allgemeinen. Bezl. eines Diebes, Betrügers oder Steuerhinterziehers dürfte hier keine Bedenken bestehen. Man muss auch bedenken, dass Vorbestrafte Rechte haben und da muss man eben abwägen, anstatt da alle zu stigmatisieren. Viele sind nämlich auch nicht von allein straffällig geworden, sondern erst durch äußere Einflüsse. Rein Gedanklich hätte ich da einige Personen im Fokus für Straftaten, aber meine Erziehung, Intelligenz und Moral verhindern erfolgreich das auch in die Tat umzusetzen. > Nemesis schrieb: >> Fehlende Kenntnisse wären ja ein nachvollziehbares Argument, aber >> in der Regel ist so was nur vorgeschoben, > > Sagt der,der keine hat ... Vielleicht stellst du nur nicht die richtigen Fragen um Antworten zu bekommen, die dich zufrieden stellen. Ich kenne einen Dr.Dipl.Ing. den ich mit meinem Wissen und meinen Fähigkeiten immer wieder ins Erstaunen versetze. Da hat eben jeder seine eigene Welt. Viele Chefs die ich schon hatte, konnten mir auch nicht das Wasser reichen, wohl weil niemand alles wissen und können kann. Den meisten Chefs geht es nur darum, dass ihr gesellschaftlicher Stand von keinem infrage gestellt wird. > Nemesis schrieb: >> Zwangseinstellung wenn Eigenbemühungen >> nicht fruchten > > Da fehlen mir die Worte ... . Wo kommst Du denn her? Deutschland. ;-b
Nemesis schrieb: > genervt schrieb: >> Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne >> Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;) > > Glaubst du die Gerichte können die Herausgabe nicht erzwingen? > Bleib doch mal realistisch. Tsts - selbstverständlich vernichtet das Unternehmen die Daten direkt nach der Absage. Der Datenschutz, der Datenschutz, hohes Jericht! :-}
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Bearbeitet durch Moderator
Nemesis schrieb: > Bezl. eines Diebes, Betrügers oder Steuerhinterziehers > dürfte hier keine Bedenken bestehen Natürlich nicht - ich würde jeden Dieb in die Wohnung meines Kunden lassen. Da kann er sich dann nach Bedarf bedienen. Nemesis schrieb: > Viele sind nämlich auch nicht von allein > straffällig geworden, sondern erst durch äußere Einflüsse Ja, das schädliche Umfeld - diese bedauernswerten Kreaturen ... Nemesis schrieb: > Rein Gedanklich hätte ich da einige Personen im Fokus für > Straftaten, aber meine Erziehung, Intelligenz und Moral > verhindern erfolgreich das auch in die Tat umzusetzen Na, da haben wir aber Glück gehabt. Nemesis schrieb: > Deutschland. ;-b Richtung Japan?
Chris D. schrieb: > Nemesis schrieb: >> genervt schrieb: >>> Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne >>> Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;) >> >> Glaubst du die Gerichte können die Herausgabe nicht erzwingen? >> Bleib doch mal realistisch. > > Tsts - selbstverständlich vernichtet das Unternehmen die Daten direkt > nach der Absage. > > Der Datenschutz, der Datenschutz, hohes Jericht! :-} Eben! Zudem kann man nicht mal für die Richtigkeit garantieren, da man dies Daten im Bewerbungsprozess nicht auf Richtigkeit prüft. Zudem genügt bei einer Onlinebewerbung eigentlich die Mailadresse, da müsste man ja nicht zwingend die Post-Anschrift angeben. (Macht man aber trotzdem meistens). Aber das kommt halt davon, wenn Michi hier nur seine "realistische" Sichtweise darlegt.
Ein Bewerber muss Vorstrafen nicht von sich aus erwähnen. Der Geschäftsführer der Firma muss das nämlich auch nicht.
Dieter F. schrieb: > Natürlich nicht - ich würde jeden Dieb in die Wohnung meines Kunden > lassen. Da kann er sich dann nach Bedarf bedienen. Das war aber nicht das Aufgabengebiet, dass du oben zum Vergleich herangezogen hast. Nur weil du bisher nicht erwischt wurdest, heißt das ja nicht das du was besseres bist.;-b > Nemesis schrieb: >> Viele sind nämlich auch nicht von allein >> straffällig geworden, sondern erst durch äußere Einflüsse > > Ja, das schädliche Umfeld - diese bedauernswerten Kreaturen ... Natürlich, so mancher Bankräuber hätte sicher keine Straftat begangen, wenn er ein auskömmliches sicheres Einkommen gehabt hätte. Unternehmer sind eher im Bereich Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Sozialabgabenbetrug und natürlich Betrug gegenüber von Kunden aktiv. Mal weniger, mal mehr. Siehe VW. Selbst wer eine weiße Weste hat, hat meistens noch eine Leiche im Keller. > Nemesis schrieb: >> Rein Gedanklich hätte ich da einige Personen im Fokus für >> Straftaten, aber meine Erziehung, Intelligenz und Moral >> verhindern erfolgreich das auch in die Tat umzusetzen > > Na, da haben wir aber Glück gehabt. Wer sagt denn das du oder andere hier zu diesem illustren Personenkreis gehören? Dafür hast du oder ihr doch noch gar nichts angestellt und ein paar negativ gemeinte oder verächtliche Worte reichen dafür auch nicht aus.
> Nemesis schrieb: >> Viele sind nämlich auch nicht von allein >> straffällig geworden, sondern erst durch äußere Einflüsse Dieter F. schrieb: > Ja, das schädliche Umfeld - diese bedauernswerten Kreaturen ... Nur mal als kleiner Denkanstoß: Ich hatte einen Kollegen, der wegen Herbeiführung eines Verkehrsunfalls verurteilt wurde, ohne etwas gegen das Zustandekommen des Unfalls tun zu können. Auch der war dann vorbestraft und sein Führungszeugnis nicht mehr lupenrein. ->Zum Dank: Rauswurf MfG Paul
Chris D. schrieb: > Tsts - selbstverständlich vernichtet das Unternehmen die Daten direkt > nach der Absage. Meinst du, dass kauft dir ein Gericht ab? Als nächstes behauptest du sicher, dass alle Unterlagen die du von Rechtswegen mindestens zehn Jahre aufzubewahren hast, plötzlich nicht mehr da sind? Dann kriegst du eine Ordnungsgeld aufgebrummt, dass dir die Augen raus fallen. Gerade Unternehmen haben da einiges zu beachten und schon aus eigenem Interesse werden Bewerberstammdaten für Jahre aufbewahrt, denn man weiß nie, ob man da nicht mal drauf zurückgreifen möchte. Bei einem DL hab ich das nämlich mal erlebt.
Nemesis schrieb: > Nur weil du bisher nicht erwischt wurdest, heißt > das ja nicht das du was besseres bist.;-b Wer nicht stiehlt kann auch nicht erwischt werden. Nemesis schrieb: > Natürlich, so mancher Bankräuber hätte sicher keine Straftat > begangen, wenn er ein auskömmliches sicheres Einkommen gehabt > hätte. Tja, Arbeit ist nicht jedermanns Sache. Und wer darauf wartet, dass der Arbeitsplatz zu ihm kommt, der kann (vermutlich) lange warten. Paul B. schrieb: > Ich hatte einen Kollegen, der wegen > Herbeiführung eines Verkehrsunfalls verurteilt wurde, ohne etwas gegen > das Zustandekommen des Unfalls tun zu können. Auch der war dann > vorbestraft und > sein Führungszeugnis nicht mehr lupenrein. ->Zum Dank: Rauswurf Das habe ich weiter oben auch erwähnt ... Dieter F. schrieb: > Fahrlässige ... kann (fast) jedem > mal passieren. Das ist bitter - aber ob das im konkreten Fall (wenn das so war) ein Kündigungsgrund ist, das entscheiden im Zweifelsfall Gerichte. Da gibt es auch noch einen interessanten Kommentar ... Andreas S. schrieb: > Exakt, alle unschuldig. Eine Bekannte erzählte mir irgendwann auch > ziemlich entsetzt, dass sie ihre Fahrerlaubnis verloren habe, zu einer > hohen Geldstrafe verurteilt und ihr Auto konfisziert worden seien, und > zwar nur deswegen, weil sie ein Verkehrsschild angefahren habe. Sie sei > vor Gericht völlig unangemessen wegen solch einer Kleinigkeit verurteilt > worden. > > Es stellte sich jedoch heraus, dass sie unter Drogeneinfluss mit dem > Auto bei deutlich überhöhter Geschwindigkeit von der Straße abgekommen > war, dabei das Schild umgerissen und einen Garten umgepflügt hatte.
Pete K. schrieb: > Und was hat die Kündigungsschutzklage ergeben? Du musst ja nicht klagen und für den eigenen Ruf ist das auch vorteilhafter. Glaub mal ja nicht, das nicht so mancher neuer Arbeitgeber sich über dich erkundigt. Da kannst du nämlich nicht auf Fairness hoffen. Ob Recht oder Unrecht interessiert einen neuen Arbeitgeber nicht die Bohne. Die reagieren ja schon empfindlich wenn man Negatives über den alten Arbeitgeber im VG erzählt. Dem Arbeitssuchenden wird nicht ohne Grund eingeschärft von solche unbewiesenen Tatsachenbehauptungen Abstand zu nehmen. Wohl aus gutem Grund wollen AG keinen klagefreudigen Kandidaten haben. Da geht es nämlich oft darum ob man sich geschmeidig einfügen und unterordnen wird.
Nemesis schrieb: > Chris D. schrieb: >> Tsts - selbstverständlich vernichtet das Unternehmen die Daten direkt >> nach der Absage. > > Meinst du, dass kauft dir ein Gericht ab? Das spielt keine Rolle, weil die Datenschutzbestimmungen hier in DE eben so sind. Und wenn die Daten weg sind, dann sind sie weg. > Als nächstes behauptest du > sicher, dass alle Unterlagen die du von Rechtswegen mindestens zehn > Jahre aufzubewahren hast, plötzlich nicht mehr da sind? Nein, warum sollte ich das? Ich bin ja dazu ebenso verpflichtet, wie ich zur Löschung der Daten eines Bewerbers verpflichtet bin, sofern er mir nicht die Aufbewahrung gestattet. > Dann kriegst > du eine Ordnungsgeld aufgebrummt, dass dir die Augen raus fallen. Natürlich - Geschäftsunterlagen sind eben 10 Jahre aufzubewahren - im Gegensatz zu Bewerbungsunterlagen. Du wirfst da in Deinem Eifer nun doch einiges durcheinander. > Gerade Unternehmen haben da einiges zu beachten und schon aus eigenem > Interesse werden Bewerberstammdaten für Jahre aufbewahrt, denn man > weiß nie, ob man da nicht mal drauf zurückgreifen möchte. Bei einem > DL hab ich das nämlich mal erlebt. Das kann man machen, muss es aber nicht. Ich habe die Leute, die sich hier initiativ beworben haben, gefragt, ob ich ihre Daten speichern darf. Hätten sie "Nein" gesagt, wären sie gelöscht und die Unterlagen vernichtet worden. Und die Herausgabe aufgrund gesetzlicher Bestimmungen gelöschter Daten zu erzwingen - das hat dann doch noch kein Gericht gewagt :-}
Pete K. schrieb: > Und was hat die Kündigungsschutzklage ergeben? Keine eingereicht. Er ist zu einer anderen Firma gegangen, die nicht aus solchen Zimperliesen bestand. Ich bin dann auch abgehauen, weil diese Misthaken nicht einmal Krankenkassenbeiträge abgeführt hatten. Die Krankenkasse hat dann den Insolvenzantrag für die Burschen gestellt und sie sind krachen gegangen. -> Ich habe dem Geschäftsführer dann per Mail gratuliert -was muß, das muß! MfG Paul
Also ich wurde einmal sogar wegen eines minimalen Vergehens nicht eingestellt: Falschparken! (O.k. es war der Chefparkplatz, den ich zur Bewerbung belegt hatte)
Dieter schrieb: > (O.k. es war der Chefparkplatz, den ich zur Bewerbung belegt hatte) Klarer Fall - kein Durchsetzungsvermögen, sonst hättest Du den Job bekommen :-)
Dieter F. schrieb: > Nemesis schrieb: >> Nur weil du bisher nicht erwischt wurdest, heißt >> das ja nicht das du was besseres bist.;-b > > Wer nicht stiehlt kann auch nicht erwischt werden. Auch du stiehlst, auch wenn es nur die Zeit anderer ist. Dein Glück, dass dies nicht strafbar ist, aber zu wirklich strafbaren Handlungen ist es nur ein kleiner Schritt. Da hat schon so mancher, der mit dem Strom des Arbeitgebers sein privates Handy aufgeladen hat, schon mal Ärger eingebracht. Unterm Strich nicht viel, aber trotzdem Diebstahl. ;-b > Tja, Arbeit ist nicht jedermanns Sache. Und wer darauf wartet, dass der > Arbeitsplatz zu ihm kommt, der kann (vermutlich) lange warten. Vor allem unzumutbare Arbeit, die nicht angemessen vergütet wird. Die meisten AG wollen das auch nicht aushandeln, sondern schlicht deligieren. Ist doch klar, dass es da zu Unzufriedenheiten kommt. Da kann ich auch ein Lied von singen. > Das ist bitter - aber ob das im konkreten Fall (wenn das so war) ein > Kündigungsgrund ist, das entscheiden im Zweifelsfall Gerichte. Da gibt > es auch noch einen interessanten Kommentar ... Das ist keine Frage des Zweifels, sondern eine Frage des Sachverhalts, der Beweisbarkeit und der Gegenwehr. Schon mal ein Versäumnisurteil hin genommen? Am Besten man gerät erst gar nicht in die Mühlen der Justiz. Vor Gott und auf hoher See... kann dir sicher jeder Anwalt auswendig runter beten.
Chris D. schrieb: > Das spielt keine Rolle, weil die Datenschutzbestimmungen hier in DE eben > so sind. Der Datenschutz greift aber nur im Außenverhältnissen mit nichtstaatlicher Stellen. Wenn die Staatsmacht zuschlägt, kannst du mit deinem Datenschutz nicht mal mehr den A.... abwischen. Da hast du schlicht einfach keine Erfahrung, was da alles plötzlich möglich ist. Zugegeben kann man es nicht aus dir heraus prügeln, aber da gibts schon Methoden dich zu zwingen. > Und wenn die Daten weg sind, dann sind sie weg. Hatte ich ein Ordnungsgeld erwähnt? > Nein, warum sollte ich das? Ich bin ja dazu ebenso verpflichtet, wie ich > zur Löschung der Daten eines Bewerbers verpflichtet bin, sofern er mir > nicht die Aufbewahrung gestattet. Bring mal nicht die Kontaktdaten mit den Persönlichkeitsdaten eines Bewerbers durcheinander. Die Kontaktdaten musst du aufbewahren, die Persönlichkeitsdaten, sprich die Bewerbungsdaten, wie Dokumente, musst du nicht aufbewahren. >> Dann kriegst >> du eine Ordnungsgeld aufgebrummt, dass dir die Augen raus fallen. > > Natürlich - Geschäftsunterlagen sind eben 10 Jahre aufzubewahren - im > Gegensatz zu Bewerbungsunterlagen. Kontaktdaten sind Geschäftsunterlagen. Stell dir mal vor, nach einem halben Jahr verklagt dich ein Bewerber und du hast nicht mal Daten, dass er sich bei dir beworben hatte. Dann siehst du schnell ziemlich alt aus. > Das kann man machen, muss es aber nicht. Frag mal lieber deine IHK, die wissen es genau. > Und die Herausgabe aufgrund gesetzlicher Bestimmungen gelöschter Daten > zu erzwingen - das hat dann doch noch kein Gericht gewagt :-} Na, zum einen ist der Fall selten und zum anderen muss man erst mal häufiger Leute einstellen, Mister Ein-Mann-Arbeitgeber. ;-b Alles weißt du nicht, dass wäre ja auch etwas viel verlangt.
Jetzt weiß ich endlich, warum ich in meiner Firma weder jemanden eingestellt habe noch jemals einstellen werde. Um Vorbestraften, Faulpelzen und rachsüchtigen Personen wie Michael S. aus dem Wege zu gehen, haben ich auf Automatisierung und moderne Arbeitsmittel gesetzt. Sofern es wirtschaftlich sinnvoll ist, werden Produktionsaufträge und Teilleistungen extern vergeben. Und schon ist Ruhe und Entspannung angesagt.
Nemesis schrieb: > Der Datenschutz greift aber nur im Außenverhältnissen mit > nichtstaatlicher Stellen. Wie kommst Du auf das schmale Brett? Selbstverständlich habe ich als AG den Datenschutz genauso zu beachten. Was meinst Du, warum bei größeren Unternehmen ein Datenschutzbeauftragter vorhanden sein muss? Natürlich greift Datenschutz überall im Unternehmen. > Wenn die Staatsmacht zuschlägt, > kannst du mit deinem Datenschutz nicht mal mehr den A.... > abwischen. Da hast du schlicht einfach keine Erfahrung, was > da alles plötzlich möglich ist. Erzähl doch keinen Unsinn. Da ist überhaupt nichts möglich, weil die Bestimmungen dazu eindeutig sind. > Zugegeben kann man es nicht > aus dir heraus prügeln, aber da gibts schon Methoden dich > zu zwingen. Nein, die gibt es nicht. >> Und wenn die Daten weg sind, dann sind sie weg. > > Hatte ich ein Ordnungsgeld erwähnt? Ja. Wird hier aber nicht verhängt, da die Löschung vollkommen gesetzeskonform ist. > Bring mal nicht die Kontaktdaten mit den Persönlichkeitsdaten eines > Bewerbers durcheinander. Die Kontaktdaten musst du aufbewahren, die > Persönlichkeitsdaten, sprich die Bewerbungsdaten, wie Dokumente, > musst du nicht aufbewahren. Warum muss ich die Kontaktdaten aufbewahren? Nenn mir bitte die entsprechenden Vorschriften. > Kontaktdaten sind Geschäftsunterlagen. Stell dir mal vor, nach einem > halben Jahr verklagt dich ein Bewerber und du hast nicht mal Daten, > dass er sich bei dir beworben hatte. Dann siehst du schnell ziemlich > alt aus. Kann er gerne machen. Aber warum sollte ich da alt aussehen? Der, der klagt, muss nachweisen, nicht der Beklagte. >> Das kann man machen, muss es aber nicht. > > Frag mal lieber deine IHK, die wissen es genau. Genau die haben mir das gesagt - und die wissen es in der Tat genau. >> Und die Herausgabe aufgrund gesetzlicher Bestimmungen gelöschter Daten >> zu erzwingen - das hat dann doch noch kein Gericht gewagt :-} > > Na, zum einen ist der Fall selten und zum anderen muss man erst mal > häufiger Leute einstellen, Mister Ein-Mann-Arbeitgeber. ;-b Ob ich einen einstelle oder viele - das Prozedere ist dasselbe. Wieviele Stellen hast Du denn schon ausgeschieben, wieviele Bewerber gesichtet? :-p > Alles weißt du nicht, dass wäre ja auch etwas viel verlangt. Offenbar weiss ich in Dingen, die Unternehmensführung und AG-Pflichten betreffen, aber dann doch "etwas" mehr als Du. Ist ja nicht schlimm - ich stelle das gerne richtig :-)
Bürovorsteher schrieb: > Jetzt weiß ich endlich, warum ich in meiner Firma weder jemanden > eingestellt habe noch jemals einstellen werde. > Um Vorbestraften, Faulpelzen und rachsüchtigen Personen wie Michael S. > aus dem Wege zu gehen, haben ich auf Automatisierung und moderne > Arbeitsmittel gesetzt. Sofern es wirtschaftlich sinnvoll ist, werden > Produktionsaufträge und Teilleistungen extern vergeben. > > Und schon ist Ruhe und Entspannung angesagt. Immer locker bleiben :-) Man darf nur nicht vom A&B-Forum auf das wahre Leben schließen ;-) Bisher bin ich mit allen Bewerbern und meinem AN sehr gut ausgekommen. Es gibt erstaunlich wenige Ausfälle, auch bei den Kunden. Du weisst ja auch selbst, dass wir Unternehmer nicht per se die Ausgeburt des Bösen sind. Genauso ist es mit den Arbeitgebern. Allerdings bekommt man meist das zurück, was man selbst ausstrahlt. Für manche ist das Glas immer halb leer. Ich schaue lieber, was ich mit dem restlichen Wasser anfangen kann. Das ist eine Sache der Lebenseinstellung.
> Man darf nur nicht vom A&B-Forum auf das wahre Leben schließen ;-) Da ist wohl etwas Wahres dran - und das ist auch gut so. > Du weisst ja auch selbst, dass wir Unternehmer nicht per se die > Ausgeburt des Bösen sind. Mich wundert nur immer wieder, wo technicans seinen abgrundtiefen Hass gegen alles staatliche und unternehmerische Handeln hernimmt. Und zwar ohne jeglichen Willen zu einer, wie auch immer gearteten, Differenzierung.
Christoph B. schrieb: > Und Chemie und Btm sind ja auch nicht so weit voneinander entfernt .... > vor allem wenn man mal Richtung Pharma denkt. Mir ist ein Fall bekannt, in dem ein Chemiker neben dem Studium (noch) nicht verbotene Derivate diverser Drogen kochte. Er wurde erwischt und mit der AMG-Nummer (da ja kein BtM-Delikt) dran gekriegt. Der Gute hat seine Bewährungsstrafe ertragen und danach im Vertrieb bei einem Pharmakonzern angefangen. (Ist ja quasi die gleiche Branche) Es kommt sehr auf den Menschen an. Und auf den Konzern. "Nur" ein Eintrag ist nicht unbedingt ein KO-Kriterium. Natürlich sieht die Sache ganz anders aus, wenn jemand als "instabil" bekannt ist und irgendwas Sicherheitskritisches machen will. Da sind die ganzen "Fahrlässigkeiten" definitiv ein knock-out.
genervt schrieb: >> Und wenn der Bewerber als Zeuge geladen wird? > > Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne > Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;) Vor allem kann man sich auf den Datenschutz berufen und man hat keine Daten vom Bewerber mehr hier. Also wäre es unmöglich sich selbst zu belasten ;-)
Chris D. schrieb: > Für manche ist das Glas immer halb leer. Ich schaue lieber, was ich mit dem > restlichen Wasser anfangen kann. Wasser? Das ist ja noch schlimmer als "halb leer"! ;)
Paul B. schrieb: > Ich hatte einen Kollegen, der wegen > Herbeiführung eines Verkehrsunfalls verurteilt wurde, War das so einer der jemand überholt und ausbremst um ihm zu zeigen wer hier das sagen hatte? Ist mir auch mal passiert! Die Zivilstreife hinter mir hat mich dann auch überholt und den vor mir raus gezogen. Ich musste lachen...
Marc H. schrieb: > genervt schrieb: >>> Und wenn der Bewerber als Zeuge geladen wird? >> >> Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne >> Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;) > > Vor allem kann man sich auf den Datenschutz berufen und man hat keine > Daten vom Bewerber mehr hier. Also wäre es unmöglich sich selbst zu > belasten ;-) Ja, nach Michis Logik wird man entweder verknackt, wenn man bei einer E-Mail-Bewerbung gar keine Postanschrift erhalten hat, oder weil man den Bewerber abgelehnt hat, weil die Postanschrift bei der Bewerbung nicht dabei war. Man kann bei ihm nur verlieren, da reicht schon der Tatbestand, dass man Arbeitgeber ist!
genervt schrieb: > Ja, nach Michis Logik wird man entweder verknackt, wenn man bei einer > E-Mail-Bewerbung gar keine Postanschrift erhalten hat, oder weil man den > Bewerber abgelehnt hat, weil die Postanschrift bei der Bewerbung nicht > dabei war. > > Man kann bei ihm nur verlieren, da reicht schon der Tatbestand, dass man > Arbeitgeber ist! Ich glaube es liegt in der Natur der meisten Menschen, die Schuld an persönlichem Versagen bei anderen zu suchen. Selbstschutz oder so was in der Art. Der Rest springt halt von der Brücke.
Christoph B. schrieb: > Jemand der Cannabis bei sich trägt lebt nicht sein Recht auf > Persönlichkeitsentfaltung aus - er ist ein Straftäter und eine Gefahr. Auch wenn Du nach Zeilen des Gesetzes vielleicht Recht haben magst, ein Straftäter und eine Gefahr sieht für mich anders aus... Was soll der Unterschied sein zum Alkoholkonsumenten? Ich konsumiere einen Stoff, erlebe einen Rausch (wofür oder wogegen auch immer) und komme wieder runter, gehe arbeiten, lebe ein meist geordnetes Leben. Ich kann da keine strafbare Tat oder einen Schaden oder gar eine Gefahr für die Gesellschaft erkennen. In vielen Ländern, wo Cannabis erlaubt ist, ist Alkohol verboten. Bei uns ist Alkohol erlaubt, aber Cannabis (noch) verboten. Wo ist der Unterschied zwischen beidem? Beides gleich verachtenswert oder gutzuheißen, in meinen Augen. In einigen Jahren wird auch hier Cannabis legalisiert sein. Wie sieht dann Deine Einstellung dazu aus? Trotzdem alle Konsumenten Straftäter und eine Gefahr? Ist doch Quatsch. Und erzähle mir nichts von Einstiegsdroge und Beschaffungskriminalität. Ich trinke jeden Abend mein Bierchen, Cannabisprodukte in welcher Art auch immer wüßte ich gar, wo ich die hier besorgen könnte. Alkohol bekomme ich an jeder Tanke, zu der man meist mit dem Auto kommt. Also erzähle mir nicht, welche Droge leichter und unter schlechteren Voraussetzungen zu bekommen ist. my2cents
Für mich ist das zu viel Juristerrei und zu viele Konjunktive in den Ausführungen. Aus meiner Sicht teilt sich das Problem in zwei Teilbereiche. 1. Ein Führungszeugnis. Dieses wird überhaupt nur in ganz bestimmten Bereichen gefordert. In der Hauptsache sind dies sicherheitskritische, hoheitliche oder amtliche (Staatsdienst) Tätigkeiten. Darüber hinaus würde ich es als Schnüffelei bezeichnen. Interessant wird es aber, wenn Du bedingt durch Deine Tätigkeit, außerhalb, bei einer Firma mit den obigen Anforderungen, eingesetzt wirst. Da kann es passieren, dass ein Brötchenverteiler, der die Kantine eines AKW beliefert, plötzlich nach seiner Vergangenheit gefragt wird. 2. Bewerbung. Ob man sich zu seiner Vorstrafe äußert, ist eine Frage des Prinzips. Im Allgemeinen merkt dass keiner, es sei denn, es ist mit einer längeren "Fehlzeit" verbunden. Also solange man nicht lügt... Ob man explizit darauf eingeht, hängt vor allem mit der Art des Vergehens ab. Vor laufender Kamera werde die meisten sagen: "Ich bin ja sowas von tolerant..."
Hi, Christoph,
> ... Bewerbung ... frisch vorbestraft
Nach dem Ende seiner Haftstrafe gilt er - nach unserem Rechtssystem -
als "therapiert". Er darf sich bewerben und seinem AG gegenüber alles
verschweigen, was er diesem nicht anzeigen muss.
Nartürlich ist eine verdächtige Lücke in seinem Lebenslauf, die Fragen
aufwirft. Wenn er damit auch nicht im Anschreiben heraus platzt, sollte
er sich vorbereiten, wie er auf das Aufkommen dieses Themas reagieren
will.
Da mir offensive Kollegen lieber sind als verschüchterte, plädiere ich,
die "Therapie" ernst zu nehmen, sie fast als einen "Entwicklungsschritt"
in der eigenen Persönlichkeit zu verkaufen nach dem Motto: "Ja, ich habe
mal nicht aufgepasst, ich habe meinen Kummer in zu vielen Korns ersäuft
und Sch..sse gebaut ... aber der Liebeskummer ist vorbei, die Umstände
haben sich geändert, und seit dem trinke ich nur noch in Massen. Eine
solche Erfahrung hat mir gereicht, das muss nicht wiederholt werden."
Ich vermute, eine unerfahrene Personalwirtin reagiert darauf ängstlicher
als ein Handwerksmeister, der in seiner Gesellenzeit selbst manchen
legalen Rand probiert hat. Er wird den potenziellen Beitrag des reuigen
Sünders zu seinen Firmenzielen höher schätzen als dessen Jugendsünden.
Aber: Dieser potenzielle Beitrag hängt wesentlich vom gegenseitigen
Vertrauen ab. Gemeinsame Leichen im Keller sind dafür wesentlich besser
als verschämte Lügen.
Ciao
Wolfgang Horn
P.S. Aus eigener lebhafter Erfahrung: Rehabilitierte Knastbrüder können
äußerst anhänglich werden und sich weit überdurchschnittlich engagieren
für einen Vorgesetzten, der sie nicht als ehemaliger Knastbruder sieht,
sondern als ein "Therapierter", der seine kleinen Erfolge anstrebt.
In der US-Navy gab es im II. Weltkrieg mal eine legendäre Kampfstaffel
"reuiger Sünder", die kein Staffelführer haben wollte - bis auf einen,
der wollte gerade die - und die Staffel bekam sogar eine TV-Serie zum
Nachruhm für ihre herausragenden fliegerischen Leistungen.
W.H.
Wolfgang H. schrieb: > P.S. Aus eigener lebhafter Erfahrung: Rehabilitierte Knastbrüder können > äußerst anhänglich werden und sich weit überdurchschnittlich engagieren > für einen Vorgesetzten, der sie nicht als ehemaliger Knastbruder sieht, > sondern als ein "Therapierter", der seine kleinen Erfolge anstrebt. Tja, mein lieber Wolfgang. Was ist mit den Kollegen? Ich hatte auch schon Einblick in Bewerbungsunterlagen aus denen hervor ging, dass derjenige gesessen hat was z.B. aus den Zertifikaten des "Weiterbildungsinstitutes" ersichtlich war, welche den Bewerbungsunterlagen beigelegt waren. Jetzt geht aus einer Bewerbung natürlich nicht hervor, wegen was derjenige gesessen hat, also kannst du den Typen nicht einschätzen. Wenn derjenige z.B. wegen eines Gewaltverbrechens eingefahren ist, riskierst du im schlimmsten Fall die körperliche Unversehrtheit der Mitarbeiter. Andere Möglichkeit: Derjenige hat sich an Kindern vergangen und das kommt dann während der Beschäftigungsdauer raus (Dazu musste man das nicht zum Einstellungszeitpunkt wissen, wegen was der gesessen hat), dann ist bei der Belegschaft die Hölle los.
Hi, genervt, >> P.S. Aus eigener lebhafter Erfahrung: Rehabilitierte Knastbrüder können >> äußerst anhänglich werden und sich weit überdurchschnittlich engagieren >> für einen Vorgesetzten, der sie nicht als ehemaliger Knastbruder sieht, >> sondern als ein "Therapierter", der seine kleinen Erfolge anstrebt. > > Tja, mein lieber Wolfgang. Was ist mit den Kollegen? Tja, die Kollegen des legendären Staffelführers werden sich klugerweise schön bedeckt gehalten haben. Denn die fiegende Staffel war bitter notwendig gegenüber Flugzeugen ohne Piloten. > Jetzt geht aus einer Bewerbung > natürlich nicht hervor, wegen was derjenige gesessen hat, also kannst du > den Typen nicht einschätzen. Klar. Dafür gibt es das Gespräch und die Probezeit. Natürlich muss man sich um den Kandidaten besonders kümmern - was bei den Kollegen wieder Ärger schüren kann. > ... riskierst du im schlimmsten Fall die körperliche Unversehrtheit der Mitarbeiter. Niemals. Hätte ich Anlass, das befürchten zu müssen, gäbe es nicht einmal eine Probezeit. Aber: Kein gesunder Mensch schlägt sich seine Knöchel ohne Anlass blutig. Das ist einfach zu unbequem, auch noch mehrere Taqe lang. Sondern solch ein Gewaltausbruch hat - bei gesunden Menschen - eine Vorgeschichte, da "braut sich was zusammen". Dazu darf ich als Projektmanager es gar nicht kommen lassen, sondern muss vorher einschreiten. Dazu brauche ich auch genügend Vertrauen der Kollegen, damit zumindest einer von ihnen mir rechtzeitig Bescheid sagt. Natürlich muss ich die Kollegen einweihen. Muss ihnen den Kandidaten vorstellen, er muss Reue bekunden, und sie müssen entscheiden, ob sie ihn ablehnen oder ihm noch eine Chance geben wollen. Ich bin damit überraschend gut gefahren. Das größte Problem: Die fast hündische Abhängigkeit des Kandidaten. Er wollte seinen Job zu 200% erledigen und sich als besser erweisen als all seine Kollegen - das mochten die gar nicht. Da war viel zu dämpfen. > Derjenige hat sich an Kindern vergangen und das kommt dann während der > Beschäftigungsdauer raus Bin ich von verschont geblieben. In solch einem Falle wäre die Lücke im Lebenslauf mit einer Lüge gefüllt gewesen - und die Lüge ein Grund zur sofortigen Kündigung. Allerdings - solche Problemfälle brauchen eine Aufmerksamkeit, die sich im Zeitalter der verflachten Hierarchien keiner mehr leisten kann. Wer seine Mitarbeiter nur noch vom Korridor her kennt, weil er von einem Meeting zum anderen bei einen vorbei rennt, der kann nicht auf sie eingehen. Ciao Wolfgang Horn
Fragt mal Zuckerle. Laut seinen Schilderungen ist ein dickes Vorstrafenzeugnis, dicker als das Telefonbuch von Berlin, Einstellungsvorrausetzung auf IBN. Das sei laut seiner Meinung nach dort wichtiger als ein gutes Arbeitszeugnis. Vielleicht meldet er sich ja noch :-)
Nemesis schrieb: > genervt schrieb: > dann ist bei > der Belegschaft die Hölle los. > > Das nennt man Paranoia. Nein, das nennt man Problem, weil du den dann entlassen musst.
Justin C. schrieb: > Christoph B. schrieb: >> Jemand der Cannabis bei sich trägt lebt nicht sein Recht auf >> Persönlichkeitsentfaltung aus - er ist ein Straftäter und eine Gefahr. > > Auch wenn Du nach Zeilen des Gesetzes vielleicht Recht haben magst, ein > Straftäter und eine Gefahr sieht für mich anders aus... > > Was soll der Unterschied sein zum Alkoholkonsumenten? Ich konsumiere > einen Stoff, erlebe einen Rausch (wofür oder wogegen auch immer) und > komme wieder runter, gehe arbeiten, lebe ein meist geordnetes Leben. > ........... .......... > > Ist doch Quatsch. Und erzähle mir nichts von Einstiegsdroge und > Beschaffungskriminalität. Ich trinke jeden Abend mein Bierchen, > Cannabisprodukte in welcher Art auch immer wüßte ich gar, wo ich die > hier besorgen könnte. Alkohol bekomme ich an jeder Tanke, zu der man > meist mit dem Auto kommt. Also erzähle mir nicht, welche Droge leichter > und unter schlechteren Voraussetzungen zu bekommen ist. > > my2cents Bin voll deiner Meinung. Wollte überspitzt darstellen wie absurd Begriffe wie "Persönlichkeitsentfaltung" oder "Menschenwürde" in Widerspruch mit beispielhafter restlicher Gesetzgebung stehen.
Wolfgang H. schrieb: > aber der Liebeskummer ist vorbei, die Umstände > haben sich geändert, und seit dem trinke ich nur noch in Massen wer in Massen trinkt hat ein ernsthaftes Alkoholproblem
Christoph B. schrieb: > Erstens, wie üblich ist es denn, dass bei der Bewerbung bzw. bei der > Einstellung ein Führungszeugnis verlangt wird? Ist auch ausserhalb sicherheitssensitiver Bereiche nicht ungewöhnlich und beispielsweise bei amerikanischen Firman auch in D Standard im Rahmen de background-checks. Ist auch schon bei kleinen Ingeniersbüro vorgekommen, ist ja auch verständlich das ein persönlich hafter Chef einer 3 Personenklitsche keine zwielichten Gestalten fest anstellen will. Aber das kann man sicher im persönlichen Gespräch klären, es gibt Vorstrafen die man berufstechnisch zu den Kavelliersdelikten (Raserei, Alimentenverzug) zählt und die auf ein gewisses Verständniss beim Cheffe treffen. Junge Menschen machen halt mal Fehler und lernen draus. MfG,
Ich bin in 30 Jahren nie nach einem Führungszeugnis gefragt worden. fchk
observer schrieb: > Es existieren selbstverständlich Blacklists, auch wenn AG deren Existenz > öffentlich niemals zugeben würden! Unbelegtes Gerücht.
Ich koennte mir vorstellen das fuer die eine oder andere Managertaetigkeit signifikante kriminelle Energie verlangt wird und auch nachgewiesen werden muss. Olaf
Börsenddotierte Unternehemen in Amiland verlangen grundsätzlich ein Führungszeungis von seinem Mitarbeitern (erlebt bei GM). Gruß J
Habe für Ing.stellen auch schon des Öfteren Führungszeugnisse nachweisen müssen, bei z.B. Stellen in Banken umso mehr. Bei Ings müssten sie am besten weiß und lupenrein sein. Bei Mänätschern am besten als Quali Nachweis min. 1-2 Strafen wirtschaftlicher Kriminalität. Zählt als gutes Plus! Jedoch kommen mir manche Schilderungen hier vor wie ein schlechtes Breaking Bad in der Realität. ;-) Übrigens, sehr empfehlenswert die Serie! Gibt's wirklich noch Chemiker in der Pharmabranche die sich mit selbst gemixten Zeugs noch etwas nebenbei verdienen? Da müsste ich ja lachen, wenn ich Chef wäre und so einen Mitarbeiter hätte ;-)
Dani schrieb: > Da müsste ich ja lachen, wenn ich Chef wäre und so einen Mitarbeiter > hätte ;-) Wenn die Kripo dann das firmeneigene Equipment beschlagnahmt hat der Chef nichts zu lachen. Die Arbeitskraft ist ja dann auch weg und das wahrscheinlich für einige Zeit.
Christoph B. schrieb: > Erstens, wie üblich ist es denn, dass bei der Bewerbung bzw. bei der > Einstellung ein Führungszeugnis verlangt wird? > Er ist nämlich frisch vorbestraft und macht sich jetzt diesbezüglich > Sorgen. Führungszeugnis wird auch bei Promotion verlangt, aber erst zur Prüfung. Da viele Vorstrafen nach einigen Jahren aus dem Register gelöscht werden, wäre das auch ein Karriereweg der offen bleibt. MfG,
Olaf schrieb: > Ich koennte mir vorstellen das fuer die eine oder andere > Managertaetigkeit signifikante kriminelle Energie verlangt wird und auch > nachgewiesen werden muss. Ja sicher bei der organisierten Kriminaltät wie bspw. Mafia. Aber dort heisst es Pate und nicht Manager. SCNR,
Chr. M. schrieb: > Du hast bestimmt noch nie ein Bier oder ein Glas Wein getrunken? Sogar mehrere, dann aber nie Auto gefahren. Und das ist das Detail auf das es ankommt.
Wenn es mit der Tätigkeit zusammenhängt, kann es schaden. Buchhalter vorbestraft wegen Unterschlagung oder Diebstahl Chemieing. oder Chemiker wegen Drogen (BTM)
Marc H. schrieb: > War das so einer der jemand überholt und ausbremst um ihm zu zeigen wer > hier das sagen hatte? Nein, so einer war das nicht. Es war so einer, der mit einem Transporter der Firma von der Straße abkam, weil der Chef nicht gewillt war, neue Reifen zu spendieren. Aber: Wie oben beschrieben, habe ICH dem Herren im Nachhinein dann richtig Eine eingeschenkt. Der brauchte das und er hat's bekommen. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Nur mal als kleiner Denkanstoß: Ich hatte einen Kollegen, der wegen > Herbeiführung eines Verkehrsunfalls verurteilt wurde, ohne etwas gegen > das Zustandekommen des Unfalls tun zu können. Auch der war dann > vorbestraft und > sein Führungszeugnis nicht mehr lupenrein. ->Zum Dank: Rauswurf Blödsinn.
Paul B. schrieb: > Es war so einer, der mit einem Transporter der Firma von der Straße > abkam, weil der Chef nicht gewillt war, neue Reifen zu spendieren. > Aber: Wie oben beschrieben, habe ICH dem Herren im Nachhinein dann > richtig Eine eingeschenkt. Der brauchte das und er hat's bekommen. > > MfG Paul Hätte er es halt mal ein wenig schlauer anstellt und die abgefahrenen Reifen vorsorglich den Herren Streifenhörnchen vorgeführt, natürlich ganz "zufällig". Das Problem ist meistens die falsche Solidarisierung mit solchen Arbeitgebern, natürlich auch aus Angst den Arbeitsplatz zu verlieren, was sich aber wie in deinem Fall als sowieso falsch herausgestellt hat. Ich denke aber das Klima wird bald deutlich härter werden und Arbeitnehmerrechte sowie Löhne werden unter die Räder kommen angesichts der Lage. Traurige Zeiten sind das. Gruß
Dödel schrieb: > Das Problem ist meistens die falsche Solidarisierung > mit solchen Arbeitgebern, natürlich auch aus Angst den Arbeitsplatz zu > verlieren, Ja, natürlich aus Angst, den Abeitsplatz zu verlieren und dann (wieder) durch die Mangel gedreht zu werden. > was sich aber wie in deinem Fall als sowieso falsch > herausgestellt hat. Das war ja so nicht absehbar. Nur, als sich dann herauskristallisierte, daß man uns "über den Nuckel gezogen" hatte und nicht einmal die Sozialabgaben entrichtet worden sind -dann war's so weit: Ich habe ihm prophezeit, daß später nicht einmal ein Hund von ihm einen Knochen annehmen wird und das habe ich eingehalten. Dödel schrieb: > Ich denke aber das Klima wird bald deutlich härter > werden und Arbeitnehmerrechte sowie Löhne werden unter die Räder kommen > angesichts der Lage. Wie kann es auch sein, daß man Mindestlohn zahlen soll? Diese Sauerei muß eine vollkommen Andere werden... >Traurige Zeiten sind das. Bald platzt der Mond. MfG Paul
Hi, Nemesis schrieb: > genervt schrieb: >> Ummmm.... dazu müsste man den anschreiben, das könnte sich ohne >> Adressdaten als äußerst schwierig erweisen. ;) > > Glaubst du die Gerichte können die Herausgabe nicht erzwingen? > Bleib doch mal realistisch. Au Mann! Wenn hiereiner Realistisch bleiben sollte dann bist du das Michal. Arbeitsrechtsverfahren sind Zivilverfahren. Und in Zivilverfahren gilt Ausnahmslos das Ausforschungsverbot! Das bedeutet man kann und Darf die Gegenseite zu GAR NICHTS zwingen oder von Ihr überhaupt igendetwas verlangen. Sie muss nicht einmal auf die Zustellung einer Klageschrift reagieren. (Wobei dabei dann natürlich ausser bei ganz abstrusen Vorwürfen ein Versäumnisurteil rauskommen wird) Erst mit dem URTEIL des Gerichts entsteht evtl. ein Handlungszwang. Jede Partei ist also selbst und ganz allein dafür verantwortlich die Beweise für ihre Behauptung vorzubringen. Zwar gibt es in gewissen Spzialällen wie Verfahren wegen Verstoss gegen das AGG einige Sonderregelungen wie die (eingeschränkte) Beweislastumkehr. Aber dennoch bleib jede Seite Ausnahmslos selbst für die notwendigen Beweise verantwortlich. Hausdurchhsuchungen und ähnliches gibt es einzig und allein in Verfahren wo es um Strafsachen geht! Im Zivilverfahren gibt es soetwashöchstens in ganz schlechten Filmen oder in den Fantasiegebilden gescheiteter Existenzen. Davon abgesehen würde es selbst bei erbrachten Beweis das die Ablehnugn nur wegen der Vorstrafe erfolgt ist keine Rolle spielt. Selbst wenn der AG das vor Gericht noch einmal so ausagen würde würde er immer noch gewinnen. Denn eine Vorstrafe ist KEIN durch das AGG verbotener Benachteiligungsgrund. Ich darf jemanden wegen eienr Vorstrafe genauso ablehnen wie ich es darf weil mir Nase nicht passt, ich sein Deo nicht mag oder mir schlicht und einfach nicht passend für den Job erscheint. Verboten sind nur Benachteiligungen aufgrund von Religion, ethnischer Herkunft, Geschlecht, Alter, Behinderung oder sexueller Identität. Alle anderen Gründe sind vollkommen Legal und daher vor GEricht nicht zu Beanstanden. Und selbst wenn diese beiden Hindernisse nicht wären, so bliebe ja immer noch das oben bereits zu genüge durchgekaute Datenschutzgesetz, welches ja sogar vorschreibt bei fehlender Einwilligung zur Dauerhaften Speicherung alle Daten der Bewerber zu löschen... (Und JA - Adresse und Namen sind in diesem Zusamenhang Persöhnliche Daten.) Dieter schrieb: > Also ich wurde einmal sogar wegen eines minimalen Vergehens nicht > eingestellt: > > Falschparken! > > (O.k. es war der Chefparkplatz, den ich zur Bewerbung belegt hatte) Also falsch dieser PArkplatz nicht wirklich deutlich und unübersehbar als solcher gekennzeichnet gewesen ist (so das man dir tatsächlich vorsätzliches Missachten der Parkplatzzuweisung vorwerfen konnte), so kannst du sicher froh in so einem Betrieb nicht angestellt worden zu sein. Wer sich darüber aufregt das ein Besucher nicht weiß welcher Parkplatz für wen reserviert hat, der kann Menschlich einfach nichts taugen.
>> (O.k. es war der Chefparkplatz, den ich zur Bewerbung belegt hatte) Carsten S. schrieb: > Wer sich darüber aufregt das ein Besucher nicht weiß welcher Parkplatz > für wen reserviert hat, der kann Menschlich einfach nichts taugen. Wahnsinn... Ich habe schon einmal überlegt, ob man an einer Autobahnbrücke eine LED-Laufschriftzeile anbringen könnte: "Das war ein SCHERZ! Auf den nächsten 3 Kilometern folgen Weitere..." MfG Paul
Hi, Paul B. schrieb: > Nur mal als kleiner Denkanstoß: Ich hatte einen Kollegen, der wegen > Herbeiführung eines Verkehrsunfalls verurteilt wurde, ohne etwas gegen > das Zustandekommen des Unfalls tun zu können. Auch der war dann > vorbestraft und > sein Führungszeugnis nicht mehr lupenrein. ->Zum Dank: Rauswurf > > MfG Paul Paul B. schrieb: > Es war so einer, der mit einem Transporter der Firma von der Straße > abkam, weil der Chef nicht gewillt war, neue Reifen zu spendieren. Also hätte er doch etwas tun können: Die Fahrt mit dem Tansporter Verweigern! Sowohl Halter UND Fahrer sind beide für den ordnungsgemäßen Zustand ihres Fahrzeuges verantwortlich. Er hat aber die Fahrt angetreten und damit andere gefährdet nur weil er persöhnlich keinen Stress in der Firma haben wollte. Wer als Fahrer ein Fahrzeug mit abgefahrenen Reifen in Betrieb nimmt begeht ganz klar eine Ordnungswidrigkeit. Jeder Fahrer muss sich vor Fahrtantritt vom verkehrstauglichen Zustand des KFZ selbst überzeugen. Jeder Halter der eine Fahrt mit einem nicht verkehrstüchtigen Fahrzeug zulässt begeht ebenfalls eine Ordnungswidrigkeit. Wobei ich einen Straftatbestand "HErbeiführung eines Verkehrsunfalls" im deutschen REcht nicht kenne. (gibt es wohl im Polnischen Strafrecht) Hier gibt es Sachbeschädigung, Körperverletzung oder in schweren Fällen den gefährlichen Eingriff in den Strassenverkehr. (Wobei eine Verurteilung §315b für einen Alleinunfall aufgrund abgefahrener Reifen sehr unwahrscheinlich erscheint, ausser die Reifen waren nicht nur etwas zu weit runtergefahren sondern derart beschädigt das jeder verständige Mensch das auf Anhieb hätte erkennen müssen. Sofern es den von dir geschilderten Fall wirklich gegeben haben sollte, so denke ich das du einfach etwas verwechselst. Der Fahrer und der Chef werden jeweils eine Anzeige wegen der abgefahrenen Reifen erhalten haben die dann vor GEricht gegangen ist (wegen des Unfalls oder wegen Einspruch eines der beiden) Dort werden beide dann Punkte und Bußgelder kassiert haben. Der Chef hat ihm danach gekündigt, entweder weil dieser keinen FEhler bei sich selbst erkennen wollte und nur dem Angestellten die Schuld gegeben hat, oder aber weil der Chef von deinem Bekannten verlangt hat die Schuld alleine auf sich zu nehmen (Ja, die Reifen waren zwar glatt, aber als der Chef gefragt hat ob ich alles kontrolliert habe und alles in Ordnung sei habe ich trotzdem JA gesagt) und dieser hat es dann richtigerweise abgelehnt und vor Gericht die Wahrheit gesagt... Bei weitem nicht jede Verurteilung ist eine Vorstrafe! Eine Vorstrafe bekommt man nur in einem Strafverfahren wenn das Strafmaß eine bestimmte Grenze überschreitet! ISt im Grunde aber alles OT! Zum Ursprungsthema: Es gibt viele Jobs wo man ein Führungszeugnis vorlegen muss. Manchmal weil die AG einfach eines sehen wollen, manchmal weil diese sogar selber dazu gezwungen sind solch gründliche Kontrollen vorzunehmen. Je kritischer oder Wertvoller die Dinge/Stoffe/Informationen sind mit denen man Umgang hat, um so wahrscheinlicher ist es das eines Abgefragt wird. (Und sei es nur um die Persöhnliche Eignung nachzuweisen. Diesen Begriff gibt es unter Anderem bei den Regelungen für Gefahrstoffe durchaus häufiger) Im Chemiebereich ist die Wahrscheinlichekeit daher nicht ganz klein. Ob sich der AG dannan der Vorstrafe stört ist wieder eine ganz andere Frage. Das liegt an der Art der Vorstrafe, am Charakter des AG un vor allen auch am Tätgkeitsbereich. Handel mit BTM ist da im Chemiebereich nicht ganz so ideal. Zumindest im Pharmabereich sicher ein NO-GO. (ISt halt auch noch einmal was anderes als "nur" der Verstoss gegen das AMG) Andererseits ist es im Vergleich zu so manch anderen Dingen bei einmaliger Tat noch nicht so schlimm. Würde also vermutlich nicht jeden Potentiellen AG soort abschrecken. (Wie Gewalttaten oder gar verstösse gegen die Sexuelle Selbstbestimmung es wohl bei fast allen "ordentlichen" Jobs bewirken würden wenn der AG davon Kenntnis erhält) Gruß Carsten P.S.: Da es in dieser Diskussion auch Vorkam meine Meinung zu BTM: Was und wieviel jemand zu sich nimmt, das soll jeder mit sich selbst ausmachen so lange er dadurch keine weiteren Personen gefährdet (Unter BTM Einfluss Auto fährt oder verantwortungsvolle Tätigkeiten ausführt) Wer aber BTM herstellt, in Gewinnabsicht verkauft oder auch nur unter deren Einfluss ein KFZ führt, der hat eine deutliche Strafe mehr als verdient!
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Carsten S. schrieb: > Also hätte er doch etwas tun können: > > Die Fahrt mit dem Tansporter Verweigern! 3 Dinge: 1. Wer in der heutigen Zeit eine solche Fahrt verweigert, ist draußen. Der Nächste fährt dann weiter und der erste kriegt Spaß bei der sog. Agentur für Arbeit. 1. Schreibe statt "persöhnlich" nur "persönlich" -auch wenn es hier um Männer ging, die ja zwangsweise Söhne sein müssen. 2. Komm auf den Punkt oder reiche Deine Texte als Fortsetzungsromane bei einer Tageszeitung ein. Weniger (und fehlerfreier) ist mehr. MfG Paul
Paul B. schrieb: > 1. Wer in der heutigen Zeit eine solche Fahrt verweigert, ist draußen. > Der Nächste fährt dann weiter und der erste kriegt Spaß bei der sog. > Agentur für Arbeit. So Pauschal ist das sicher falsch. Viele Chefs sind dankbar wenn die Mitarbeiter den Arbeits/Verkehrsschutz Ernst nehmen. letzlich fällt es auch auf ihn zurück, wenn Mitarbeiter mit betriebsuntüchtigen Fahrzeugen durch Fußgängerhorden pflügen. In Zeiten von Foto-handy ist beweissicherung auch kein Problem. Jeder Arbeitsrechtanwalt reibt sich bei einem solchen klaren Fall die Hände, die Kündigung ist rechtswidrig und eins/zwei kassiert. Ferner wird Cheffe bei einem Unfall durch Überlassung eines nicht verkehrstüchtigen Fahrzeuges Mitschuld zugesprochen. http://www.gutefrage.net/frage/muss-ich-einen-defekten-firmenwagen-nutzen http://www.lehner-kollegen.de/fileadmin/user_upload/Die_Tuecken_des_Winters_fuer_Arbeitnehmer.pdf - Firmenwagen ohne Winterreifen http://www.brennecke-partner.de/138710/Chef-haftet-fuer-Unfall-mit-verkehrsunsicherem-Lkw http://tipps.jobs.de/kein-spass-im-winter-wonderland/#.VhloBCu3vK0 - "Allerdings muss sich sein Chef ein Mitverschulden durch das Überlassen eines nicht verkehrstüchtigen Fahrzeuges anrechnen lassen." MfG,
Fpga K. schrieb: > Jeder > Arbeitsrechtanwalt reibt sich bei einem solchen klaren Fall die Hände, > die Kündigung ist rechtswidrig und eins/zwei kassiert. Es ist müßig, noch einmal das Gleiche schreiben zu müssen. Deshalb: Beitrag "Re: Vorstrafe und Jobeinstieg" MfG Paul
Paul B. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Jeder >> Arbeitsrechtanwalt reibt sich bei einem solchen klaren Fall die Hände, >> die Kündigung ist rechtswidrig und eins/zwei kassiert. > > Es ist müßig, noch einmal das Gleiche schreiben zu müssen. Deshalb: > Beitrag "Re: Vorstrafe und Jobeinstieg" > > MfG Paul ???? Ja, und steht da was anderes? Nachweis das eine solche Kündigung rechtlich i.O. ist??? MfG,
Paul B. schrieb: > 3 Dinge: .. Vergiss es, den Redeschwall kontern zu können. Hier sinniert der akademische Elfenbeinturm über das proletarische Tagesgeschäft. Da bleibt die Schnittmenge leer. Ich bring's mal auf einen Punkt oder Nenner. Die Sprinter (LKW etc.) sollten einfach als Massenkolonne sich zusammenschließen und zu Zehntausenden Glied an Glied sich nahtlos aufreihen. Dann (wie jeder inzwischen weiß) finden keine Kontrollen mehr statt. Die Behörden stellen sich machtlos. Es wird nur verdutzt geguckt, dann aber alles blind durch- bzw. weitergewunken. Damit ist die Anarchie im Land dann endlich perfekt. ;)
Fpga K. schrieb: > ???? Ja, und steht da was anderes? Nachweis das eine solche Kündigung > rechtlich i.O. ist??? Also noch einmal ganz langsam zu Mitmeißeln: Es ist egal, gleichgültig, völlig Wumpe ob eine Kündigung rechtlich i.O. ist, wenn die Firma nicht mehr existiert, weil sie in Insolvenz gehen mußte. Das habe ich weiter oben hinreichend gut erklärt. Lies es dort bitte noch einmal nach. Notfalls 3x oder noch häufiger, bis die Bedeutung klar geworden ist. @Dödel Absolute Zustimmung. Schönen Sonntag noch Paul
Hallo Fpga Küchle und Carsten. Fpga K. schrieb: >> Ich koennte mir vorstellen das fuer die eine oder andere >> Managertaetigkeit signifikante kriminelle Energie verlangt wird und auch >> nachgewiesen werden muss. > > Ja sicher bei der organisierten Kriminaltät wie bspw. Mafia. Aber dort > heisst es Pate und nicht Manager. Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung. Du kannst getrost davon ausgehen, das gut die Hälfte der Bevölkerung irgendwelche Dinge am Gesetz vorbei erledigt. Entweder weil sie nur so über die Runden kommt, oder weil sie eventuell gar nicht weiss, dass das, was sie da gerade macht, nicht legal ist. Und das unabhängig vom sozialen Stand. Das die nicht erwischt werden, ist halt deren Glück. Andererseits: Es ist eigentlich vom Zufall abhängig, ob ich mich irgendwo strafbar mache, weil das Gesetzessystem so groß und komplex ist, das ich es nicht überschauen kann. Andersherum formuliert: Rechtsstaatlichkeit lebt von Transparenz. Ein hinreichend entwickeltes Rechtssystem ist aber schon zu komplex um transparent zu sein. Die Erkenntnis scheint aber nicht neu zu sein. Siehe dazu eine Parabel von Franz Kafka "Vor dem Gesetz" aus dem Jahre 1914 ( http://www.klett.de/web/uploads/922637_s14_17.pdf ) die ich persönlich in diese Richtung interpretiere. ;O) Kafka war übrigens selber Jurist. Fpga K. schrieb: > ???? Ja, und steht da was anderes? Nachweis das eine solche Kündigung > rechtlich i.O. ist??? Ich habe mal einen Prozess gegen meinen damaligen Arbeitgeber gewonnen. Ging um ca. ein Jahresgehalt. Aber sowas ist immer ein Phyrrussieg. Das wurde mir auch nach zig Jahren überall, wo ich mich Beworben habe, aufs Butterbrot gestrichen. Ich würde es darum nicht mehr machen, auch nicht für 5 Jahresgehälter. Insofern ist es schnuppe, ob eine solche Kündigung rechtlich in Ordnungist. Carsten S. schrieb: > Würde also vermutlich nicht jeden > Potentiellen AG soort abschrecken. (Wie Gewalttaten oder gar verstösse > gegen die Sexuelle Selbstbestimmung es wohl bei fast allen > "ordentlichen" Jobs bewirken würden wenn der AG davon Kenntnis erhält) Nein. Ich habe mal bei einer Firma gearbeitet (Die Verpackungsmaterialien herstellte), wo mir gesagt wurde, dass der Cheff nur Leute in Führungspositionen beruft, wenn sie mindestens fünf Jahre wegen Körperverletzung oder dergleichen haben. Verkehrsdelikte würden dabei nicht zählen, es sei, man hätte mit Absicht jemanden gerammt. Siehe dazu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie#Psychopathie_in_Wirtschaft_und_Unternehmen Im Gegensatz zu dem Wikipediaartikel bin ich aber der Ansicht, dass man für viele Positionen ein Psychopat sein MUSS, um seinen Job mit der gebotenen Professionalität und Kaltblütigkeit erledigen zu können. Das Problem liegt eher daran, diese Psychopaten unter Kontrolle zu halten..... "Verstösse gegen die Sexuelle Selbstbestimmung" werden von den meisten Machos nur als Kavaliersdelikt gesehen. Entsprechend fallen die dann die Karriereleiter rauf, wenn sie wieder draussen sind. Unter Machos ist Schw***größe noch was wert, auch wenn sie nur virtuell ist. ;O) BTM Handel sollte kein Problem sein. Zeugt das doch von einem gesunden Instinkt für das Geschäft und für das Handeln. BTM Konsument zu sein, ist dagegen ein Riesenproblem, es sei denn, es geht um Koks oder Amphetamin. In manchen Kreisen scheint es nicht ohne zu gehen.... Fpga Küchles Bezug zur Mafia ist nicht so fern. Es geht um Abhängigkeiten und darum, dass man keinem wirklich vertraut, den man nicht im Zweifel mit etwas erpressen kann....daran zerschellen alle Berufungen auf Gesetzte und Moral. In diese Richtung wird nur der Schein gewahrt. Wenn es anders wäre, hätten "Whistleblower" nicht so einen schweren Stand, rechtlich und gesellschaftlich. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo, Bernd,
> Jeder echte Wettbewerb ist ruinös.
Die Evolution widerlegt Deine pauschale Behauptung.
Einerseits ist das Leben selbst ruinös, denn es hat bisher noch jeden
getötet. (Legenden von Wiederauferstandenen fehlen die glaubhaften
Belege.)
Andererseits findet im Leben ein Art Wettbewerb um noch mehr
Produktivität statt, "Evolution" genannt. (Überlegenist da, wer seine
Nahrung sparsamer verwertet. Wer also mit derselben Menge Körner weiter
kommt als seine Beute, schneller läuft, höher springt oder klüger
entscheidet.)
In dem haben nur solche Arten Aussicht auf Zukunft, die mit der
Spitzengruppe ihrer Konkurrenten mindestens Schritt halten.
Dieser Wettbewerb findet sich auch in der Marktwirtschaft. Dort haben
nur solche Firmen Aussicht auf Zukunft, die mit der Spitzengruppe ihrer
Branche mindestens Schritt halten. Denn wer die davon ziehen lässt, der
empfindet deren Marktpreise bald als Hungerpreise und scheidet dann ganz
aus.
Deine These, Wettbewerb sei ruinös, mag richtig scheinen für Firmen, die
in diesem Wettbewerb stehen geblieben sind. Sie ist aber falsch, denn
nicht der Wettbewerb an sich ruiniert solche Firmen, sondern deren
Weigerung, im Wettbewerb mithalten zu wollen.
Wer also meint, der Wettbewerb ruiniere seine Firma, der überlege sich,
wie er sie wettbewerbsfähiger machen kann als seine härteste Konkurrenz.
Auf jeden Fall schütze er sich vor dummen Platitüden auch dann, wenn sie
populistisch erscheinen.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang. Wolfgang H. schrieb: >> Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. > Die Evolution widerlegt Deine pauschale Behauptung. Das ist kein Widerspruch. Das die Evolution funktioniert muss ich leider immer wieder feststellen. > Deine These, Wettbewerb sei ruinös, mag richtig scheinen für Firmen, die > in diesem Wettbewerb stehen geblieben sind. Sie ist aber falsch, denn > nicht der Wettbewerb an sich ruiniert solche Firmen, sondern deren > Weigerung, im Wettbewerb mithalten zu wollen. Es gibt einen Unterschied zwischen wollen und können. ;O) Deine Argumentation ist richtig aus Deiner Gewinner Sicht der Evolutionion. Die Verlierer, und das sind die meisten (sonst würde Evolution nicht funktionieren), und ich auch, sehen das eben anders. Für die Evolutionsverlierer ist der Wettbewerb ruinös. In einer "fairen" Auseinandersetzung sehe ich als Evolutionsverlierer jedenfals keine Chance. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Ausreden sind das Merkmal der Versager und Verlierer, Bernd! > Die Verlierer, und das sind die meisten (sonst würde > Evolution nicht funktionieren), und ich auch, sehen das eben anders. Das klingt, als wäre die Eigenschaft "Evolutionsverlierer" bereits seit der Geburt festgelegt. Wie könnte sie das? Wie soll diese Festlegung funktionieren? Wer oder was soll sie vornehmen? Wss könnte die Verlierer eines Marathonlaufes schon vor dem Start bestimmen und diese hindern, schneller zu laufen als ihre Konkurrenten? Sondern: Erst der Wettbewerb, nach ihm steht dann fest, wer ihn heute verloren hat und trainieren darf, um das nächste Ziel in der Spitzengruppe zu passieren. Oder wer als langer Schlacks seine törichten Versuche im Gewichtheben sein lässt und sich lieber auf den Hochsprung konzentriert - Branchenwechsel. Pathologische Falle: Natürlich kann sich ein Bursche, der kein Mädel hat erobern können, sich einreden, das sei nicht seine Schuld, sondern er sei der geborene Single. Aber solche Ausreden sind nur lächerliche Versuche in der Kunst, eine peinliche Not zur stolzen Tugend zu erklären. Wer das tut, der versagt deshalb. Bernd, bring bitte keinen neuen Rassismus der Art "Evolutionsverlierer" und "-sieger" auf. Wir sind alle Homo Sapiens. Es sind sowieso zu viele, die sich einbilden, sie seien "Siegertypen", "ihnen sei gegeben, was andere nie bekämen", sie dürfen "per Bauchentscheidung" entscheiden. Quatsch, denn im Beruf wandeln die sich in kürzester Zeit zu Ebenbildern von Dilberts Boss und wegen Gegeneinander mit ihren potenziellen Leistungsträgern damit zu sicheren Verlierern. Sondern, Bernd, begrenze Deine Logik nicht allein auf die Technik, sondern wende sie auch in menschlichen Fragen an. Ciao Wolfgang Horn P.S.: Im Gegensatz zu technischen Bauteilen haben wir Menschen Phantasie. Unsere Einfälle - auch die törichten - sind mit Logik natürlich nicht zu fassen. W.H.
Hallo Wolfgang. Wolfgang H. schrieb: >Ausreden sind das Merkmal der Versager und Verlierer, Bernd! Irgendwann habe ich beschlossen dazu zu stehen, das ich Versager und Verlierer bin. Versteckspiel ist auf Dauer zu anstrengend. ;O) >> Die Verlierer, und das sind die meisten (sonst würde >> Evolution nicht funktionieren), und ich auch, sehen das eben anders. >Das klingt, als wäre die Eigenschaft "Evolutionsverlierer" bereits seit > der Geburt festgelegt. Zu einem großen Teil wird das auch so sein. Es ist nur schwer bis gar nicht vorherzusehen, weil die persönlichen Eigenschaften halt zur Umwelt passen müssen. Die Entwicklung der Umwelt ist aber nur schwer vorherzusagen - also ist das Gesammtergebnis auch nicht gut Vorherzusagen. Allerdings zeigen sich problematische persönliche Eigenschaften nach wenigen Lebensjahrzehnten, und es ist unwahrscheinlich, dass sich die Umwelt so ändern wird, dass gerade diese problematischen Eigenschaften zum Erfolgsfaktor werden. > Wie könnte sie das? Wie soll diese Festlegung funktionieren? Wer oder > was soll sie vornehmen? Das speisst sich aus vielen Quellen. Das Leben alleine trifft diese Emtscheidung. Also im wesentlichen Zufall. > Was könnte die Verlierer eines Marathonlaufes schon vor dem Start > bestimmen und diese hindern, schneller zu laufen als ihre Konkurrenten? z.B. mangelnde Begabung. Das wissen auch die Tausende, die an einem solchen Marathon teilnehmen. Eine Hoffnung auf einen Gewinn machen sich vieleicht 20 der Vollprofis, die daran teilnehmen. Der Rest nimmt aus Übungsgründen teil, oder weil er sein eigenes Ziel definiert, z.B. innerhalb der Zeit überhaupt ins Ziel zu kommen. Diese Leute sind realistisch genug, zu erkennen, dass sie nie den ersten Platz belegen werden. *) > Sondern: Erst der Wettbewerb, nach ihm steht dann fest, wer ihn heute > verloren hat und trainieren darf, um das nächste Ziel in der > Spitzengruppe zu passieren. > Oder wer als langer Schlacks seine törichten Versuche im Gewichtheben > sein lässt und sich lieber auf den Hochsprung konzentriert - > Branchenwechsel. Du kennst das Bild von der Kette und dem schwächsten Glied, dass die Festigkeit der gesammten Kette bestimmt. Wenn ich meine Macken (schwächste Kettenglieder) an strategisch ungünstigen Stellen habe, gibt es schnell keine passenden Branchen mehr. Der Marathonlauf von oben ist kein schlechtes Beispiel, speziell solche Massenmarathons, weil dort oft ein breiter Querschnitt der unterschiedlichsten Leute antritt. Aber er kann immer nur einen (die ersten drei? die ersten 10?) Gewinner haben. Selbst wenn Du jetzt allen eine opttimale Vorbereitung gibst, und sie alle optimal Trainieren, würde es bei einem zweiten Lauf nur marginale Verschiebungen in der Rangfolge geben. Selbst wenn sich jemand den Knöchel bricht und total ausfällt, würden ja auch alle Folgenden nur um einen Platz aufrücken. Bestes Trainieren und optimale Ernährung und Ausrüstung mögen für den Erfolg nötig sein, garantieren ihn aber nicht. > Pathologische Falle: Natürlich kann sich ein Bursche, der kein Mädel hat > erobern können, sich einreden, das sei nicht seine Schuld, sondern er > sei der geborene Single. Aber solche Ausreden sind nur lächerliche > Versuche in der Kunst, eine peinliche Not zur stolzen Tugend zu > erklären. Wer das tut, der versagt deshalb. Und was rätst Du ihm? Irgendwelche Taschenspielertricks aus der Pickup-Szene? Die berufen sich ja auch immer auf NLP. ;O) Das Problem ist: Die meisten dieser Leute sind in der Partnersuche nicht erfolgreich, weil sie die Spielregeln nicht mögen. Wenn sie die Spielregeln mal mitspielen, können sie durchaus "Erfolg" haben. Das Problem ist, wenn ich solche Spiele mit zusammengebissenen Zähnen spielen will, spiele ich grottig. Wenn ich dann trozdem formal Erfolg habe, kann ich den Erfolg nicht geniessen, weil er nur unter (Selbst)zwang zustande gekommen ist. Wenn der, wegen des grottigen Spiels, wesentlich wahrscheinlichere Misserfolg eingetreten ist, verbuche ich ihn trozdem als frustrierenden persönlichen Misserfolg. > Bernd, bring bitte keinen neuen Rassismus der Art "Evolutionsverlierer" > und "-sieger" auf. Wir sind alle Homo Sapiens. Rassismus zielt nur gegen ethnisch oder gesellschaftlich unterscheidbare Gruppen und deren Mitglieder in der Eigenschaft, dieser Ethnie doer gesellschaftlichen Schicht anzugehören, nicht gegen individuelle Einzelpersonen ohne Ansehen deren ethnischer oder gesellschaftlichen Zugehörigkeit. Ein Einzelner kann auch keine Rasse sein. "Evolutionsverlierer" wird es aber in jeder Ethnie und jeder gesellschaftlichen Schicht geben. ;O) Ausserdem spiegele ich damit nur die Leute, die mich zum Auswandern oder zum Selbstmord auffordern. ;O) > Es sind sowieso zu viele, die sich einbilden, sie seien "Siegertypen", > "ihnen sei gegeben, was andere nie bekämen", sie dürfen "per > Bauchentscheidung" entscheiden. Quatsch, denn im Beruf wandeln die sich > in kürzester Zeit zu Ebenbildern von Dilberts Boss und wegen > Gegeneinander mit ihren potenziellen Leistungsträgern damit zu sicheren > Verlierern. Leider nicht. Erfahrungsgemäss ist das genau der Typ, der immer wieder auf die Füsse fällt. > Sondern, Bernd, begrenze Deine Logik nicht allein auf die Technik, > sondern wende sie auch in menschlichen Fragen an. Das mache ich schon immer....ich muss für die Interpretation der Handlungsweisen meiner Mitmenschen sehr oft erhebliches Transferdenken aufwenden. ;O) > P.S.: Im Gegensatz zu technischen Bauteilen haben wir Menschen > Phantasie. Unsere Einfälle - auch die törichten - sind mit Logik > natürlich nicht zu fassen. Ansichtssache. Nach meiner Ansicht beruht Phantasie zu einem sehr großen Teil auf Transferdenken und dieses wiederum auf dem Erkennen von Ähnlichkeiten. Also irgendwie eine Art "Mustererkennalgorithmus". Erleichtert wird Phantasie durch eine Breite Allgemeinbildung, es stehen dann halt mehr Vergleichsmuster für die Mustererkennung zur Verfügung, und eine noch nicht allzusehr durch Regeln beschränkte Weise des Denkens, wie sie noch am ehesten bei kleinen Kindern zu finden ist. Ersteres findet dann aber seine Beschränkung an den Grenzen des menschlichen Lern- und Erinnerungsvermögens und einer "kombinatorische Explosion", wenn zu viele Muster zur Verfügung stehen, und die Regeln brauchen wir für den möglichst stressarmen Umgang miteinander. Aber ich glaube, diese Diskussion entfernt sich zu weit von der Fragestellung des TO. Also lassen wir sie besser. *) Diese Einsicht ist mein Hauptargument dagegen, den Spitzensport zu fördern. Besser wäre es darum, den Breitensport zu fördern. Letztlich landet das Geld der Spitzenförderung doch auf Umwegen meistens nur in den Taschen von Funktionären. Eliten muss man nicht fördern, das machen die schon selber. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hi, Bernd, > Irgendwann habe ich beschlossen dazu zu stehen, das ich Versager und > Verlierer bin. Ich bin schockiert. Ich halte Kategorisierungen wie "ich bin Linkshänder" so problematisch, wie ich den Seitenschneider gelegentlich auch mit der rechten Hand greife. Handle ich dann falsch? Gegen meine "Natur"? Oder nur gegen die Kategorisierung derselben Dorfdeppen, die rothaarige Frauen einst erst beschüldigten, eine Hexe zu sein, um sie anschließend zu verbrennen? > Versteckspiel ist auf Dauer zu anstrengend. ;O) Klar. Faulheit siegt. Aber was, wenn die auslösende Anstrengung nur Ansichtssache ist und aus anderem Blickwinkel anders aussieht? Dann bleibt die Anstrengung, die Irrtümer so mit sich bringen. >>Das klingt, als wäre die Eigenschaft "Evolutionsverlierer" bereits seit >> der Geburt festgelegt. > > Zu einem großen Teil wird das auch so sein. Es ist nur schwer bis gar > nicht vorherzusehen, weil die persönlichen Eigenschaften halt zur Umwelt > passen müssen. Was sind denn "persönliche Eigenschaften" wie beispielsweise "Hexe"? Sie sind Zuschreibungen der Beobachter. Wie im TV die "Ulknudel", die nach dem Höhepunkt ihrer Beliebtheit keine Rolle mehr findet, weil ihre Falten nicht mehr zu dem passen, wofür sie mal beliebt war und bekannt ist. Was Du messen kannst wie das Rot der Haare, das ist deren Eigenschaft. Werden sie nicht gefärbt, sind sie auch die Eigenschaft der Person. "Gedrungene Gestalt" könnte einem Sportler den Olympiasieg im Hochsprung vereiteln und er sich deshalb als "geborener Verlierer" vorkommen. Quatsch, ihm ist ein Fehler im Marketing unterlaufen, er hätte im Gewichtheben antreten sollen. Da sind nämlich die hoch aufgeschossenen, schlaksigen Typen die "Verlierer". > Allerdings zeigen sich problematische persönliche Eigenschaften nach > wenigen Lebensjahrzehnten, Klar. Wenn der Gedrungene viel Zeit und Geld in sein Hochsprungtraining investiert hat und gar stolz ist auf seine Identität "ich bin ein Verlierer im Hochsprung", dann behindert ihn sein Stolz. Seine Wahl der Sportart war anfangs leicht, die falsche Wahl hat eine ähnliche Folge wie die Entscheidung, in den Holzweg einzubiegen - je länger man läuft, desto aufwendiger die Umkehr. >> Wie könnte sie das? Wie soll diese Festlegung funktionieren? Wer oder >> was soll sie vornehmen? > > Das speisst sich aus vielen Quellen. Das Leben alleine trifft diese > Emtscheidung. Also im wesentlichen Zufall. Wer Sündenböcke sucht, der findet oder erfindet welche. > Das wissen auch die Tausende, die an einem solchen Marathon teilnehmen. > Eine Hoffnung auf einen Gewinn machen sich vieleicht 20 der Vollprofis, Richtig. Ein ehemaliger Kollege, Freiberufler, reist von einem Marathon zum nächsten. Er fühlt sich schon als Gewinner, wenn er diesmal schneller war als letztes Jahr. Macht er da was falsch? > Der Rest nimmt aus Übungsgründen teil, oder weil > er sein eigenes Ziel definiert, Genau. > Du kennst das Bild von der Kette und dem schwächsten Glied, Klar. > Wenn ich meine Macken (schwächste Kettenglieder) an strategisch > ungünstigen Stellen habe, gibt es schnell keine passenden Branchen mehr. Wer sich im Mittelalter die Macke leistete "ich bin ein Hexe!", der war bald verbrannt. Da könnte sich die Frage lohnen "wie funktioniert eine Macke dieser Art, was bringt sie mir, was kostet sie mich?" > Der Marathonlauf ... kann immer nur einen Gewinner haben. Klar. Vor allem keinen Gedrungenen. > Selbst wenn Du jetzt allen eine optimale Vorbereitung gibst, und sie > alle optimal Trainieren, würde es bei einem zweiten Lauf nur marginale > Verschiebungen in der Rangfolge geben. Ja. Als ich auf 5000m trainierte, da hatte ich aber die Freude, schneller voranzukommen als Manche, denen ich bis dahin nur hinterher gedackelt war. Denn auf meine Entscheidung, öfter zu trainieren, reagieren die anderen nur wenig. > > Bestes Trainieren und optimale Ernährung und Ausrüstung mögen für den > Erfolg nötig sein, garantieren ihn aber nicht. Klar. Deshalb tätigt man diese Invetitionen erst nach sorgfältigem Marketing - oder nach Wahl eines passenden Ziels. Wo kommen denn die Schach- und Skatspieler her? > >> Pathologische Falle: Natürlich kann sich ein Bursche, der kein Mädel hat >> erobern können, sich einreden, das sei nicht seine Schuld, sondern er >> sei der geborene Single. > Und was rätst Du ihm? Irgendwelche Taschenspielertricks aus der > Pickup-Szene? Die berufen sich ja auch immer auf NLP. ;O) Alles Quatsch,richtig gesehen. Sondern die Masche der "guten" Mädels. Im Gegensatz zu notgeilen Schlampen baggern die keine Jungs an, sondern trainieren beispielsweise Marathonlauf, schminken sich nur dezent, wagen sich aber in die Öffentlichkeit. Irgendwann werden sie angebaggert und können wählen. Also sich für das engagieren, was einem Freude macht, und zwar öffentlich. Denn nur dort kann man authentisch sein, also überzeugend, weit überzeudender als ein Chaot. Ein unscheinbares Attraktivitätsmerkmal. (Die NLP hilft, Fahler in der Authentizität zu erkennen, die Ursache zu diagnostizieren und abzustellen. Mit Qualitätstechniken wie dem Demingkreis, Root-Cause-Analyse und Ischikawa-Diagramm geht es auch.) > Das Problem ist: Die meisten dieser Leute sind in der Partnersuche nicht > erfolgreich, weil sie die Spielregeln nicht mögen. Welche Spielregeln? Die auf dem Balzplatz wie beispielsweise dem Oktoberfest? Einverstanden, wenn einen das nervt, dann kann man dort nicht authentisch sein. Sondern: Eigene Spielregeln aufstellen. Eben nicht balzen wie die Dorfdeppen, die dann eh nur eine Dorfdeppin finden, sondern seinen "eigenen Stiefel" durchziehen. >> Bernd, bring bitte keinen neuen Rassismus der Art "Evolutionsverlierer" >> und "-sieger" auf. Wir sind alle Homo Sapiens. > > Rassismus zielt nur gegen ethnisch oder gesellschaftlich unterscheidbare > Gruppen und deren Mitglieder in der Eigenschaft, Ja. Der Denkfehler, auf dem er beruht, beginnt aber schon mit dem Urteil "Hexe". Wenn die Beobachter ihr Vorurteil auf das Opfer "projizieren". Ob "Hexe" oder "Nigger", das sind dann nur noch kleine Unterschiede. > Ausserdem spiegele ich damit nur die Leute, die mich zum Auswandern oder > zum Selbstmord auffordern. ;O) Würde ich das ernst nehmen, wäre es ein Alarmsignal. > >> Es sind sowieso zu viele, die sich einbilden, sie seien "Siegertypen" > Leider nicht. Erfahrungsgemäss ist das genau der Typ, der immer wieder > auf die Füsse fällt. Das ist zu beobachten, ja. Weil sie besser ankommen als diejenigen, die sich für Verlierer halten. Aber Beides ist falsch. Es git nur mehr oder weniger zweckmäßige Verhaltensweisen. > Das mache ich schon immer....ich muss für die Interpretation der > Handlungsweisen meiner Mitmenschen sehr oft erhebliches Transferdenken > aufwenden. ;O) Ja, der Fluch des Intellekts. Wie haben das nur unsere Urahnen vor Adam und Eva gemacht, als das Denken in Begriffen noch gar nicht erfunden war? Unter "Transferdenken" verstehe ich hier, wenn ich eine Schaltung für einen Superhet mit Röhren umzeichne in eine für einen Superhet mit MoSFETs. >> P.S.: Im Gegensatz zu technischen Bauteilen haben wir Menschen >> Phantasie. > > Ansichtssache. Nach meiner Ansicht beruht Phantasie zu einem sehr großen > Teil auf Transferdenken und dieses wiederum auf dem Erkennen von > Ähnlichkeiten. Ja, ich erkläre es mit der mentalen Simulation mit Fragen wie "was wäre, wenn sich die Funktion einer Triode mit einem Kristall realisiern ließe?" > Erleichtert wird Phantasie durch eine Breite Allgemeinbildung, Klar. Ich orientiere mich da an dem, was Albert Einstein über das Wie seiner Kreativität und Genialität gesagt hat. Weil es das Beste war, was ich dazu je gelesen habe. > *) Diese Einsicht ist mein Hauptargument dagegen, den Spitzensport zu > fördern. Schon klar. Aber die Werbemillionen bestimmen, was im TV zu sehen ist. Uff und ciao Wolfgang Horn
Zum "Transferdenken", Bernd, > ich muss für die Interpretation der Handlungsweisen meiner Mitmenschen > sehr oft erhebliches Transferdenken aufwenden. ;O) Jetzt habe ich mir die Bezeichnung "Transferdenken" ergoogelt und halte sie für ein überflüssiges Synonym für "Assoziation". Allerdings keine Assoziation von einem Sinneserlebnis zum nächsten, sondern von einem abstrakten Gedanken zu einem ähnlich abstrakten. Die Assoziation "Superhet mit Röhen" zu "Superhet mit MOSFETs" ist möglich, aber nicht banal. Ciao Wolfgang Horn
Wenn Du immer noch im gestreiftem Outfit mit Nummer und Augenbinde rumläufst solltest Du nicht in die Nähe meines Geldspeichers kommen. Sonst BUMM :-P Trollen macht Spaß ROFL
> Vorstrafe und Jobeinstieg
Ist auf Inbetriebnahme kein Problem, im Gegenteil, etwas gesessen wegen
Randalismus im Puff, Schlägereien im Bierzelt, u.s.w. sind doch
erstklassige Reverenzen und zeigen dem potentiellen Arbeitgeber das du
kein Waschlappen und Weichei bist und man dich getrost auf eine
Baustelle im Kongo, Syrien oder Afghanistan schicken kann.
Du schlägst dich schon durch !
>Das Problem ist: Die meisten dieser Leute sind in der Partnersuche nicht >erfolgreich, weil sie die Spielregeln nicht mögen. BULSSHIIIIT! Die Leute die in der Partnersuche keinen Erfolg haben sind PUSSYS. Angsthasen, die sich nicht trauen. Liebe wird aus Mut gemacht, hat schon Jan Delay gesagt, und ich glaube ihm. Wer so etwas verintellektualisiert und 'den Spielregeln' die Schuld gibt, gibt nur seine eigene Verantwortung an der Situation aus der Hand. Ich nenne das Phänomen Selbstkastration. Die Abwärtsspirale kann beginnen. Ich weiß das weil ich mal 'Gewinner' war und jetzt 'Verlierer' bin. Die meisten Menschen haben 1000 mal mehr Potential in sich als sie ausschöpfen. Ein Mann ist nicht Chef und ein anderer Mann ihm Untergeber weil er mit wenigeren Talenten auf die Welt gekommen ist. Besser? Schlechter? So bunt durchgewürfelt wie die Gene heutzutage sind würde ich eher von unterschiedlichen Veranlagungen sprechen sich an eine spezifische Umgebung anzupassen. Wer vor 1000 Jahren klein und schwach zur Welt gekommen war und dafür vielleicht fit im Kopf mag vielleicht zur falschen Zeit geboren sein. Aber heute gibt es für jeden eine Nische. Zu Banal? Zu einfach? Zu sehr Bilderbuch-Gelaber? Da bist du natürlich längst selber draufgekommen - und weißt heute um die viel komplexere Wahrheit? Ich bin sicher du bist klug genug um die passenden Argumente zu finden dich selbst wieder von jedweder (?) Verantwortung und damit Macht über deine Situation freizusprechen. Dann sei es so - wenn du möchtest kannst du ein Versager sein. Oder dich als so jemand sehen. Aber wenn jemand die Selbstkastration öffentlich propagiert und die eigene womöglich unschöne Situation als in Stein gemeiselt darstellt möchte ich sagen: Ich denke nicht! Ich denke, dass ist feiges Pussy Gelaber! Und ich denke, DAS genau ist es, was einen Versager zu einem Versager macht! Die einen kommen mit dem Ferrari zur Welt und die andere im Polo, stimmt schon. Und keiner hat vorher gefragt. Aber wo du wie was damit machst, das liegt doch bei dir. Bla bla. Dumme Scheise. Könnte ein weiterer Facebook Post sein. Oder eine Werbung für Polos. Aber seis drum, der Kern ist positiv und ich möchte das er Teil meiner Perspektive ist. Determinismus hin oder her. Ich weis auch nicht. Ich habe kaum mehr von dir gelesen als das, was ich oben zitiert habe. Ein bisschen noch. Und trotzdem. Ich hab da was zwischen den Zeilen gelesen, was mir einfach nicht schmeckt. Was ich von mir kenne und wovon ich weiß, dass es meine persönliche Realität kreiert, und zwar eine, die mir sicher nicht das bringt was ich gerne von ihr hätte. Und das hat für mich auch nichts mit objektiver Wahrheit zu tun. Wir sind Menschen, und objektive Wahrheiten zu erfassen ist uns gar nicht möglich. Wir sind und bleiben immer subjetiv und das bedeutet, es ist eine Frage der Relation, eine Frage des Standpunktes zu etwas. Und wenn in der Natur nur der Stärkste gewinnt und der Bock mit dem größten Geweih die Bitches kriegt - und ich das als universelle Wahrheit anerkenne - sag ich dir, wenn der Bock so denken würde und Rückschläge als Negativbestätigung für seine evolutionäre Berechtigung reflektieren würde - der würde den Schwanz einziehen und die Hörner in'n Sand stecken! Und wer sagt überhaupt wer Verlierer ist. Vielleicht ist der Mensch der Zukunft ja der, der glücklich ist und nicht der, der stark ist. Kann sein, dass ich in deinem Zitat nur mich selbst wiedererkenne und das, was ich dir hier vortrage eigentlich mir selbst gilt. Falls dem so ist, wisse, ich bin jung und verwirrt, auch wenn sicher nicht weniger verwirrt als die meisten die Klarheit vorheucheln. Ich hab keine Ahnung wer du bist oder was dein Leben ist und bin womöglich viel zu persönlich. Falls dem aber nicht so ist !! dann hör bitte auf so eine Pussy Scheise zu reden und die Verantwortung für Dinge, die in deinem Leben passieren, auf universelle Wahrheiten zu legen, die sich vollständig deiner Macht entziehen! Denn genau das passiert dann, du entziehst dir Macht! Die rationalen, wissenschaftlichen Wahrheiten die wir uns erdacht haben, weil jeder Einzelne von uns ja eigentlich ein verkanntes Genie ist, sind nichts anderes als Zweifel, die sich als intellektuelle Überlegenheit tarnen, wenn wir sie dazu benutzen, weiter Pussys zu sein. Du bist nicht weniger Mensch als jeder Andere auch und hast das Potential deine eigene Realität und die deiner Mitmenschen zu formen und zu schöpfen. Hört sich niedlich an, ich weiß. Es können nur wenige gewinnen. Ja. Viele Menschen verzeichnen ständig Misserfolge. Ja. Statistisch gesehen sind meine Chancen schlecht - JA! Aber sind das die Worte, die wir zu uns sagen sollten, bevor wir aufs Feld gehen? Sind das Worte, die jemand zu sich sagt, bevor er den Sieg holt? Komm schon.
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Hallo Wolfgang. Wolfgang H. schrieb: > Zum "Transferdenken", Bernd, > Jetzt habe ich mir die Bezeichnung "Transferdenken" ergoogelt und halte > sie für ein überflüssiges Synonym für "Assoziation". Dafür ist mir dazwischen doch zu viel Unterschied, als das es lediglich ein Synonym wäre. > Allerdings keine Assoziation von einem Sinneserlebnis zum nächsten, > sondern von einem abstrakten Gedanken zu einem ähnlich abstrakten. > > Die Assoziation "Superhet mit Röhen" zu "Superhet mit MOSFETs" ist > möglich, aber nicht banal. Richtig. Und genau dass ist der wichtige Unterschied. Der "wirre Haufen" von Assoziationen wird damit auf einmal strukturiert. Eine richtige Definition habe ich auch nicht gefunden, aber Transferdenken als Assoziation zu beschreiben ist mir zu ungenau. Darum versuche ich mich hier selber mal an einer Definition: Transferdenken ist eher spezieller als reine Assoziationen. Transferdenken sind eher auf funktionale Zusammenhänge gefilterte Assoziationen. Beispiel: Transferdenken ist, das Gemeinsame in einem Sperrwandler und einem hydraulischen Widder zu sehen. Natürlich ist das auch eine Assoziation. Allerdings, wenn man vom Sperrwandler oder hydraulischen Widder ausgeht, und Assoziationen bildet, kommt die Verbindung zwischen den beiden Vorrichtungen erst sehr sehr spät (wenn überhaupt). Zuerst wird man beim Sperrwandler an seine Bauteile denken, Speicherdrossel, Kondensator, Diode, Schalter ec., an Strom und Spannung, die übertragene Leistung, Kernmaterialien und Windungsverhältnisse. Umgekehrt beim hydraulischen Widder an Rohre, Druckbehälter, Ventile, Wasser, Druck, Strömung. Eine direkte Assoziation Sperrwandler zu hydraulischen Widder gelingt vermutlich nur denjeneigen, die die Funktionsweise beider Vorrichtungen verstanden haben. Insofern ist Transferdenken eine Assoziation nicht zwischen einfachen Dingen und Eigenschaften, sondern zwischen Funktionsweisen. Andere Sicht: Eine Metaassoziation, eine Assoziation zwischen Ketten von Assoziationen. Lass mich wissen, wenn Du eine bessere Definition findest. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Christoph. Christoph B. schrieb: >>Das Problem ist: Die meisten dieser Leute sind in der Partnersuche nicht >>erfolgreich, weil sie die Spielregeln nicht mögen. > > BULSSHIIIIT! Die Leute die in der Partnersuche keinen Erfolg haben sind > PUSSYS. Angsthasen, die sich nicht trauen. Das mag für die eher einfachen Konstellationen aus der Pikup Szene ja auch durchaus zutreffen. Die Härtefälle sind aber leider anders gelagert. > Liebe wird aus Mut gemacht, hat schon Jan Delay gesagt, und ich glaube > ihm. Schlagertext halt...... > Wer so etwas verintellektualisiert und 'den Spielregeln' die Schuld > gibt, gibt nur seine eigene Verantwortung an der Situation aus der Hand. > Ich nenne das Phänomen Selbstkastration. Die Abwärtsspirale kann > beginnen. Wer dort etwas "verintellektualisiert" hat ein anderes Problem, dass ihn dazu zwingt. Wer in z.B. in Ländern aufgewachsen ist, wo er eine reale Angst vor Landminen haben muss, wird sich schwer tun, einen getretenen Pfad verlassen zu wollen, auch wenn er sich in sehr sicherem Gelände bewegt. Solche Gewohnheiten wird man kaum los, und wenn man gegen die Gewohnheiten verstösst, dann mit zusammengebissenen Zähnen und unter genauester Beachtung des Umfeldes. Wer in Punkto "Flirt" "verintellektualisiert", hat wohl gelernt, woher auch immer, auf soziale Minen und Bobbytraps zu achten. Diese Verhaltensweise wird er so schnell nicht los. Und sollte er vieleicht auch nicht, wenn er irgendwann wieder in dieses Umfeld zurückkehren muss. > Die meisten Menschen haben 1000 mal mehr Potential in sich als sie > ausschöpfen. Wo würden wir landen, wenn jeder sein Potenzial ausschöpfen würde? In der totalen Erschöpfung. > Ein Mann ist nicht Chef und ein anderer Mann ihm Untergeber > weil er mit wenigeren Talenten auf die Welt gekommen ist. Richtig. Die Konstellation von Talenten und Ausbildung macht es. Beim Kartenspiel kann man mit etwas Geschick UND Glück auch mit schlechten Karten noch etwas reissen. Aber es gibt eben halt Blätter, da wird das sehr, sehr schwer. Bei anderen fällt das sehr viel leichter, aber trozdem kann man auch die versemmeln. > Wer vor 1000 Jahren klein und schwach zur Welt gekommen war und dafür > vielleicht fit im Kopf mag vielleicht zur falschen Zeit geboren sein. > Aber heute gibt es für jeden eine Nische. Nein. Weil für bestimmte Begabungen gibt es hier halt keine Nische mehr, weil die Nischen nach Südostasien ausgewandert sind. Hinterherziehen hilft nicht weiter, wenn die Sprachbegabung und die soziale Geschmeidigkeit fehlt. > Zu Banal? Zu einfach? Zu sehr Bilderbuch-Gelaber? Da bist du natürlich > längst selber draufgekommen - und weißt heute um die viel komplexere > Wahrheit? Ich war wegen Burnout ein paar Monate im Krankenhaus. Burnout letztlich als Folge von Überforderung. Das Problem ist allgemeine Leistungsfähigkeit, und das ist die Decke, die immer an einem Ende zu kurz ist, egal wie man daran zieht. > Ich bin sicher du bist klug genug um die passenden Argumente zu finden > dich selbst wieder von jedweder (?) Verantwortung und damit Macht über > deine Situation freizusprechen. Dann sei es so - wenn du möchtest kannst > du ein Versager sein. Oder dich als so jemand sehen. Und ich denke, dass Motivation bei Kindern zimlich sicher und bei Teenagern wahrscheinlich sinnvoll ist. Aber fehlende Motivation bei Erwachsenen ist eher Selbstschutz vor Überlastung. Wenn Du jetzt hingehst, und motivierst, hat das die Qualität von "eine Sicherung mit einem dicken Draht überbrücken". > Aber wenn jemand die Selbstkastration öffentlich propagiert und die > eigene womöglich unschöne Situation als in Stein gemeiselt darstellt > möchte ich sagen: Ich denke nicht! Ich denke, dass ist feiges Pussy > Gelaber! Und ich denke, DAS genau ist es, was einen Versager zu einem > Versager macht! Freier Wille ist eine Illusion: https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment Es mag Situationen geben, wo Deine Denkweise opportun ist, aber sie sind wohl eher selten. Wenn mich jemand unter sozialen Druck zu setzten versucht, indem er mich der Feigheit bezichtigt, so bestehe ich darauf, in mich persönlich angehenden Dingen meine eigene Risikoabschätzung zu machen, und lasse mir nicht hineinreden. Und von Leuten, die mich unter Druck setzten wollen, habe ich pauschal schon eine schlechte Meinung. Persönlich sortiere ich das unter "anpöbeln" ein. ;O) > Aber seis drum, der > Kern ist positiv und ich möchte das er Teil meiner Perspektive ist. > Determinismus hin oder her. Du möchtest, dass es Teil Deiner Perspektive ist. Aber es ist es nicht? Oder warum diese emotionale Aufwühlung? > Und trotzdem. Ich hab da was > zwischen den Zeilen gelesen, was mir einfach nicht schmeckt. Das schmeckt mir auch nicht. Aber es ist halt die Realität. > Kann sein, dass ich in deinem Zitat nur mich selbst wiedererkenne und > das, was ich dir hier vortrage eigentlich mir selbst gilt. Falls dem so > ist, wisse, ich bin jung und verwirrt, auch wenn sicher nicht weniger > verwirrt als die meisten die Klarheit vorheucheln. Das denke ich auch. Du bist jung, und vieles Deiner selbst ist Dir und Deinen Mitmenschen noch unbekannt. Darum ist bei Dir Experimentieren und Erforschen noch sinnvoll. Ich aber bin ein alter Mann. Ich bin oft auf die Nase gefallen. Und viel Ärger hätte ich mir ersparen können, wenn ich nicht so einen fatalen Hang dazu hätte, sinkende Schiffe zu spät zu verlassen. Selbsterkenntniss ist der erste Schritt zur Depression. > Du bist nicht > weniger Mensch als jeder Andere auch und hast das Potential deine eigene > Realität und die deiner Mitmenschen zu formen und zu schöpfen. Hört sich > niedlich an, ich weiß. Ich bin aber auch nicht mehr Mensch als jeder andere auch. Darum habe ich nicht das Recht, die Realität anderer Leute zu formen, wenn es über den Erhalt des eigenen Lebens hinaus geht. Vermutlich wäre der Versuch dazu aber auch nur eine Illusion..... > > Es können nur wenige gewinnen. Ja. Viele Menschen verzeichnen ständig > Misserfolge. Ja. Statistisch gesehen sind meine Chancen schlecht - JA! > > Aber sind das die Worte, die wir zu uns sagen sollten, bevor wir aufs > Feld gehen? > Sind das Worte, die jemand zu sich sagt, bevor er den Sieg holt? Komm > schon. Irgendwie schüttest Du das Kind mit dem Bade aus. Kreativität an sich ist schon eine problematische Eigenschaft. Kommt jetzt noch positives Denken hinzu, ist die kriminelle Energie perfekt. Wenn Du für irgendetwas Mut aufbringen musst, dann überlege zweimal, ob nicht die Angst eine wichtige Sicherung ist......vieleicht ist es genau Dein Problem. Du bist zusehr darauf trainiert, Probleme ungestüm mit viel Mut anzugehen, und Manövrierst Dich damit immer ins aus. Bei mir ist es eher umgekehrt. Ich war seit dem Kindergarten Volksfeind Arsch für alle. Darum habe ich gelernt, dem sozialen Druck auszuweichen und im Zweifel nach Möglichkeit zu ignorieren. Probleme löse ich nicht im Sturmangriff, sondern durch beständiges unterminieren. ;O) Ich werde bei Lob misstrauisch, und gehe davon aus, das ein Tritt in den Hintern meistens ehrlich gemeint ist. Letztlich eine Anerkennung dafür, dass ich es geschafft habe, jemandem erheblich auf den Wecker zu gehen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hi, Bernd, > Beispiel: Transferdenken ist, das Gemeinsame in einem Sperrwandler und > einem hydraulischen Widder zu sehen. Dies Gemeinsame ist das Prinzip der 1. Speicherung der Energie (mal der magnetische Fluss im Ferrit, mal der Fluss des Wassers im bergab führenden Rohr. 2. Die Unterbrechung des Flusses - mal am Anschlagventil, mal sperrt der Leistungstransistor. 3. Der Entladung der nun aufgestauten Energie - mal über eine Diode in beispielsweise einen Blitzelko, mal in das Steigrohr. Jetzt werde ich haarspalterisch: Der Übergang Sperrwandler <-> Widder erscheint weit daher geholt, aber über obiges Prinzip wird es zur Assoziation Prinzip (Sperrwandler) <-> Prinzip (Widder). Der Gedankensprung, das auch mit Druckluft zu machen, endet an deren Kompressibilität. > Natürlich ist das auch eine > Assoziation. Allerdings, wenn man vom Sperrwandler oder hydraulischen > Widder ausgeht, und Assoziationen bildet, kommt die Verbindung zwischen > den beiden Vorrichtungen erst sehr sehr spät (wenn überhaupt). Richtig. > Zuerst > wird man beim Sperrwandler an seine Bauteile denken, Speicherdrossel, > Kondensator, Diode, Schalter ec., an Strom und Spannung, die übertragene > Leistung, Kernmaterialien und Windungsverhältnisse. Umgekehrt beim > hydraulischen Widder an Rohre, Druckbehälter, Ventile, Wasser, Druck, > Strömung. Das liegt nahe. Viele denken so. Manche, wie Albert Einstein, sind zu "höheren" Gedankensprüngen / Assoziationen fähig. Vorschlag: Wir können Abstraktionsstufen übereinander stapeln: 1. Die untere Stufe ist die der sichtbaren / meßbaren Phänomene. WIe eben Bauteile - hier die elektronischen, da die aus der Werkstatt des Klempners. 2. Die zwweite Stufe der Abstraktion ist die des Wirkprinzips. > Eine direkte Assoziation Sperrwandler zu hydraulischen Widder gelingt > vermutlich nur denjeneigen, die die Funktionsweise beider Vorrichtungen > verstanden haben. Völlig klar. "Verstehen" heißt dabei aber eben nicht, die Stücklisten auswendig gelernt und das Schaltbild abgemalt zu haben. Besser war da schon der Lehrer Bömmel aus der Feuerzangenbowle: "Wat is'n Dampfmaschin? ... En Dampfmaschin, dat is ene jroße schwarze Raum, der hat hinten un vorn e Loch. Dat eine Loch, dat is de Feuerung. Und dat andere Loch, dat krieje mer später.“ Denn immerhin hat Bömmel gesagt, wozu das eine Loch da war, hat also etwas über das "Wie" verraten. > Insofern ist Transferdenken eine Assoziation nicht zwischen einfachen > Dingen und Eigenschaften, sondern zwischen Funktionsweisen. Genau die habe ich mit "Funktionsprinzipien" gemeint > AndereSicht: Eine Metaassoziation, eine Assoziation zwischen Ketten von > Assoziationen. Tolle Bezeichnung. Langsam könnte man damit Leute verwirren und denen etwas verkaufen, dass sie gar nicht verstanden haben... Mit so was wird dem Management heute viel Geld abgeschwindelt. Aktuelles Beispiel "Work-Life-Balance". Ich krieg nicht mal meine Balance auf zwei Beinen hin, sondern pendele immer um die herum. Aber in Seminaren könnte ich diese "Equilibrialkompetenz" wohl noch verkaufen. Nee, könnte ich doch nicht, weil mich mein schallendes Gelächter verraten würde. > Lass mich wissen, wenn Du eine bessere Definition findest. Nicht notwendig. Denn mir scheint, wir stimmen im Prinzip überein. Allerdings bin ich nun neugierig, was die nächste Stufe der Abstraktion sein könnte. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Bernd, > Freier Wille ist eine Illusion: > https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment "Laß Dich nicht von Experten und Angehörigen sogenannter Eliten ins Bockshorn ja-gen. Experten besitzen oft mehr Daten als Urteilsvermögen." (Colin Powell) Experten erzählen viel. Glaub nicht jedem, was er sagt. Du weißt aus Deiner Praxis selbst: Eine Messung unter falschen Prämissen ergibt wohl eine Reihe von Messwerten, aber noch keine Garantie für die Richtigkeit seiner Interpretation. Im Anhang ein logischer Beweis für den Irrmum Libets. Ciao Wolfgang Horn
Sorry, Konrad, Dich und Andere vergessen zu haben. Du hast Recht, das war eine Abweichung vom eigentlichen Thema. Aber wenn Bernd sie für wichtig hält, dann will ich das gelegentlich nicht unkommentiert stehen lassen. Wie beispielsweise die Leugnung des Willens. Die taugt nur als Vorwand für Verantwortungsscheue. Deshalb muss sie gekontert werden, wie in meinem Beitrag vor diesem. Da ist der Bezug zu "Vorstrafe und Jobeinstieg" wieder da: Welcher Arbeitgeber mag schon verantwortungsscheue Arbeitnehmer? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > verantwortungsscheue Wie ist das bitte zu verstehen? Richter: es ist erwiesen das sie der Täter sind Angeklagter: ja Richter: sie werden hierfür die Verantwortung übernehmen müssen! Angeklagter: ich traue mich nicht! Richter: ok, schade, kann man nix machen...
Ich habe als Absolvent der E-Technik bei einem Automobilzulieferer angefangem und wurde überraschenderweise gebeten, am Antrittstag ein polizeiliches Führungszeugnis vorzulegen. Also nicht völlig abwegig.
Oh, Alex, Deinen Beitrag habe ich übersehen! > Wolfgang H. schrieb: >> verantwortungsscheue > > Wie ist das bitte zu verstehen? "Verantwortungsscheu" sehe ich in verschiedenen Ausprägungen: 1. Wenn der Anbieter den Wettbewerbsfaktor "Qualität" verschmäht: „Qualität ist, wenn der Kunde bekommen hat, was ihm zugesagt worden war und er dies auch prüfen konnte.“ (Wortkarger Qualitäter) 2. Wenn unter Kollegen einer behauptet, er könne eine Aufgabe besser erledigen als andere, den Beweis aber nicht antritt, sondern vor ihm kneift. 3. Wenn jemand fehlerhaft gehandelt hat - kann ja mal vorkommen - das aber leugnet. Zu den Ursachen: Der Zahl mag größer sein, als sich jemals auflisten lassen. Zur Vorbeugung: Die bisher beste habe ich hier gefunden: „Haben sie als Mitarbeiter Fehler gemacht, so lassen sie es unverzüglich jeden Betrof-fenen wissen. Sie werden weder Kritik noch Strafe ausgesetzt sein, solange sie guten Willens sind.“ (Wernher von Braun) Das Wirksame daran ist die Androhung von Strafen an alle, die aus dem Mißgeschick Kapital ziehen wollen. > Richter: es ist erwiesen das sie der Täter sind > Angeklagter: ja > Richter: sie werden hierfür die Verantwortung übernehmen müssen! > Angeklagter: ich traue mich nicht! > Richter: ok, schade, kann man nix machen... Hihi. Richter umgehend suspendieren wegen Inkompetenz. Ciao Wolfgang Horn
Hi, "Absolvent", erstens Glückwunsch zum Abschluss. > ... und wurde überraschenderweise gebeten, am Antrittstag ein > polizeiliches Führungszeugnis vorzulegen. So wenig Überraschung, wie Arbeitgeber und -nehmer das Recht dazu haben. Aber ich fürchte, alle Manager, die am VW-Skandal mitgemacht haben, hätten bei iherer Einstellung ein tadelloses Führungszeugnis ausgestellt bekommen ... Ciao Wolfgang Horn
Für den Arbeitgeber kann es schon relevant sein, ob seine Angestellten vorbestraft sind. Denn bereits in der Ausbildung von Azubis verliert ein Arbeitnehmer die Berechtigung als Ausbildungsbeauftragter, wenn er vorbstraft ist (kommt auf die Strafe an, 2 Jahre Bewährung und so etwas). Wenn er "deinen Freund" also auch mit dem potentiellen Hintergund für Ausbildungszwecke einstellen möchte, wäre ein aktuell sauberes Führungszeugnis schon wichtig. Also Gründe gibt es durchaus, ein Führungszeugnis zu verlangen. ISt aber nicht so oft die Regel.
Migelchen schrieb: > Also Gründe gibt es durchaus, ein Führungszeugnis zu verlangen. Wenn die Gründe zulässig und plausibel sind, also wenn die Position besonderes Vertrauenswürdig ist, z.B. Einkauf, Buchhaltung. Allerdings kann man da den Bogen auch überspannen.
Hi, nemesis, Du Rächer der Gerechten,
> Allerdings kann man da den Bogen auch überspannen.
Ja. Die Einstellung "einmal Hexe, immer Hexe" diskriminiert die "reuigen
Sünder".
Wer sich einmal hat verführen lassen, der muss deshalb noch lange nicht
bis zur Bahre ein böser Kerl sein.
Er könnte auch gelernt haben und sogar wissen, wie er solchen
Verführungen künftig besser widersteht.
Deshalb schätze ich, dass Einträge in die Datenbank, aus der das
Führungszeugnis erstellt wird, nach einiger Zeit gelöscht werden. (Außer
bei Wiederholungstätern.)
Ciao
Wolfgang Horn
Das Thema ist wirklich nicht einfach. Und es gibt einige Berufsfelder, für die auch nichteinschlägige Vorstrafen absolutes KO-Kriterium sind. So ziemlich alles was mit Sicherheit und Hantieren mit sicherheitskritischen Substanzen zu tun hat dürfte für ihn sehr schwer werden. Die erste Frage ist natürlich, was hat er gemacht. Bei Chemie fällt einem natürlich gleich mal eines ein und sagen wir's so, wenn er tatsächlich "was gekocht" hat dann dürfte der Einstieg beim Phamakonzern im Bereich Medikamentenforschung eher in weite Ferne gerückt sein. Als Ziel würd ich mir da etwas suchen, wo der zukünftige Arbeitgeber nicht gleich die Angst hat, dass er das was er da ausgefressen hat auf Firmenrechnung weitermachen könnte. Wenn ein Vorstrafenauszug verlangt wird, was Firmen nunmal dürfen und wobei man nicht lügen darf (zumindest in AT), dann hilft ausser Offenheit ohnehin nix. Allerdings kann man auch hier durchaus mehr als nur "Jo mei, hams mich halt erwischt" sagen. Was der zukünftige Chef hier wissen und hören will ist, dass sich das nicht wiederholen wird, sprich, der Mitarbeiter nicht nach 2 Monaten Einarbeitungszeit für 5 Jahre Urlaub auf Staatskosten macht. Entsprechend sollte man erklären dass die Umstände sich absolut geändert haben. Der Freundeskreis den man damals hatte und der da irgendwie beteiligt war, den hat man abgestoßen, man hat eingesehen dass das Murks war... Im Endeffekt gilt das gleiche das beim Idiotentest gilt, wenn man den Führerschein wegen Alkohol verloren hat und ihn wieder will.
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