Hallo Forengemeinde! Ich habe eine kleine Frage zu einem Schaltplan welcher mir vor kurzem über den Weg gelaufen ist und hoffe das ihr mir weiter helfen könnt. Folgendes Prob: An einem 3-Phasen (L1, L2, L3) Drehstromnetz 3x400V wird an zwei Leitern (L1 & L2) ein Transformator gehängt welcher die Spannung in 200V transformieren soll. Die Eingänge des Trafo der Primärwicklung sind mit 0V und 400V gekennzeichnet. Wenn ich das jedoch recht verstehe greife ich zwischen L1 und L2 ja eigentlich 400V*WURZEL(3) also was um die 690V ab also die Leiter-Leiter-Spannung und nicht die 400V gegen Null?! Folglich müsste an die Eingänge des Trafo L1 (oder eine andere Phase) und der Nullleiter??? Da ich nicht von Fehlern in der Schaltung ausgehe - wo habe ich einen Denkfehler!? Vielen Dank! MfG
Dein Drehstromnetz wird mit 3 x 400V schon die 400V der Dreieckschaltung zwischen den 230V (nach Null) Leitungen meinen.
Leider unwahrscheinlich weil an anderer Stelle genau dieses 3x400V Netz in ein 3x230V transformiert wird...
M. schrieb: > Hallo Forengemeinde! > Ich habe eine kleine Frage zu einem Schaltplan welcher mir vor kurzem > über den Weg gelaufen ist und hoffe das ihr mir weiter helfen könnt. > Folgendes Prob: > An einem 3-Phasen (L1, L2, L3) Drehstromnetz 3x400V wird an zwei Leitern ^^ 3x400V L-L = 3x230V L-N (230*WURZEL(3)=400) > (L1 & L2) ein Transformator gehängt welcher die Spannung in 200V > transformieren soll. Die Eingänge des Trafo der Primärwicklung sind mit > 0V und 400V gekennzeichnet. Wenn ich das jedoch recht verstehe greife > ich zwischen L1 und L2 ja eigentlich 400V*WURZEL(3) also was um die 690V > ab also die Leiter-Leiter-Spannung und nicht die 400V gegen Null?! > Folglich müsste an die Eingänge des Trafo L1 (oder eine andere Phase) > und der Nullleiter??? > Da ich nicht von Fehlern in der Schaltung ausgehe - wo habe ich einen > Denkfehler!? > > Vielen Dank! > MfG Hast damit den Denkfehler schon behoben? :-)
Danke für die Ideen, aber wie bereist geschrieben: wenn es schon ein L-L Angabe ist dann würde dieses Netz nicht in ein 3x230V transformiert an dem diverse Asynchronmotoren hängen... Leider steht tatsächlich nicht eindeutig beschriftet wie es gemeint ist ob LL oder LN...
Es gibt beides: 400V/(3*230V) und 690V/(3*400V) Netzspannung. In den allermeisten Installationen handelt es sich dabei um 400V/(3*230V). Nur bei größeren Werken mit Großverbrauchern gibt es ein 690V/(3*400V)-Netz zusätzlich zu dem normalen Netz. Angeblich sollen in China viele Fabriken standardmäßig mit 690V-Netz ausgerüstet sein, aber dazu weiß ich nichts genaueres.
Wenn nichts angegeben ist, wird im Drehstromnetz verkettete Spannung angenommen. Die Spannungen von Dreiphasensystemen werden gemäß DIN 40108 nach dem Effektivwert der verketteten Spannung benannt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom) 230V Drehstromsysteme finden sich eigentlich nur als Exoten in isolierten Netzen (Schiffe). 3x230V Asynchronmotoren sind hingegen nicht so ungewöhnlich wenn man man mit Frequenzumrichtern am Einphasennetz arbeitet. Die haben (mit PFC) 350-400V Zwischenkreis was dann gerade für die genannte Klemmenspannung der Motoren reicht. viel Erfolg hauspapa
kleiner Nachtrag: Auf ziemlich allen Kontinenten scheinen 127/220V Systeme mit 50Hz oder 60Hz verbreitet zu sein.
S. K. schrieb: > Auf ziemlich allen Kontinenten scheinen 127/220V Systeme mit 50Hz oder > 60Hz verbreitet zu sein. Hmm, müsste man nicht zumindest für D schreiben: "verbreitet waren"? In Hannover z.B. wurde schon vor über 50 Jahren von 127/220V auf 220V/380V umgestellt.
in: https://support.industry.siemens.com/cs/attachments/34973099/Kap_3_Netzspannungen_Frequenzen_V15_END_V2.pdf sind für Deutschland auch nur 230/400V 500V und 690V aufgeführt. Wobei für 230/400V gilt: Vierleiter Drehstrom mit Stern/verketteter Spannung schönen Abend hauspapa
Danke für eure Antworten, da der Schaltplan zu einer Drehmaschine gehört denke vermute ich das es sich bei den genannten 3x400V Netz um die LN Spannung handelt da diese ja unter anderem in ein 3x230V an dem verschiedenen Asynchronmotoren hängen gewandelt wird und da ja eine LL-Spannung von 400V ein recht typischer Wert ist. Das einzige was noch immer dagegen Spricht ist der Transformator... Aber wenn man davon ausgeht das es sich bei den Netz-Spannungs-Angaben um LL Angaben handelt (wie die oben genannte Norm ja sagt) würden die Motoren ja entsprechend nur 230V LL abgreifen können.... tja muss ich nochmal nachforschen danke erst mal soweit!
Du kannst es einfach mal ausprobieren, indem du den Trafo ans Standard 230V Netz hängst (L und N). Messe, was dabei raus kommt. Der Rest ist Dreisatz.
Danke für den Hinweis Matthias - aber ich habe nur den Schaltplan - ohne Stückliste - und (leider) keine Drehmaschine im Keller - daher das Prob^^ Es geht auch nur um Verständnis nicht um ein "reales" Problem... Was mir aber eingefallen ist an dem 3x400V Netz hngt auch ein Smart Line Module von Siemens (für die Achsenantriebe) laut Siemens läuft das auf: Netzspannung 3 AC 380 … 480 V Aber ist das jz LL oder LN ??? Verwirrung
>3 AC 380 … 480 V
Das ist ganz normaler 400V (LL) Drehstrom mit ein bischen weiteren
Grenzen damit die Geräte auch woanders als in D laufen können. Genau das
was aus jeder normalen (roten) CEE Drehstromdose rauskommt.
viel Erfolg
hauspapa
M. schrieb: > hngt auch ein Smart Line > Module von Siemens Besorg dir doch das Datenblatt von dem Dings, da steht mit Sicherheit drin, was gemeint ist. Im Allgemeinen werden 3-Phasen FU gegen N betrieben, drin sind an L1,L2 und L3 nur Gleichrichter gegen N. Ansonsten sind, wie o.a. 690V Netzen sehr selten und nur in Grossbetrieben zu finden. Der Rest von uns hat 400V Drehstrom, wobei gegen N an jedem L eben 230V liegen. Für das seltenere 230V Drehstromnetz kann man viele Motoren von Stern (400V) auf Dreieck (230v) umschalten. Wenn das alles normgerecht mit CEE Steckern gemacht ist, geben dir übrigens die Farben der verwendeten Stecker einen Hinweis. Blaue CEE deuten auf 230V hin, rote auf 400V. 690V Netze dürfen normalerweise nicht über CEE gesteckt werden. https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60309
Matthias S. schrieb: > 690V Netze dürfen normalerweise > nicht über CEE gesteckt werden. > https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60309 Nach Deinem Link geht das mit schwarzen Steckern schon.
Matthias S. schrieb: > Der Rest von uns hat 400V Drehstrom, wobei > gegen N an jedem L eben 230V liegen. Für das seltenere 230V > Drehstromnetz kann man viele Motoren von Stern (400V) auf Dreieck (230v) > umschalten. Ersteres ist richtig: Die EVU's liefern Drehstrom (3 * 400 V) UND den Null-Leiter in's Haus. D.h. ALLE vier Wicklungs-Anschlüsse ihrer D-Gen., die in Stern-Schaltung laufen. Letzteres kann man so m.E. nicht sagen. :) Von welchem "selteneren" 230 V-Drehstromnetz sprichst Du? Der ganz stinknormale Drehstrom-Hausanschluß erlaubt es eben so 3 * 230 V Drehstrom abzugreifen. Und der Hintergrund, warum DASM von Stern auf Dreieck umgeschaltet werden können, ist ein ganz anderer: Das hat nämlich damit zu tun, daß sie im Stern in's Netz geschaltet und dabei (erst mal) hochlaufen können, wobei das Netz mit erheblich geringeren Anlaufströmen belastet wird. Sind sie hochgelaufen, werden sie auf Dreieck umgeschaltet und ziehen dabei einen höheren Strom als im Stern. Dadurch können die Anlaufströme, die bis zum ACHTFACHEN des Nennstromes hochlaufen können, ganz erheblich heruntergedrückt werden. Bewerkstelligt wird das per Stern-Dreieck-Schaltern oder -Schützen: https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung
Angehängte Dateien:
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Ebara_Extract.png
5,1 KB -
Ebara_Wiring.png
2,3 KB
L. H. schrieb: > Sind sie hochgelaufen, werden sie auf Dreieck umgeschaltet und ziehen > dabei einen höheren Strom als im Stern. Das bezieht sich auf grosse Motoren, es gibt aber auch kleinere, die man fest mit Brücken umschalten kann. Ich habe mal einen Auszug des Datenblattes meiner Drehstrompumpe (Ebara JESX) angehängt, in dem man sieht, das man die Pumpe sowohl mit 230V~ Drehstrom als auch mit 400V~ Drehstrom betreiben kann - dazu werden im Anschlussfeld drei Brücken umgelegt und die Maschine damit von Dreieck auf Stern umgeschaltet. Der 230V~ Drehstrombetrieb ist hier meistens dafür gedacht, um den Motor von einem 1-Phasen FU betreiben zu können, der ja keine 400V~ liefern kann.
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L. H. schrieb: > D.h. ALLE vier Wicklungs-Anschlüsse ihrer D-Gen., die in Stern-Schaltung > laufen. Vier? Nö, da hat es noch einige Transformatoren zwischen Geno und dem Hausnetz.
Rotierer schrieb: > L. H. schrieb: >> D.h. ALLE vier Wicklungs-Anschlüsse ihrer D-Gen., die in Stern-Schaltung >> laufen. > > Vier? Nö, da hat es noch einige Transformatoren zwischen Geno und dem > Hausnetz. Schon ziemlich weit weg vom Thema. Kraftwerksgeneratoren laufen normal im Stern. Aber aus anderen Gründen als einen Sternpunkt haben zu wollen: Die Wicklungen müssen so nur für die Sternspannung ausgelegt werden. Man braucht also weniger Windungen und innerhalb einer Wicklung kleinere Isolationsabstände. Dafür mehr Kupferquerschnitt in den Stäben, von Drähten reden wir da nicht mehr. Man spart aber letztlich trotzdem Material, Baugrösse und letztlich Geld. Die HV Verteilung erfolgt 3ph ohne N. Kann jeder an an der nächsten Überlandleitung nachzählen. (Blitzfangseil nicht mitzählen) Trotzdem wird aus ähnlichen Gründen auch dort häufig im Stern geschaltet. Der Sternpunkt für Zuhause wird erst bei der Erzeugung der Niederspannungebene über Transformatoren in Dreick/Stern, Stern/Stern mit Ausgleichswicklung oder Zickzackschaltung erzeugt. schönes WE hauspapa
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Matthias S. schrieb: > Das bezieht sich auf grosse Motoren, es gibt aber auch kleinere, die man > fest mit Brücken umschalten kann. Mit den großen Motoren hast Du schon recht. Was aber relativ ist. :) Weshalb die EVU's hierzu auch klare Vorgaben machen, bis zu welcher Größe DASM direkt (im Dreieck) an das Netz geschaltet werden dürfen. Die EVU's waren diesbzgl. früher noch viel pingeliger/restriktiver, weil sie die hohen Anlaufströme (vieler "kleiner" DASM (in Summe)) einfach nicht als Störfaktor im Netz haben wollen. Heute darf man m.W. bis zu 4 kW direkt aufschalten. S. K. schrieb: > Schon ziemlich weit weg vom Thema. Ich weiß nicht, ob das so weit weg vom Thema ist. Eben so wenig weiß ich, ob das vom TE Thematisierte eher theoretischer Art ist. Ich weiß nur, daß es an sich völlig abartig ist, so einen vom TE beschriebenen Trafo an's Drehstromnetz anzuschließen, weil man generell die gleiche Belastung aller DREI Phasen anstreben sollte. Machen kann man das natürlich dennoch. Sollte dann aber kontrollieren, wie hoch der (summierte) Strom in allen drei Phasen jeweils ist. Um ggf. andere/weitere Verbraucher auf eine "unterbelastete" Phase umschließen zu können, damit wenigstens dadurch eine annähernd gleiche Phasenbelastung erreicht werden kann.
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