Hi, für meine Modellbahn benötige ich 24V AC um die Fahrtrichtung der Loks zu ändern. Das ging früher über ein kleines Relais in der Lok das bei Überspannung geschaltet hat. Heutzutage steckt da ein kleiner Decoder drin, der aus Kompatibilitätsgründen weiterhin diese Überspannung erkennen kann. Um letzteren Fall geht es hier. Ich wollte mir nun einen kleinen 230V AC -> 24V AC Trafo bauen, große Lasten muss er nicht ertragen, maximal zwei dieser Decoder gleichzeitig umschalten. Folgender Trafo von reichelt schien mir hier passend: http://www.reichelt.de/Flachtrafos/UI-39-10-2-212/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=27566&GROUPID=3319&artnr=UI+39%2F10%2C2+212 Da ich mich noch nie mit Netzspannung beschäftigt habe, wollte ich zunächst die Meinung erfahrener Leute einholen bevor irgendetwas in Rauch aufgeht. Theoretisch müsste der Trafo ja direkt funktionieren, wenn man ihn an die 230V anklemmt. Da die Loks und deren Elektronik relativ teuer sind, sollten Schutzvorkehrungen eingebaut sein. Aus diesem Grund habe ich sowohl an der Primär- als auch an der Sekundärseite des Trafos Sicherungen eingeplant. Auf der Primärseite müssten das 0,06A träge und auf der Sekundärseite 0,583A (träge/)flink sein. Bei reichelt finde ich aber nur 0,05A und 0,5 oder 0,63A Sicherungen. Welche Werte wären hier zu empfehlen? Weiterhin habe ich gelesen, dass man Spannungsspitzen mit einem RC-Glied unterdrücken kann. Hier konnte ich aber keine Informationen finden, wie ich R und C berechnen kann. Der Trafo läuft sobald die Anlage eingeschaltet wird und die 24V werden über ein Relais bei Bedarf zugeschaltet. Die 24V werden aber nie länger als 2 Sekunden an der Eisenbahn anliegen. Die Netzspannung wird über einen "Euro 8 Stecker" in eine "Netzanschlussklemme" geführt. Die Kupferbahnen sind 5mm breit und haben den größtmöglichen Abstand zu Befestigungsschrauben oder anderen Leiterbahnen. Auf der Sekundärseite sind sie noch 2mm breit. Die 24V werden über einen "Anreihklemmen Wannenstecker" aus dem Gehäuse geführt. Zur Betriebsanzeige habe ich eine LED mit Widerstand an die 24V geklemmt, diese wird über eine 2-polige Stiftleiste angeschlossen. Hier wäre es zugunsten des Widerstandes besser einen Abgriff zwischen den Sekundärwicklungen an 12V zu machen, oder? Kann ich dieses Kunststoffgehäuse ohne Probleme benutzen oder könnte ich hier mit den 230V Probleme bekommen? Da dürfte ja eigentlich nichts passieren. http://www.reichelt.de/Kunststoff-Kleingehaeuse/EUROBOX-SW/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=50429&GROUPID=3355&artnr=EUROBOX+SW Anreihklemmen Wannenstecker: http://www.reichelt.de/RIA-Stecksystem/AKL-182-02/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=36643&GROUPID=5691&artnr=AKL+182-02 Netzanschlussklemme: http://www.reichelt.de/RIA-Stecksystem/AKL-067-02/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=36628&GROUPID=5691&artnr=AKL+067-02 Sicherungshalter: http://www.reichelt.de/Sicherungshalter/PL-OGD/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=53019&GROUPID=3308&artnr=PL+OGD Über Ratschläge und Kritik würde ich mich freuen! mfg Phil
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Phil M. schrieb: > Auf der Primärseite müssten das 0,06A träge und > auf der Sekundärseite 0,583A (träge/)flink sein. Bei reichelt finde ich > aber nur 0,05A und 0,5 oder 0,63A Sicherungen. Welche Werte wären hier > zu empfehlen? Auf dem Typenschild des Trafo ist das Symbol mit dem Schild (Schutz-Trenntrafo), zwei verknüpftene Kreisen (Trafosymbol)und daran unten zwei miteinander quer verbundenen Strichen. Das Letztere ist das Symbolteil für "Dauerkurzschlussfest" Der Trafo braucht daher keine Sicherung, die hat erst einen Sinn bei größeren Leistungen. (Die 12VA dieses Trafo sind allerdings an der Grenze solcher dauerkurzschlussfester Trafos.) Wer zum Gürtel noch einen Hosenträger will, kann primär eine Sicherung vorsehen. Die zweite, sekundär, ist sowieso Unsinn. Die Beschriftung auf der Platine zwischen primär- und sekundär würde ich auf jeden Fall weglassen. Die verringert den isolierenden Abstand. Phil M. schrieb: > Weiterhin habe ich gelesen, dass man Spannungsspitzen mit einem RC-Glied > unterdrücken kann. Hier konnte ich aber keine Informationen finden, wie > ich R und C berechnen kann. man kann mit RC Impulse unterdrücken, aber weil man das nicht direkt am Trafo macht, gibts dafür auch kein Kochrezept. Direkt am Kontakt des Relais entstehen Spannungsspitzen beim Abschalten. Die sollte man tatsächlich durch ein RC-Glied parallel zum Kontakt unterbinden. (100 Ohm in reihe mit einem 0,1µF-Kondensator) Bei der LED reicht ein passender Vorwiderstand, um sie an die 24V anzuschließen. Man muss aber unbedingt mit einer Diode in Reihe (1N4001) dafür sorgen, dass die LED nur Spannung in Durchlassrichtung abbekommt. Mehr als 5V in Sperrichtung zerstören die LED. Phil M. schrieb: > Die Kupferbahnen sind 5mm breit und haben > den größtmöglichen Abstand zu Befestigungsschrauben oder anderen > Leiterbahnen. Empfehlenswert ist eine Abdeckung des 230-V-Bereichs, sodass man bei geöffneten Gerät und Fehlersuche nicht zufällig in den 230-V-Bereich kommt. Sehr wichtig ist auch die Mechanik im 230V-Bereich. Die Buchse E8 muss so stabil befestigt sein, dass sie nicht beim vielfachen Stecken "losgelommelt" wird. Eine Halterung durch die Lötstellen alleine darf auf keinen Fall ausreichen. Wieso eigentlich E8-Buchse UND Netzklemme? entweder - oder genügt. Je nachdem, ob die Trafoeinheit fest eingebaut wird oder selbstständig bleibt. ...Das reicht erst einmal.
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Phil M. schrieb: > Kann ich dieses Kunststoffgehäuse ohne Probleme benutzen Wahrscheinlich nicht. Es ist als Polystyrolgehäuse verdächtig und nicht nach UL94 oder ähnlich zertifiziert, weder im Datenblatt von Conrad noch auf der Herstellerseite Donauelectronic. Ein kommerzieller Anbieter dürfte es nicht verwenden. Man könnte bei Donau natürlich mal nachfragen bezüglich Zertifizierungen der Unbrennbarkeit. Phil M. schrieb: > Sicherungshalter: Warum 6,35mm US-Sicherungen ? Unnötig gross, unnötig teuer. Phil M. schrieb: > große Lasten muss er nicht ertragen, Hmm, Zweifel, er übernimmt doch die ganze Fahrstromversorgung in dem Moment, wo er mehr Spannung ins Gleis einspeist, als die sonstigen Fahrtregler. Er braucht wohl viel Strom, aber nur kurzzeitig (da wäre dann eine Thermosicherung im überlasteten Trafo nützlich wie quasi alle Modellbautrafos haben aber der nicht). Phil M. schrieb: > Da die Loks und deren Elektronik relativ teuer sind, > sollten Schutzvorkehrungen eingebaut sein. Aus diesem Grund habe ich > sowohl an der Primär- als auch an der Sekundärseite des Trafos > Sicherungen eingeplant Das schützt die Loks und deren Elektronik nicht. Es schützt ggf. die anderen ins Gleis einspeisenden Fahrtregler. Phil M. schrieb: > den größtmöglichen Abstand zu Befestigungsschrauben oder anderen > Leiterbahnen. Grösstmöglich gilt nicht. Es gibt definierte Abstände, die nicht unterschritten werden dürfen (5mm handelsüblicher Schätzwert zu berührbaren Teilen). Aber deine Schrauben werden gar nicht berührbar sein, also egal. Phil M. schrieb: > Zur Betriebsanzeige habe ich eine LED mit Widerstand an die 24V > geklemmt, diese wird über eine 2-polige Stiftleiste angeschlossen. Hier > wäre es zugunsten des Widerstandes besser einen Abgriff zwischen den > Sekundärwicklungen an 12V zu machen, oder? Es wäre zumindest besser, aus Wechselspannung erst mal Gleichspannung zu machen.
Phil M. schrieb: > http://www.reichelt.de/Kunststoff-Kleingehaeuse/EUROBOX-SW/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=50429&GROUPID=3355&artnr=EUROBOX+SW Der Nachteil des Kleingehäuses: Die Selbstkühlung des Trafo wird behindert. Er wird sozusagen warm eingepackt, obwohl er die Wärme loswerden muss. Die Schlitze im diesem Gehäuse sehen mir etwas dürftig aus, für die mehreren W Verlustleitung im Trafo Die Buchse für den "Euro-8-Stecker" lässt sich in diesem Gehäuse kaum ausreichend fest montieren.
Hi Peter, danke für die ausführliche Antwort! Bei den Sicherungen dachte ich halt, sicher ist sicher. Wenn die Sicherungen überflüssig sind, soll mir das recht sein. Macht die Beschriftung hier so viel aus? Hätte ich jetzt nicht erwartet, aber soll mich ebenfalls nicht stören. Bei dieser Platine wollte ich ohnehin mal mit Tenting-Laminat experimentieren. Zu dem RC-Glied: Das Relais sitzt auf einer anderen Platine und die Kontakte sind direkt mit Anschlussklemmen für die 24V und Anschlussklemmen für die Eisenbahn verbunden, also ohne RC-Glied. Im Trafo selbst scheint es ja keinen Sinn zu machen, aber ich wollte die Platinen mit dem Relais nicht noch einmal neu machen (mir für die Zukunft aber merken). Die Anpassung mit der LED werde ich so übernehmen. Wie sollte denn eine Abdeckung der 230V-Seite aussehen? Die Platine soll mit den Leiterbahnen nach unten in das Gehäuse geschraubt werden. Beim Öffnen sind also keine Leiterbahnen zu sehen/berühren. Bei E8-Buchse und Netzklemme war die Idee, dass man zunächst die Buchse mit angelöteten Kabeln in das Gehäuse einbaut und anschließend mit der Netzklemme verschraubt. Die E8-Buchse wird in das Gehäuse geschraubt (und bekommt die Zugbelastung ab), die Netzklemme wird verlötet. Sinn war es, dass man das Gehäuse komplett abnehmen kann, ohne dass alles an Kabeln festhängt und diese dann abgerissen werden. Deswegen auch die LED mit Stecker für die Stiftleiste. Dass man bei 230V auf Klemmung statt auf Löten setzen soll, habe ich schon oft gehört, aber bei PC-Netzteilen ist ja auch fast alles gelötet? Die Trafoeinheit soll unter die Anlage, also im Idealfall einmal aufgebaut und ewig genutzt werden. An den Kabeln wird also nicht viel gewackelt. Trotzdem wollte ich gerne alles recht modular halten, weil irgendwann muss man doch mal umbauen. Edit: Da kam ja noch eine ganze Menge als ich getippt habe :-D Dann werde ich mal nach einem neuen Gehäuse suchen, daran soll's nicht scheitern. Wie viel Wärme produziert so ein Tafo denn? Reichen hier noch entsprechend große Lüftungsschlitze, oder brauchts schon einen Lüfter? Den Sicherungshalter hatte ich gewählt, weil er 4 Lötpins hatte und mir das etwas stabiler aussah. Wenn man da eine Sicherung rausfummelt wackelt man ja schon ganz ordentlich dran rum. Passen würden aber sowohl die großen US- als auch die normalen Sicherungen. Wenn die 24V der Eisenbahn zugeführt werden, handelt es sich hier nur um kleine Gleisabschnitte. Außerdem stehen alle Loks still, da ihnen ein Fahrtrichtungswechsel bei voller Fahrt ohnehin nicht gut tun würde. Es ist also nur die Beleuchtung und maximal ein Sounddecoder an. Welche Vorteile bringt es mir denn, wenn ich für die LED erst noch Gleichspannung erzeuge? Das sind doch nur "unnötig viele" Bauteile und mit dem Flimmern der LED an Wechselspannung kann ich gut leben.
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Hallo, ich bekomme einen anderen Trafo, ein anderes Bild angezeigt wenn ich den den Link von Phil Mo anklicke! Sicherheitshalber mal angehägt, ist für mich zwar ein Sicherheitstrafo mit 14VA, allerdings nicht kurzschlussfest. Auch das Datenblatt dort sagt etwas anderes. Der Hersteller fordert 0.8AT für die Sekundärwicklungen. Wo liegt der Hund begraben?
Auf genau den Trafo hatte mich bezogen. Deswegen auch die Sicherungen, zumindest die auf der Sekundärseite (Wobei mein Wert dann falsch war). Bei der Primärseite dachte ich halt, dass es schon nicht schaden kann.
Phil M. schrieb: > Welche Vorteile bringt es mir denn, wenn ich für die LED erst noch > Gleichspannung erzeuge? Ohne Gleichrichtung hast du ja Wechselspannung an deiner LED. Das heißt in einer Halbwelle ist alles gut, deine LED ist in Durchlassrichtung geschaltet (= richtig herum) und leuchtet. Während der anderen Halbwelle ist deine LED in Sperrrichtung (= falsch herum) geschaltet. So verträgt sie nur eine gewisse Spannung. Oben wurden dir schon 5V genannt meine ich. Sie würde dir also kaputt gehen. Gruß Max
b35 schrieb: > allerdings nicht kurzschlussfest. Stimmt. Auf diesem Bild sind die Striche am unteren Kreis nicht miteinander verbunden. (Auf dem ersten Bild konnte ich das nur vermuten) Gerade so bei 10..15W ist der Übergangsbereich, wo die kurzschlussfesten Trafos aufhören. Da muss man eine passende träge Sicherung verwenden.Auch für 5x20 gibts Halterungen mit vier pins, außerdem gibts noch geschlossene Halterungen, in die man die Sicherung hineinsteckt und die man z.B. in der Rückwand neben der E8-Buchse montieren kann. Aufrundung des Auslösewerts der Sicherung zur nächsten Stufe vom errechneten Wert ist eher notwendig. Genau passender Wert der Sicherung würde zu relativ häufigem Sicherungswechsel führen, vor allem bei Modelleisenbahnbetrieb, wo immer mal ein Schluss zwischen den Schienen vorkommen kann. Deswegen zieht man bei denen eine Thermosicherung vor. Was ich oben geschrieben habe, sind Vorschläge, keine in ehernen Tafeln geschriebenen Gesetze.
Phil M. schrieb: > Welche Vorteile bringt es mir denn, wenn ich für die LED erst noch > Gleichspannung erzeuge? Das sind doch nur "unnötig viele" Bauteile und > mit dem Flimmern der LED an Wechselspannung kann ich gut leben. gar keine. Es geht aber nicht um Gleichspannung sondern um Schutz der LED vor falsch gepolter Spannung (in der zweiten Halbwelle des Wechselstroms). Bei den 24V kommt ein zusätzlicher Vorteil dazu: mit 24V, 20 mA bräuchte man etwa 820 Ohm als Vorwiderstand für die LED, mit 440 mW Leistung an R. Eine zusätzliche Schutzdiode bringt dann nur 10 mA und die halbe Leistung am Vorwiderstand. Der ist dann nicht an die Grenze belastet und nicht unnötig heiß. Bei den modernen LEDs sind 10 mA sahon eine ganze Menge, meistens sind sie dann schon zu hell.
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Ich habe den Schaltplan jetzt überarbeitet. Die Sicherung auf der Sekundärseite ist eine 0,8A träge. Entweder nehme ich den oben genannten Sicherungshalter mit 4 Pins oder aber einen, der ins Gehäuse integriert werden kann. Bei 24V sind Kabelverbindungen ja nicht mehr so kritisch, wie bei 230V. Eine selbst rückstellende Thermosicherung wäre natürlich sehr elegant. Wie wäre diese einzubauen? Mit Wärmeleitkleber an den Trafo kleben? Für die LED habe ich jetzt einen Brückengleichrichter incl. Kondensator und Vorwiderstand eingeplant. Macht es hier mehr Sinn, den Brückengleichrichter mit 24V oder eher mit 12V AC zu speisen? Der 470er Widerstand für 12V DC müsste dann doch etwas wärmer werden, als der 56er für 6V? Der Brückengleichrichter liefert doch etwa die Hälfte der Eingangsspannung? Also bei 24VAC 12VDC, bzw. bei 12VAC 6VDC. Ist der Kondensator mit 16V, 100µ passend bemessen? Oder brauche ich hier (bei 12V DC) 24/35V Spannungsfestigkeit? Das Flimmern wäre hier nicht so schlimm, da die Schaltung unter der Anlage im Verborgenen aufgebaut wird. Das hier ist der Brückengleichrichter, den ich gefunden habe. http://www.reichelt.de/Gleichrichter/B40C800DIP/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=4639&GROUPID=2998&artnr=B40C800DIP
Phil M. schrieb: > Der Brückengleichrichter liefert doch etwa die Hälfte der > Eingangsspannung? Also bei 24VAC 12VDC, bzw. bei 12VAC 6VDC. Nein! Viel "schlimmer": Brückengleichrichter + Siebelko liefert 24V * 1,4 = 34V Erklärung: Effektivwert * Wurzel(2) = Spitzenwert, auf den sich der Kondensator aufläd. Im Leerlauf noch etwas mehr, da der Trafo dann mehr als 24V hat. Unter Last weniger (abhängig vom Kondensator und der resultierenden Spannungswelligkeit). > Das Flimmern wäre hier nicht so schlimm, Dann lass den Kondensator doch ganz weg. Dann flimmert es mit 100Hz > Brückengleichrichter Wenn Flimmern mit 50Hz nicht stört, reicht Einweg-Gleichrichtung, d.h. es reicht eine Diode (z.B.1N400x). Dann ist die Verlustleistung am Widerstand auch nur halb so groß (halber Mittelwert). Gruß Dietrich
Peter R. schrieb: > Die Beschriftung auf der Platine zwischen primär- und sekundär würde ich > auf jeden Fall weglassen. Die verringert den isolierenden Abstand. Im Prinzip ist das natürlich richtig. Aber auch mit Schrift scheint der Abstand mehr als ausreichend groß, so dass selbst den üblichen Richtlinien Genüge getan ist. Ohne Zeichnungsmaßstab läßt sich das allerdings nur schätzen.
Bei diesen Flach- oder Printtrafos muss man immer gut aufpassen wie man die getrennten Wicklungen verbindet. (Parallel und, oder Reihenschaltung der Wicklung). Darauf sollte man penibel achten, wenn man mal so ein Ding eines anderen Herstellers einbaut. Hier mal ein Beispiel von „WEISS“ http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/506166-da-01-de-FLACHTRANSFORMATOR_30VA_SEC_2X21V_715MA.pdf Ich würde auch immer eine Feinsicherung empfehlen, (Primär- und Sekundär) ist doch wohl kein Kostenfaktor. Es sei denn, man baut 1000 NT. Die FS Sekundär schützt auch die nachfolgende Elektronik vor dem kokeln. Der Trafo des TO ist nicht Kurzschlussfest. Gruß Thomas
Peter R. schrieb: > Bei den 24V kommt ein zusätzlicher Vorteil dazu: mit 24V, 20 mA bräuchte > man etwa 820 Ohm als Vorwiderstand für die LED, mit 440 mW Leistung an > R. Es steht nirgendwo geschrieben, dass eine LED mit 20mA betrieben werden muss. Wenn man nicht gerade einen Low Efficiency Typ verwendet, wird man bei wesentlich weniger schon halb blind. Dietrich L. schrieb: > Dann ist die Verlustleistung am > Widerstand auch nur halb so groß (halber Mittelwert). i.A. ist man bei der Verwendung von LEDs, auch wenn sie gepulst betrieben werden, an einer bestimmten mittleren Helligkeit interessiert. Bei 50% Tastverhältnis müßte man also den Vorwiderstand entsprechend anders dimensionieren. Wie kommtst du da so einfach auf halbe Verlustleistung am Widerstand?
Phil M. schrieb: > Die Kupferbahnen sind 5mm breit und haben den größtmöglichen Abstand zu > Befestigungsschrauben oder anderen Leiterbahnen. Auf der Sekundärseite > sind sie noch 2mm breit. Das mit den Abständen ist sinnvoll, aber warum sind die Leiterbahnen auf der Sekundärseite, wo immerhin fast der zehnfache Strom fließt, ausgerechnet schmaler als auf der Primärseite?
Rufus Τ. F. schrieb: > Das mit den Abständen ist sinnvoll, aber warum sind die Leiterbahnen auf > der Sekundärseite, wo immerhin fast der zehnfache Strom fließt, > ausgerechnet schmaler als auf der Primärseite? Dem kann ich mich nur anschliessen. Anders herum wäre sinnvoller. Primär reichen 2mm Leiterbahnbreite. Sekundär so breit wie möglich. Auch die kleinen Leiterbahnen um den Gleichrichter. Auf der Platine ist Platz genug. Die Pads sekundär würde ich auch größer machen. Denke daran, dass noch Bohrungen reinkommen. Und löten musst du ja auch noch. Nachtrag: Die Sicherung Primär würde ich nicht weglassen. Den Rest auf der rechten Seite könntest du mit einer Massefläche ausfüllen. Spart Ätzmittel.
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Danke für die vielen Antworten. Die Wicklungen müssten doch richtig verbunden sein, im Datenblatt ist jeweils der untere Anschluss jeder Wicklung gekennzeichnet. Die Sicherung für die Primärseite wäre dann wie ursprünglich geplant, eine träge 0,06A (bzw minimal größer)? Dass der Strom auf der Sekundärseite um ein vielfaches höher ist als auf der Primärseite ist/war mir klar. Aber warum steht dann auf dem Trafo bei den Sekundärausgängen "2x 583mA"? Oder sind die 2x 500mA, schon der Grund, warum die Bahnen so dick werden müssen? Das hat mich ein wenig verwirrt. Hätte da jemand einen Link für mich zum schlau-lesen? Ich hatte mit Trafos noch nie zu tun, lerne aber gerne dazu! Bisher sind die Leiterbahnen primär 5mm und sekundär 2mm breit. Die "Massefläche" dient dann lediglich zum Sparen des Ätzmittels? Oder muss ich die mit irgendetwas verbinden? Einen Schutzleiter habe ich ja nicht und eine normale Masse ist ja nur zwischen Gleichrichter und LED vorhanden.
Wolfgang schrieb: > Bei 50% Tastverhältnis müßte man also den Vorwiderstand entsprechend > anders dimensionieren. Wie kommtst du da so einfach auf halbe > Verlustleistung am Widerstand? Ja, da hast Du völlig recht. Mein Fehler :-( Gruß Dietrich
Wolfgang schrieb: > i.A. ist man bei der Verwendung von LEDs, auch wenn sie gepulst > betrieben werden, an einer bestimmten mittleren Helligkeit interessiert. > Bei 50% Tastverhältnis müßte man also den Vorwiderstand entsprechend > anders dimensionieren. Wie kommtst du da so einfach auf halbe > Verlustleistung am Widerstand? Die halbe Zeit fließt Strom, deshalb auch die halbe Leistung. Anders ist es mit dem Effektivwert der Spannung. Die Folge von Halbwellen des Sinus hat nicht den halben Effektivwert des vollen Sinus sondern das 0,707 fache des vollen Sinus. Sowohl bei Spannung als auch bei Strom. Ein 1:1 gepulste Rechteckspannung hat z.B. den Effektivwert von 0,707 î . Das mit dem Effektivwert ist halt etwas schwierig. Deshalb gibt es ja die deutlich teureren true rms- Messinstrumente, um den Effektivwert zeitlich veränderlicher Spannungen/Ströme wirklich zu messen.
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