Hallo Leute, ich bin neu im Forum und entschuldige mich im Voraus, falls ich diverse Board-Regeln verstoße. Ich möchte gerne die Temperatur und den Druck eines Schnellkochtopfes messen. Folgendes habe ich mir Überlegt: I) Im Schnellkochtopf befindet sich eine Hardware (ein PIC oder ähnliches) die die Innentemperatur sowie den Druck misst. II) [optional] Den Deckel mit einem Barometer und Temperatursensor ausstatten. Allerdings müsste man hierbei den Deckel modifizieren und und diesen Abdichten. Auf was muss ich achten und welche Variante würde einfacher gehen? Auf was muss ich bei der Auswahl der Sensoren achten ? Mit freundlichen Grüßen Savas D.
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Savas D. schrieb: > I) Im Schnellkochtopf befindet sich eine Hardware (ein PIC oder > ähnliches) die die Innentemperatur sowie den Druck misst. Möglich, wenn die Bauteile Temperaturen von über 100°C aushalten. An das Ergebnis kommst Du allerdings erst nach dem Öffnen, und ob's dann noch einen Wert hat?
Zwei Löcher in den Schnellkochtopf bohren. Ein Loch zum Messen des Druckes, ein Loch zum Messen der Temperatur. Als Bauteil so etwas in dieser Art: http://www.directindustry.de/prod/ustsensor-technic-co-ltd/product-55920-886559.html
Savas D. schrieb: > I) Im Schnellkochtopf befindet sich eine Hardware (ein PIC oder > ähnliches) die die Innentemperatur sowie den Druck misst. Das Gerät muss dann aber: bis zu 130°C Aussentemperatur klaglos abkönnen. in nassem Heissdampf funktionieren Bei Druckschwankungen von 0-1Bar Überdruck und Temperaturschwankungen von über 100°C dicht bleiben. Auch die Akkus müssen diese Temperaturen/Druck abkönnen Es wird nicht senden können da der Topf annähernd ein faradyscher Käfig ist Wie genau muss das sein? Der Deckel hat normalerweise eine mechanische Druck/Überdruckanzeige. Wenn man die Position auswertet hat man den ungefähren Druck (Referenzkurve aufnehmen) und über den Druck kann man die Temperatur berechnen.
@Trenner > Möglich, wenn die Bauteile Temperaturen von über 100°C aushalten. An das > Ergebnis kommst Du allerdings erst nach dem Öffnen, und ob's dann noch > einen Wert hat? Ich habe hier paar TI Chips die es bis zu 150°C schaffen. http://www.ti.com/lsds/ti/microcontrollers_16-bit_32-bit/msp/ultra-low_power/msp430g2x_i2x/overview.page Diese verfügen über einen internen "non-volatile memory " von 2 bis 4 KB. Die Ergebnisse würde ich dann einfach da ablegen falls es möglich ist. @Der Andere > Auch die Akkus müssen diese Temperaturen/Druck abkönnen > Es wird nicht senden können da der Topf annähernd ein faradyscher Käfig > ist Stimmt aber wie sieht es aus mit Kondensatoren als Energielieferer ?? Es sind ja etliche auf dem Markt und darunter gibt es die bis zu 200°C vertragen ( http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/articles/453813/). Der Andere schrieb: > Der Deckel hat normalerweise eine mechanische Druck/Überdruckanzeige. > Wenn man die Position auswertet hat man den ungefähren Druck > (Referenzkurve aufnehmen) und über den Druck kann man die Temperatur > berechnen. Kannst du mir das bisschen ausführlicher erklären, habe das leider nicht verstanden :(
Nur mal so: "Normale" Elektronik mit heißem Dampf geht nicht lange gut, das ist eher als extremer Lebensdauertest anzusehen. http://www.iws.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/fuegen/kleben/ausstattung/alterungstests_simulation_umweltbedingungen/pressure_cooker.html ... Die Variante mit zwei Einschraub-Sensoren ist mit Abstand die einfachste, das Abdichten ist ein gelöstes Problem.
Die Temperatur im Schnellkochtopf wird nicht viel anders sein, als auf der Außenhülle unterhalb des Flüssigkeitsspiegels - schließlich besteht aus diesem Grunde der Topf aus gut wärmeleitfähigem Material. Den Druck könnte man evtl. auch indirekt messen, z.B. über die Verformung des Topfes oder des Deckels per DMS oder extrem "feinfühligem" Abstandssensor mit 1/10mm Auflösung - schließlich ist das Metall elastisch. So bräuchte man weder die Elektronik dem feindlichen Medium auszusetzen noch den Druckbehälter (!) anzubohren. Vor Letzterem möchte ich ausdrücklich warnen, das ist ein enormes Sicherheitsrisiko ...
Ich schrieb: > Nur mal so: "Normale" Elektronik mit heißem Dampf geht nicht lange gut, > das ist eher als extremer Lebensdauertest anzusehen. Da gebe ich dir auch recht allerdings würde ich bei Variante I die Hardware soweit abdichten, dass die Elektronik nur die Hitze wahrnimmt. Würde das nicht gehen ?
Frank E. schrieb: > Die Temperatur im Schnellkochtopf wird nicht viel anders sein, als auf > der Außenhülle unterhalb des Flüssigkeitsspiegels - schließlich besteht > aus diesem Grunde der Topf aus gut wärmeleitfähigem Material. > > Den Druck könnte man evtl. auch indirekt messen, z.B. über die > Verformung des Topfes oder des Deckels per DMS oder extrem > "feinfühligem" Abstandssensor mit 1/10mm Auflösung - schließlich ist das > Metall elastisch. Hallo Frank, könntest du mir das mit den Dehnungsmessstreifen näher erläutern? Wo sollte ich diese anbringen? Anbei finde ich die Idee ziemlich gut mit den DMS. :D Dann würde die Elektronik nicht im Kochtopf sein sondern außerhalb oder? Wo sollte ich dann den Temperatursensor anbringen? Frank E. schrieb: > So bräuchte man weder die Elektronik dem feindlichen Medium auszusetzen > noch den Druckbehälter (!) anzubohren. Vor Letzterem möchte ich > ausdrücklich warnen, das ist ein enormes Sicherheitsrisiko ... Da hast du absolut Recht, darum tendiere ich zur ersten Variante.
Frank E. schrieb: > So bräuchte man weder die Elektronik dem feindlichen Medium auszusetzen > noch den Druckbehälter (!) anzubohren. Vor Letzterem möchte ich > ausdrücklich warnen, das ist ein enormes Sicherheitsrisiko ... Stimmt natürlich. Beim Bohren besteht die Gefahr, dass dir die Bohrmaschine auf die Füße fällt. Also: Sicherheitsschuhe tragen.
Hallo, ich würde mir erst mal den topf genau anschauen, wir haben einen mit Rückschlagventil(Für das abkühlen) (glaub ich), da würd ich einfach T-Stücke anschrauben. dann hast du deinen Zugang für den Druck und Temperatur. Dann noch ordentliche Sensoren zum verschrauben genommen, da hätte ich wenig angst. MfG ich
Savas D. schrieb: > Da hast du absolut Recht, darum tendiere ich zur ersten Variante. Was hast Du denn von den Daten, wenn Du sie erst nach Öffnen des Topfes lesen kannst?
Frank E. schrieb: > [...] Druckbehälter (!) anzubohren. Vor Letzterem möchte ich > ausdrücklich warnen, das ist ein enormes Sicherheitsrisiko ... Der Warnung schließe ich mich an. Ein Dampfdruckbehälter ist ein gefährliches Gerät. Beim Versagen eines Schnellkochtopfes kommt die Wirkung der einer Handgranate gleich.
Die Befestigung des Temperatursensors dürfte die einfachere Aufgabe sein: Per temperaturfestem Kunstharz aufkleben oder mit einer Art Gurt andrücken. Dehnmeßstreifen werden ebenfalls meist aufgeklebt. Du müsstest zur Temperaturkompensierung eine Variante nehmen, die mind. zwei 90 Grad gedrehte Sensorstreifen enthält, um die Temperaturabhängigkeit und die Temperaturdehnung des Topfes zu kompensieren. Wenn du Zeit und Meßmittel hast, diese Abhängigkeiten aufzunehmen, kannst du evtl. alleine mit dem DMS gleich Temperatur und Druck messen.
Trenner schrieb: > Savas D. schrieb: >> Da hast du absolut Recht, darum tendiere ich zur ersten Variante. > > Was hast Du denn von den Daten, wenn Du sie erst nach Öffnen des Topfes > lesen kannst? Falls sich eine Elektronik findet, die quasi auf dem Level einer Venus-Mission dieses "Klima" übersteht ... einige Schnellkochtöpfe haben ein Glasfenster, da gehen Funkwellen durch. :-)
Jeder DKT hat schon ein Loch, daher muss man keine bohren! An dieses adaptiert man zuerste den Temp. Sensor (die gibt es wie Sand am Meer), anschliessend mittels eines gescheiten Adapters (da liegt die Kunst) den Drucksensor (gibt es auch wie Sand am Meer). Wer drehen und bohren kann (Adapter), für den ist es kein Problem. Wie wird es wohl in der (chemischen) Industrie gemacht?
Walter T. schrieb: > Der Warnung schließe ich mich an. Ein Dampfdruckbehälter ist ein > gefährliches Gerät. Beim Versagen eines Schnellkochtopfes kommt die > Wirkung der einer Handgranate gleich. Naja. Das ist dann doch "etwas" übertrieben. Selbst bei 130°C hat man gerade mal 1,7 Bar an Überdruck. Natürlich muss man mit heißem Dampf vorsichtig sein (schlagartiger Druckabfall führt zu enormer Verdampfung), aber solch einen geringen Überdruck sollte wirklich jede halbwegs vernünftige Verschraubung/Dichtung abkönnen. Wenn man dann noch innen anliegende Sensoren verwendet, können sich die selbst bei Lockerung nicht rausdrücken. (Das Sicherheitsventil ist ja weiterhin vorhanden, so dass auch da nichts passieren kann.) Ich würde auf jeden Fall Variante II empfehlen, zumal es preiswerte voll in Edelstahl gekapselte Temperatursensoren gibt, ebenso wie Drucksensoren. Diese sauber mit Silikondichtungen im Deckel verschrauben - fertig.
Es fehlt wie immer: Was soll errreicht werden? Was ist der Zweck? Genauigkeit? Wenn man eines hat kann man das Andere ausrechnen. Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Dampfdruck und Temperatur. Siehe z.B. https://cdm.unfccc.int/filestorage/U/4/B/U4BKYDK7NTLWWFQ1OTUFUCKJMTEE3Y/U4BKYDK7.pdf?t=SzV8bndrZG10fDCG3Q84CS8rRTiYjgV1VTqo
Savas D. schrieb: > Der Andere schrieb: >> Der Deckel hat normalerweise eine mechanische Druck/Überdruckanzeige. >> Wenn man die Position auswertet hat man den ungefähren Druck >> (Referenzkurve aufnehmen) und über den Druck kann man die Temperatur >> berechnen. > > Kannst du mir das bisschen ausführlicher erklären, habe das leider nicht > verstanden :( Siehe Bild Punkt 3: https://cdm.unfccc.int/filestorage/U/4/B/U4BKYDK7NTLWWFQ1OTUFUCKJMTEE3Y/U4BKYDK7.pdf?t=SzV8bndrZG10fDCG3Q84CS8rRTiYjgV1VTqo
Sorry falscher Link Siehe hier Punkt 3: https://de.wikipedia.org/wiki/Schnellkochtopf#/media/File:Pressure_Cooker_2.jpg
Der Andere schrieb: > Es fehlt wie immer: > Was soll errreicht werden? Was ist der Zweck? > Genauigkeit? Ich hatte an sowas in der Art gedacht : http://www.ekitchen.de/kuechenutensilien/kochtopf/tests/fissler-vivavit-premium-digital-111061.html "Der Fissler Vitavit Premium Digital kostet in der 4,5-Liter-Variante 349 Euro (UVP)." Möchte halt die Temperatur und den Druck messen :D.
> Wenn man eines hat kann man das Andere ausrechnen. > Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Dampfdruck und > Temperatur. Siehe z.B. > https://cdm.unfccc.int/filestorage/U/4/B/U4BKYDK7N... Im Prinzip ja, aber ich wäre da trotzdem skeptisch. Schießlich kocht man da nicht nur Wasser, sondern da ist evtl. auch Öl und Fett, Fleisch, Kartoffeln, Gemüse ... ob sich so eine "wilde" Mischung ohne genaue Kenntnis der Zusammensetzung wirklich in eine Formel fassen lässt?
Savas D. schrieb: > Möchte halt die Temperatur und den Druck messen :D. Schon. Aber wozu möchtest Du das? Lies bitte mal die https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette#Klare_Beschreibung_des_Problems hier.
Frank E. schrieb: > Schießlich kocht man da nicht nur Wasser, sondern da ist evtl. auch Öl > und Fett, Fleisch, Kartoffeln, Gemüse ... ob sich so eine "wilde" > Mischung ohne genaue Kenntnis der Zusammensetzung wirklich in eine > Formel fassen lässt? Ich habe noch sie gesehen, dann wenn ein Koch/Köchin den Druck aus dem Dampfkochtopf ablässt, dass dann Öl-, Fleisch-, oder Fett-Dampf! aus dem Ablassventil entweicht. Das ist IMMER Wasserdampf, wenn ich mich da irren sollte dann belege mir das bitte :-) Savas D. schrieb: > Ich hatte an sowas in der Art gedacht : > > http://www.ekitchen.de/kuechenutensilien/kochtopf/tests/fissler-vivavit-premium-digital-111061.html > > "Der Fissler Vitavit Premium Digital kostet in der 4,5-Liter-Variante > 349 Euro (UVP)." > > Möchte halt die Temperatur und den Druck messen :D. Fissler misst da garantiert auch nur eins und berechnet das andere über eine Tabelle. War ja klar das es irgendein Nonsens mit ner Smartphone-App ist. Wenn du auch nur einmal schon mit einem Dampfkochtopf gekocht hättest, dann könntest du erkennen dass Fissler hier einfach an dem Überdruckventil misst bzw dieses geändert hat, das früher mit dem Metallstift "optisch" den Druck im Topf angezeigt hat. Wenn du meinst so eine digitale Anzeige wäre besser weil sie schneller kaputt geht wie die alte mechanische und eine Batterie braucht, dann viel Spass beim umbauen.
Savas D. schrieb: >> Nur mal so: "Normale" Elektronik mit heißem Dampf geht nicht lange gut, >> das ist eher als extremer Lebensdauertest anzusehen. > > Da gebe ich dir auch recht allerdings würde ich bei Variante I die > Hardware > soweit abdichten, dass die Elektronik nur die Hitze wahrnimmt. Würde das > nicht gehen ? Womit willst Du das denn abdichten? Polymere nehmen Wasser auf, speziell Wasserdampf diffundiert gut ein. Hermetisch abdichten geht, also nur Glas/Metall/Keramik., z.B. Keramiksubstrat mit umlaufend aufgelötetem Metalldeckel.
Der Andere schrieb: > Ich habe noch sie gesehen, dann wenn ein Koch/Köchin den Druck aus dem > Dampfkochtopf ablässt, dass dann Öl-, Fleisch-, oder Fett-Dampf! aus dem > Ablassventil entweicht. > Das ist IMMER Wasserdampf, wenn ich mich da irren sollte dann belege mir > das bitte :-) Es geht ihm wohl weniger um den Dampf als um die flüssige "Phase" - Salz bspw. erhöht den Siedepunkt und senkt damit den Dampfdruck. Andere Zutaten dürften ähnliche Wirkung haben. Aber so genau muss es vermutlich eh nicht sein. > War ja klar das es irgendein Nonsens mit ner Smartphone-App ist. Es ist doch immer wieder erstaunlich, mit was sich Geld verdienen lässt ;-)
Klaus schrieb: > Schon. Aber wozu möchtest Du das? Aso tut mir leid hab das bisschen Missverstanden... Sorry bin halt neu : Die Idee im Ganzen : Bei einem Schnellkochtopf herrscht eine abnormale Umgebung. Sprich schnelle und hohe Temperaturenverläufe. Ich möchte nun diese Temperatur- Druckverläufe festhalten. Es soll eine Art selbstgebauter "Autoklav" werden, wobei beim Einschalten diese Verläufe festgehalten werden. @Der Andere Nein, soll keine Smartphone App oder sowas sein.
Chris D. schrieb: > Es ist doch immer wieder erstaunlich, mit was sich Geld verdienen lässt > ;-) haha sehe ich genauso :D
Savas D. schrieb: > Klaus schrieb: >> Schon. Aber wozu möchtest Du das? > Aso tut mir leid hab das bisschen Missverstanden... Sorry bin halt neu : > > Die Idee im Ganzen : > > Bei einem Schnellkochtopf herrscht eine abnormale Umgebung. Sprich > schnelle und hohe Temperaturenverläufe. > > Ich möchte nun diese Temperatur- Druckverläufe festhalten. > > Es soll eine Art selbstgebauter "Autoklav" werden, wobei beim > Einschalten diese Verläufe festgehalten werden. Das beantwortet die Frage leider nicht. So eine Vorrichtung ist ja kein Selbstzweck. Vielmehr soll damit etwas erreicht werden, das ausserhalb seiner selbst liegt. Das anders nicht zu erreichen ist. Warum, wozu willst Du das Ganze machen? Für welches Problem ist ein Autoklav eine Lösung? Für welches Problem ist die Messung eine Lösung? Verstehe mich bitte recht: Falls Du ohnehin seit 20 Jahren in einem Krankenhaus für die Sterilisation zuständig bist, und das für Hausoperationen zu Hause nachbauen willst, dann ist klar, dass Dir die Anwendung bekannt ist und Du kompetent darin bist. Aber wir wissen ja nichts von Dir. Vielleicht bist Du ein Anfänger, der auf die Weise einen Faden durch ein Nadelöhr bekommen will. Lies bitte mal, wie ich Dich schon gebeten habe, den Artikel https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette#Klare_Beschreibung_des_Problems Dann sollte klarer werden, warum ich das frage.
Eins noch: Es steht Dir selbstverständlich frei, dass nicht zu beantworten. Technisch gesehen sind die Antworten dann schon gegeben und das Thema erledigt.
Chris D. schrieb: > Walter T. schrieb: >> Der Warnung schließe ich mich an. Ein Dampfdruckbehälter ist ein >> gefährliches Gerät. Beim Versagen eines Schnellkochtopfes kommt die >> Wirkung der einer Handgranate gleich. > > Naja. Das ist dann doch "etwas" übertrieben. > > Selbst bei 130°C hat man gerade mal 1,7 Bar an Überdruck. Genau. Und aus den vielleicht 3-4 Litern auf 130° überhitzem Wasser, das sich noch im Topf befindet, können sich von hier auf jetzt ca. 2 Kubikmeter Wasserdampf bilden, wenn der Topf platzt (wenn ich mir jetzt nicht verrechnet habe). Das ist tatsächlich weniger als eine Handgranate. Aber nicht zu unterschätzen, wenn man danebensteht.
Savas D. schrieb: > Bei einem Schnellkochtopf herrscht eine abnormale Umgebung. Sprich > schnelle und hohe Temperaturenverläufe. Die thermische Trägheit von mehreren Litern Wasser beim Übergang in die Dampfphase ist so groß, dass es gerade keine schnelle Änderungen geben kann. Dann bräuchtest du schon eine Energiezufuhr mit 1.21 Gigawatt :-) Chris D. schrieb: > Es ist doch immer wieder erstaunlich, mit was sich Geld verdienen lässt > ;-) Jepp Dafür schmeisst dann der moderne Hobbykoch den alten aber funktionierenden Topf mit robuster mechanischer, gut zu reinigende und unempfindliche Druckanzeige weg und kauft einen der das 5fache kostet. Wers braucht...
Der Andere schrieb: > Die thermische Trägheit von mehreren Litern Wasser beim Übergang in die > Dampfphase ist so groß, dass es gerade keine schnelle Änderungen geben > kann. die Energie ist ja schon im Wasser - es ist nur noch flüssig weil der Umgebungsdruck höher ist.
Walter T. schrieb: >> Selbst bei 130°C hat man gerade mal 1,7 Bar an Überdruck. > > Genau. Und aus den vielleicht 3-4 Litern auf 130° überhitzem Wasser, das > sich noch im Topf befindet, können sich von hier auf jetzt ca. 2 > Kubikmeter Wasserdampf bilden, wenn der Topf platzt (wenn ich mir jetzt > nicht verrechnet habe). Zeige doch einmal deine Rechnung.
Walter T. schrieb: > Genau. Und aus den vielleicht 3-4 Litern auf 130° überhitzem Wasser, das > sich noch im Topf befindet, können sich von hier auf jetzt ca. 2 > Kubikmeter Wasserdampf bilden, wenn der Topf platzt (wenn ich mir jetzt > nicht verrechnet habe) Würde dies bestätigen. Bei 4l Wasser und 130°C würden sich nach neiner Rechnung ca. 2,6m³ Wasserdampf bilden. Praxis schrieb: > Wie wird es wohl in der (chemischen) Industrie gemacht? Toller Ratschlag! Beschreib das doch mal, um den Bastlern zu helfen.
Als erstes will ich mich bei dem Forum hier bedanken.
Wirklich ich danke euch für die Unterstützung das Thema wird immer
Spannender :D
Ich habe an sowas jetzt gedacht :
o uC von Texas Instrument : MSP430G223X-EP. Diese haben eine
Betriebstemperatur von -40 bis 125°. Auch von 2 bis 4 KB internen
nichtflüchtigen Speicher und das gute :D einen internen Temperatur
Sensor.
Den Druck kann man ja dann über die Tabelle die der Autor: @Der Andere
hier gepostet hat oder mittels DMS (recherchiere grade über DMS)
bestimmen.
o PROBLEM "Versorgungsspannung" : Batterien oder Akkus habe ich keine
gefunden die so eine Temperatur aushalten. Allerdings gibt es ja
Kondensatoren, die bis zu 200°C aushalten.
Daher : Ist es möglich einen Kondensator als Versorgungsspannung
zu nutzen ?
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Kann man die Temperatur nicht aussen am Topf messen, wenn man eine Eichkurve bis 100°C bei offenem Topf aufnimmt. Sprich Temperaturfühler mit Wärmeleitpaste aussen an den Topf, Wasser rein un einen Temperaturfühler ins Wasser hängen. Dann langsam(!) bis zum Sieden hochheizen. Das sollte eine kalibrierkurve geben, die man doch guten Gewissens noch die 30 Grad extrapolieren können müsste. Von der Temperatur sollte man auch auf den Druck schließen können. Bei reinem Wasser ist das einfach. Bei Speisen kann man erst bei offenem Deckel aufkochen, die Siedetemperatur messen und darüber die Druckabschätzung korrigieren. Stichworte Ebullioskopie und Clausius-Clapeyron-Gleichung wenn ich mich recht erinnere. Ist n bisschen Thermodynamik, dafür ist der experimentelle Aufbau echt einfach (und Sicher). Grüße, M
Praxis schrieb:
> Wie wird es wohl in der (chemischen) Industrie gemacht?
Das müßte Chis D. gut beantworten können. Schließlich beliefert er die
chemische Industrie mit präzisen Durchflußmessungen, wenn ich das
richtig in Erinnerung habe.
Chris D. schrieb: > Es geht ihm wohl weniger um den Dampf als um die flüssige "Phase" - Salz > bspw. erhöht den Siedepunkt und senkt damit den Dampfdruck. Andere > Zutaten dürften ähnliche Wirkung haben. Das dürfte sich wohl verriechen. So erhöhen 30g Kochsalz/l den Siedepunkt nur um ca. 2K. Bei 300g/l NaCl, also eine nahezu gesättigte Lösung, kommt man auf einen Siedepunkt von ca 108°C, wenn ich mich recht erinnere. Aber das ist hier nicht die Fragestellung.
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wolle g. schrieb: > Toller Ratschlag! Beschreib das doch mal, um den Bastlern zu helfen. Wie beschrieben, allerdings versuchen wir -wenn möglich- immer 2 Anschlüsse oben auf dem Kessel zu haben. Eine alternative sind noch die kombinierten Druck- Temperatursensoren. Gibt es ebenso für die Prozessindustrie, werden aber auch gerne von den Motorenleuten eingesetzt.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass so ein Topf auch mal gereinigt werden muss - zumindest bei meinen kommt das regelmäßig vor - dann ist Schluss mit einfacher Sensorik. Die muss Chemikalien (Seife oder was auch immer in Spülmitteln ist), und wenn mal was in die Hose gegangen ist, auch was Kratzbürstiges aushalten. Drähte haben beim Reinigen ihren eigenen Wert. Hervorstehende Kanten oder sich bildende Fugen sind auch nicht jedermanns Sache. Die "Umwelt" ist auch nicht das Gelbe (vielleicht auch nicht) vom Ei. Temperaturen für die normale Elektronik nicht gemacht ist. Heiße oder auch eintrocknende Essensbestandteile. Ach so. Manchmal sollte das Ganze auch mit Energie versorgt werden. Und manchmal will man auch sehen was angesagt ist (Werte oder so).
Praxis schrieb: > Wie beschrieben, allerdings versuchen wir -wenn möglich- immer 2 > Anschlüsse oben auf dem Kessel zu haben. Was sollen das für Kessel sein? Polymerisationskessel, welche jeder Bastler kennen muss? Oder?
Frank E. schrieb: > noch den Druckbehälter (!) anzubohren. Vor Letzterem möchte ich > ausdrücklich warnen, das ist ein enormes Sicherheitsrisiko ... Ein Schnellkochtopf ist keine 300bar Druckluftflasche
Die Elektronik in den Topf zu tun halte ich auch für Quatsch. Wenn du darin Essen kochen willst sowieso. Wie (einige) andere schon geschrieben haben, sind Druck und Temperatur in dem Pott fest verknüpft (wenn die Füllmenge konstant und/oder bekannt ist). Ist die Füllmenge konstant? Wie stark kann sie schwanken? Wie genau muß die Messung sein? Und vor allem: Was darf es kosten? Wenn es dir was wert ist, kauf einen fertigen, temperaturkompensierten Drucktransmitter, der zu deinen Bedingungen passt. Der gibt dir dann auch beide Messgrößen aus. So macht man das in der Industrie, ordentlich halt... Diese Serie hier z.B. http://www.keller-druck.com/picts/pdf/german/21c_g.pdf kann bis 125°C ab. Dann bohrst du ein 11.8mm Loch in den Deckel, schneidest ein G1/4'' Gewinde rein, schraubst ihn rein und wirst glücklich (wenn die Wandstärke dafür nicht ausreicht, evtl. auch unglücklich...) Wenn dir die Temperaturmessung nicht genau genug ist, weil das Teil ja außen am Topf ist, kannst du das ganze ja noch zur Umbegung hin thermisch isolieren.
Hallo,
bei uns laufen im Labor 8 Schnellkochtöpfe bei Temperaturen von 40 bis
>100°C mit eingeschweissten Einschraubstutzen. In die Stutzen werden die
Prüflinge eingeschraubt und los gehts.
Da geht alles problemlos. Temperatur wird über ein PT 100 mit
Schraubanschluss eingeschraubt.
Viele Grüße
Funkenspalt schrieb: > bei uns laufen im Labor 8 Schnellkochtöpfe bei Temperaturen von > 40 bis >100°C mit eingeschweissten Einschraubstutzen Sind das wirklich Schnellkochtöpfe? Was soll bei 40°C schneller gehen?
Peter II schrieb: >> Die thermische Trägheit von mehreren Litern Wasser beim Übergang in die >> Dampfphase ist so groß, dass es gerade keine schnelle Änderungen geben >> kann. > > die Energie ist ja schon im Wasser - es ist nur noch flüssig weil der > Umgebungsdruck höher ist. Ja und? Wo sollen dann schnelle Änderungen herkommen? Höchstens wenn er explodiert. Hast du schon jemals vor einem Schnellkochtopf gestanden und auch nur versucht den Druck abzulassen um ihn dann öffnen zu können. Da gehts um 20-30° und das dauert Minuten, bis der Dampf soweit abgelassen ist dass man ihn aufmachen kann.
Wolfgang schrieb: > Ein Schnellkochtopf ist keine 300bar Druckluftflasche Nein, aber er ist auch entsprechend weniger fest. Und wenn 5l 130°C heissen Wasser plötzlich auf Umgebungsdruck gebracht werden möchte ich nicht in der Küche stehen.
Der Andere schrieb: > Da > gehts um 20-30° und das dauert Minuten, bis der Dampf soweit abgelassen > ist dass man ihn aufmachen kann. Solange der Topf intakt ist. Was jemand mit einer Bohrmaschine und ein wenig Ungeschicklichkeit leicht ändern kann.
Savas D. schrieb: > o uC von Texas Instrument : MSP430G223X-EP. Diese haben eine > Betriebstemperatur von -40 bis 125°. Auch von 2 bis 4 KB internen > nichtflüchtigen Speicher und das gute :D einen internen Temperatur > Sensor. Der ist zwar nicht sonderlich genau, müsste für deine Zwecke aber reichen. Einen MSP430 kannst du relativ gut über einen Elko betreiben, wenn du die Low-Power-Modi (LPM) nutzt. Ggf. kannst du auch, wenn du keinen kompletten Faraday´schen Käfig hast, den MSP430 auch induktiv betreiben. Irgendjemand da draußen im weiten Netz hatte mal eine Seite, auf der er einen MSP430 mit ein paar Wicklungen zwischen zwei GPIO-Pins versorgt hat, aber ich finde sie leider nicht mehr :( Für den Druck kannst du auch z.B. den MPXHZ6400AC6T1 nehmen (bis 4 bar); das wird nur mit dem Kondensator dann ggf. ein bisschen schwierig, weil der Sensor 6mA @ 5V sehen will. Bauteile, die bis 125°C spezifiziert sind, laufen auch noch bei höheren Temperaturen. Sie gehen nur früher kaputt (Faustregel: 10°C mehr = halbe Lebensdauer) und sind ggf. außerhalb ihrer Toleranzen. Gruß, Max
Was Datenlogger betrifft, warum nicht mal googeln: z.B. http://www.madgetech.com/data-loggers/applications/steam-sterilization.html
Kolophonium schrieb: > Praxis schrieb: >> Wie wird es wohl in der (chemischen) Industrie gemacht? > > Das müßte Chis D. gut beantworten können. Schließlich beliefert er die > chemische Industrie mit präzisen Durchflußmessungen, wenn ich das > richtig in Erinnerung habe. Jepp - aber da werden die Stutzen für die üblicherweise Schraubbaren Sensoren natürlich vorher eingeschweisst und dann der gesamte Behälter vom TÜV (bzw. den dafür zugelassenen Werksangehörigen) abgenommen. Da geht es meist aber auch um ganz andere Volumina und vor allem Drücke :-) Hier reicht ein gebohrtes Loch und eine entsprechende Dichtung vollkommen aus. Der Andere schrieb: > Die thermische Trägheit von mehreren Litern Wasser beim Übergang in die > Dampfphase ist so groß, dass es gerade keine schnelle Änderungen geben > kann. So isses. Leute, was rechnet Ihr denn da? Also musste ich als alter Informatiker-Sack mal wieder nachrechnen: Die Verdampfungswärme von Wasser liegt erheblich über seiner spezifischen Wärmekapazität - etwa um den Faktor 500! Wenn ich das grob überschlage, dann enthalten die 4 Liter Wasser bei 130° etwa 30*4*4,2kJ = 500 kJ an zur Verdampung nutzbarer Energie (unter 100°C verdampft ja nichts mehr). Nimmt man nun die Verdampfungsenthalpie von Wasser, so liegt diese bei etwa 2250 kJ - pro Liter(!). Das heisst, es verdampfen nur 500/2250*1000ml = 222ml Wasser ... und das auch nur bei vollen vier Litern Wasser im Topf. Ja, das ist schon etwas - aber: nein, das ist keine Handgranate ;-)
222mL Flüssiges Wasser geben 300L Dampf! Heißen Dampf! Ich würde auch dafür plädieren den Topf so intakt wie möglich zu lassen. Eher würde ich noch versuchen, die Kabel der Sensoren durch die Dichtung zu führen. Oder durch das Überdruckventil. Da der Topf eh bei Solldruck "undicht" ist, sollte eine kleine weitere Undichtigkeit nicht Stören.
Wie gesagt, es geht um maximal 1,7 Bar - laut Wikipedia liegt der Überdruck im Dampfkochtopf sogar nur bei 0,8 Bar. Jedes Fahrradventil hält ein Vielfaches aus. Dementsprechend simpel kann die Verschraubung/Dichtung sein. Und: das Gefäß aus 0,5mm starkem V2A/V4A-Blech, das bei 2 Bar Überdruck überhaupt (von massiv will ich gar nicht reden) einreisst, das muss wohl noch erfunden werden.
In der Zeit, in der hier geschwätzt wird, hätte ich den Topf angebohrt, den oder die Sensoren installiert, den Herd angeworfen, die Messung durchgeführt und nebenbei noch eine schmackhafte Mahlzeit zubereitet. Aber das geht natürlich nur, wenn man nicht zu den Leuten gehört, die beim Mühle spielen einen Schutzhelm & Sicherheitsschuhe tragen.
Minimalist schrieb: > 222mL Flüssiges Wasser geben 300L Dampf! Heißen Dampf! 300l heißer Dampf (=1,5 Badewannen) sind zwar nicht zu unterschätzen, aber bedeutend weniger als meine 2,6m³. (s.o.) Biete jetzt 384l bei 1.0kp/cm²
wolle g. schrieb: > Funkenspalt schrieb: >> bei uns laufen im Labor 8 Schnellkochtöpfe bei Temperaturen von >> 40 bis >100°C mit eingeschweissten Einschraubstutzen > > Sind das wirklich Schnellkochtöpfe? Was soll bei 40°C schneller gehen? Es geht nicht um das schnell. Es wird die Abdichtung einer elektrischen Komponente gegen Wasserdampf getestet. D.h. im Topf wird einerseits der Wasserdampf generiert und durch den Druck in die Komponente gedrückt. Natürlich passiert bei 40°C fast nichts. Aber das ist halt der Temperaturbereich der gefahren wird. Ach: alle Töpfe haben natürlich ein Überdruckventil für den industriellen Einsatz bekommen. Viele Grüße
Funkenspalt schrieb: > Es wird die Abdichtung einer elektrischen > Komponente gegen Wasserdampf getestet. alles klar
>Das heisst, es verdampfen nur 500/2250*1000ml = 222ml Wasser ... und das >auch nur bei vollen vier Litern Wasser im Topf. Diese Rechnung gilt aber nur, wenn über die Heizung kein Energieeintrag mehr erfolgt. Bei voller Heizung ist die Heizleistung ebenfalls in Dampf umzurechnen.
butsu schrieb: > Wie (einige) andere schon geschrieben haben, sind Druck und Temperatur > in dem Pott fest verknüpft (wenn die Füllmenge konstant und/oder bekannt > ist). Wo siehst du beim Dampfdruck eine Abhängigkeit von der Füllmenge? https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfdruck#Wasserdampfdruck
Kolophonium schrieb: >>Das heisst, es verdampfen nur 500/2250*1000ml = 222ml Wasser ... und das >>auch nur bei vollen vier Litern Wasser im Topf. > > Diese Rechnung gilt aber nur, wenn über die Heizung kein Energieeintrag > mehr erfolgt. > Bei voller Heizung ist die Heizleistung ebenfalls in Dampf umzurechnen. Es ging hier eher um die zerstörerische Wirkung bei einem massiven Riss (der natürlich bei 1,7 bar nicht eintritt). Vier Liter weiter kochendes Wasser sind kein Drama - das haben wir hier an jedem Tag, an dem es Nudeln gibt :-) Wie gesagt: vor 1,7 bar (bzw. eher 0,8 bar) muss man nun wirklich keine Angst haben. Ich hab gestern mal spaßeshalber unsern Druckregler an der Strahlkabine auf 1,5 bar eingestellt. Da konnte ich die Düse noch problemlos mit dem Daumen verschließen und dicht halten.
Chris D. schrieb: > Da konnte ich die Düse noch problemlos mit dem > Daumen verschließen und dicht halten. Probiere es bitte nicht bei 120° heissem Nassdampf :-) Es ist schon richtig, ein Loch mit einem Sensor eingeschraubt wird den Topf definitiv nicht zum Platzen bringen. Die schwächste Stelle an dem Topf dürften die Nasen des Topf und die Falze des Deckels sein, mit dem der Deckel gehalten wird. Aber wie gesagt ich sehe nicht dass da irgendwo ein Loch nötig wäre, Entweder den mechanisch vorhandenen Druckanzeiger auswerten, oder die Temperatur mit einem aussen anliegenden Sensor erfassen und den 2. Wert dann berechnen.
> ... die Temperatur mit einem aussen anliegenden Sensor erfassen und den > 2. Wert dann berechnen. Führe diesen Vorschlag doch in die Praxis über, erstelle ein Diagramm (Innentemperatur, Innendruck) und poste das Ergebnis hier.
Chris D. schrieb: > Wie gesagt: vor 1,7 bar (bzw. eher 0,8 bar) muss man nun wirklich keine > Angst haben. Nun ja, ich möchte keinen DKT bei 0.8 bar öffnen. Das Produkt Druck x Volumen entscheidet über die "Gefährlichkeit". Danach werden Behälter in der Druckgeräterichtlinie 97/23/EG eingeteilt. DKTs fallen unter die Einteilung "Art.3 Abs. 3", d. h. sie müssen nur "nach guter Ingenieurspraxis" konstruiert sein. Bei z. B. 0.8 bar und 5000 l gilt die Einteilung Kat.IV (Schweissbescheinigung, Einzel-Produktprüfung (Röntgen/U-Schall etc.), Betriebsaudit, wiederholende periodische Behälterprüfung etc.)
Praxis schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wie gesagt: vor 1,7 bar (bzw. eher 0,8 bar) muss man nun wirklich keine >> Angst haben. > > Nun ja, ich möchte keinen DKT bei 0.8 bar öffnen. Kannst Du ja auch nicht, da (zumindest halbwegs moderne) DKT eine entsprechende Sicherung haben. Es ging aber auch nicht um das Öffnen sondern um das Platzen des Topfes, was bei 0,8 bar Überdruck und 120°C schlicht ausgeschlossen werden kann. > Das Produkt Druck x Volumen entscheidet über die "Gefährlichkeit". > Danach werden Behälter in der Druckgeräterichtlinie 97/23/EG eingeteilt. > DKTs fallen unter die Einteilung "Art.3 Abs. 3", d. h. sie müssen nur > "nach guter Ingenieurspraxis" konstruiert sein. Eben. "Nach guter Ingenieurspraxis". Das heisst, es ist problemlos möglich, in den Deckel zwei kleine Bohrungen einzubringen und dort die Sensoren zu verschrauben. > Bei z. B. 0.8 bar und 5000 l gilt die Einteilung Kat.IV > (Schweissbescheinigung, Einzel-Produktprüfung (Röntgen/U-Schall etc.), > Betriebsaudit, wiederholende periodische Behälterprüfung etc.) Das ist alles bekannt, aber Du willst doch nicht wirklich einen 5m³-Kessel mit einem DKT vergleichen, oder?
Kubai schrieb: > Führe diesen Vorschlag doch in die Praxis über, erstelle ein Diagramm > (Innentemperatur, Innendruck) und poste das Ergebnis hier. Wenn du dir auch nur die Mühe gemacht hättest die Beiträge zu lesen dann könntest du sehen daß ich so eine Tabelle hier schon vor 2 tagen als Link gepostet habe. Warum sollte ich also das Ganze nochmal machen wenn es mit 1 Min. Suchen oder hier im Thread direkt zu finden ist? Weil du sogar für die 1 Minute zu faul bist?
Der Andere schrieb: > Siehe z.B. The URL may be incorrect. Abgesehen von der Dichtheit des SK-Topfes wäre noch die Beständigkeit der gesamten inneren Topf-Elektronik und deren dauerhafter Verguss allgemein zu betrachten. Lange dicht heißt nicht ewig dicht! Einfachste Lösung wäre wohl eine Lösung aus der Dampfheizungstechnik mit Zeigermanometer und Bimetallthermometer? Aber auch da taucht sofort die allgemeine Hygienefrage auf, sobald die erste Kartoffelsuppe oder Eisbeinfett das Manometer geflutet hat. Man könnte natürlich auch den Topfdurchmesser mit Druck ins Verhältnis setzen oder per Infrarot-Pistole die Topftemperatur äußerlich bestimmen ...
Kubai schrieb: > Führe diesen Vorschlag doch in die Praxis über, erstelle ein Diagramm > (Innentemperatur, Innendruck) und poste das Ergebnis hier. Was versprichst du dir davon an Erkenntnisgewinn. Die Dampfdruckkurve des Wassers ist bekannt. Wenn du mit der Messgenauigkeit in dem Bereich bist, wo die Inhaltsstoffe des Wassers eine Rolle spielen, kann man weiter sehen.
butsu schrieb: > Diese Serie hier z.B. > http://www.keller-druck.com/picts/pdf/german/21c_g.pdf > > kann bis 125°C ab. Jede Drückflasche bei der Taucherei misst den Flaschenfülldruck von 200bar über einen soliden Schlauch und ist damit weit weg von der Flasche. Was bei 200bar funktioniert, sollte doch auch bei 1.7bar umsetzbar sein und den Sensor damit von Wärme und zubereiteter Mahlzeit fern halten.
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