Hallo, Kurze Frage. Was genau ist bei einer Mischspannung unter der Restwelligkeit zu verstehen? Der Effektivwert oder peak to peak des ac-Anteils? Finde im Netz leider keine genauen Angaben. Grüße
Ist die Frage irgendwie zu fundamental, oder weiß es wirklich keiner? Aber zu fundamental kann eigentlich nicht sein, sonst würde hier schon ein Shitstorm den Thread herunter regnen :-)
Thomas P. schrieb: > Was genau ist bei einer Mischspannung unter der Restwelligkeit zu > verstehen? Der Effektivwert oder peak to peak des ac-Anteils? Das kannst du halten wie du willst, beides ist möglich. Man schreibt halt Ueff oder Vpp, je nachdem was im gegebenen Fall sinnvoller ist.
>Der Effektivwert oder peak to peak des ac-Anteils? Finde im
Netz leider keine genauen Angaben.
Es gibt hierzu keine feste Definition. Technisch korrekt muss angegeben
werden, ob eff/ac/pp gemeint ist. Ebenfalls sollte die Messbandbreite
mit aufgeführt werden.
Es ist Aufgabe des Herstellers, exakte Angaben zu machen, die für den
Benutzer natürlich auch reproduzierbar sind!
Mein Konstanter Syskon P1500 z.B. macht dazu folgende Angaben:
"Spannung:
Ripple 10Hz...20kHz 40mVss
Ripple 10Hz...1MHz 50mVss
Ripple + Noise 10Hz...10MHz 60mVss/6mVeff"
"Strom:
Ripple + Noise 10Hz...10MHz 50mAeff"
Vorbildlich, so muss das sein.
Wobei IMO Vpp sinnvoller ist. Bei Ueff geht ja u.a. auch die Signalform mit ein, IMO macht die Angabe von Ueff ohne Angabe der Signalform nur wenig Sinn.
Thomas P. schrieb: > Was genau ist bei einer Mischspannung unter der Restwelligkeit zu > verstehen? Der Effektivwert oder peak to peak des ac-Anteils? Finde im > Netz leider keine genauen Angaben. Vermutlich meist der RMS-Wert nach Filterung über eine bestimmte Bandbreite, denn so kommt man optisch auf schön kleine Werte im Prospekt:). Bei einer halbwegs gutmütigen Spannungsquelle sind zwischen Peak-Peak und RMS auch maximal ein Faktor zwei (nur schmale, scharfe Peaks sind interessant und auch nur, wenn diese sich nicht wegfiltern lassen). Wenn in seltenen Fällen der genaue Faktor relevant ist, sollte es entweder angegeben sein, oder man muss das richtige Datenblatt oder besser Buch lesen, oder aber messen.
Vielen Dank für die guten Antworten. Was für eine Restwelligkeit sollte man von einem Netzteil (Linearregler) so erwarten? Ich Habe mir da was zusammengebaut mit einem LM317 0-30V und max 500mA. Damit erreiche so ganz grob 40mV Vpp und ca 10mV RMS. Das ganze ist noch dazu ein fliegender Aufbau mit Krokodilklemmen. Also da ist noch Luft nach oben. Was sollte ich so anpeilen? Grüße Thomas
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Michael K. schrieb: > Wobei IMO Vpp sinnvoller ist. Bei Ueff geht ja u.a. auch die > Signalform > mit ein, IMO macht die Angabe von Ueff ohne Angabe der Signalform nur > wenig Sinn. Unsinn: Auch bei Spitzenwerten geht natürlich die Signalform ein. Beide Werte können jedoch kein Ausgangsspektrum ersetzen, wo man auf einen Blick sieht, ob ein Trafonetzteil schlecht dimensioniert ist (Oberwellen von 50 Hz) oder ob ein Schaltnetzteil unzureichend filtert.
Thomas P. schrieb: > Was sollte ich so anpeilen? Die im Datenblatt unter "Line Regulation" und "Ripple Rejection" angegebenen Maximalwerte zu unterschreiten.
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Marian . schrieb: > Michael K. schrieb: >> Wobei IMO Vpp sinnvoller ist. Bei Ueff geht ja u.a. auch die >> Signalform >> mit ein, IMO macht die Angabe von Ueff ohne Angabe der Signalform nur >> wenig Sinn. > > Unsinn: Auch bei Spitzenwerten geht natürlich die Signalform ein. Doppel-Unsinn! Die Angabe eines Spitze-Spitze-Wertes ist eindeutig und unabhängig von der Signalform. Für die Umrechnung in einen Effektivwert ist die Signalform hingegen entscheidend. Für zwei Netzteile mit dem gleichen Spitze-Spitze Wert für die Restwelligkeit kann der Effektivwert derselben sehr unterschiedlich sein.
Axel S. schrieb: > Doppel-Unsinn! > > Die Angabe eines Spitze-Spitze-Wertes ist eindeutig und unabhängig von > der Signalform. Für die Umrechnung in einen Effektivwert ist die > Signalform hingegen entscheidend. Für zwei Netzteile mit dem gleichen > Spitze-Spitze Wert für die Restwelligkeit kann der Effektivwert > derselben sehr unterschiedlich sein. Für zwei Netzteile mit dem gleichen Effektivwert für die Restwelligkeit kann der Spitze-Spitze Wert derselben sehr unterschiedlich sein.
Marian . schrieb: > Für zwei Netzteile mit dem gleichen Effektivwert für die Restwelligkeit > kann der Spitze-Spitze Wert derselben sehr unterschiedlich sein. Auch das ist richtig. Und wenn man richtig gelesen hätte hätte man gesehen, dass ich nur sage, dass die Angabe von Ueff ohne Angabe der Signalform wenig aussagekräftig ist. Bei Vpp kennt man die Signalform auch nicht, man weiß hier aber wie groß zumindest die maximale Abweichung vom Zielwert ist, das weiß man bei Ueff eben nicht wenn die Signalform nicht genannt ist. Ich mein, zu wissen welche Gleichspannung ich an einen Widerstand anlegen müsste um die selbe Verlustleistung zu erzeugen ist zwar ganz nett, wie groß ich meine Spannungsfestigkeit auslegen muss ist mir aber wichtiger. Beispiel: Netzspannung. Ueff ist da 230, meine Geräte müssen aber mal aufgrund der Signalform, mindestens 325 V aushalten können. Wäre es aber kein Sinus sondern ein Sägezahn dann müssten es schon knapp 400 V sein und beim Rechteck müssten es nur 230 V sein. Der Effektivwert alleine sagt mir also eigentlich nichts, was ich wirklich sinnvoll gebrauchen kann ganz im Gegensatz zum Peak2Peak-Wert.
Michael K. schrieb: > Der Effektivwert alleine sagt mir also eigentlich nichts, was ich > wirklich sinnvoll gebrauchen kann ganz im Gegensatz zum Peak2Peak-Wert. Wenn die "Restwelligkeit" vorwiegend Rauschen ist, dann hat der Effektivwert schon seine Berechtigung. Zu einem Vpp-Wert müsste man ja die Wahrscheinlichkeit angeben und man hätte trotzdem u.U. keine brauchbare Aussage.
ArnoR schrieb: > Wenn die "Restwelligkeit" vorwiegend Rauschen ist, dann hat der > Effektivwert schon seine Berechtigung. Öhm, wenns vorwiegend Rauschen wäre wäre es schlicht falsch von Restwelligkeit zu reden. Und ja, wenn es vorwiegend Rauschen ist macht auch ein Peak2Peak-Wert nicht wirklich Sinn, den kann man beim Rauschen ja praktisch eh nie bis kaum angeben.
Es gibt da diesen sprachlich etwas unhandlichen Begriff, PARD, Periodic And Random Deviation, der eindeutiger ist als Restwelligkeit (worunter manche eben nur 50/100 Hz und vielleicht ein paar Oberwellen verstehen). Außerdem kann man zu einem Rauschen natürlich auch einen Spitzenwert angeben. Man muss allerdings dazu sagen, innerhalb welchen Konfidenzintervalls der Spitzenwert nicht überschritten wird. Das trägt auch eine entsprechende Aussage über die Struktur des Rauschens im Zeitbereich. Michael K. schrieb: > Bei Vpp kennt man die Signalform > auch nicht, man weiß hier aber wie groß zumindest die maximale > Abweichung vom Zielwert ist, das weiß man bei Ueff eben nicht wenn die > Signalform nicht genannt ist. Es heißt nicht ohne Grund Standard abweichung
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Marian . schrieb: > Michael K. schrieb: >> Bei Vpp kennt man die Signalform >> auch nicht, man weiß hier aber wie groß zumindest die maximale >> Abweichung vom Zielwert ist, das weiß man bei Ueff eben nicht wenn die >> Signalform nicht genannt ist. > > Es heißt nicht ohne Grund Standard abweichung Was heißt Standard Abweichung? Und was hat die Standardabweichung jetzt mit dem Effektivwert zu tun? Verstehe nicht worauf du hinaus willst damit.
Michael K. schrieb: > Marian . schrieb: >> Michael K. schrieb: >>> Bei Vpp kennt man die Signalform >>> auch nicht, man weiß hier aber wie groß zumindest die maximale >>> Abweichung vom Zielwert ist, das weiß man bei Ueff eben nicht wenn die >>> Signalform nicht genannt ist. >> >> Es heißt nicht ohne Grund Standard abweichung > > Was heißt Standard Abweichung? Und was hat die Standardabweichung jetzt > mit dem Effektivwert zu tun? Verstehe nicht worauf du hinaus willst > damit. Standardabweichung und RMS sind fast identisch (Mittelwert!), im Fall von AC-Messungen sind sie exakt identisch(wo der Erwartungswert - der DC-Anteil - bereits entfernt wurde).
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Marian . schrieb: > Standardabweichung und RMS sind fast identisch (Mittelwert!), im Fall > von AC-Messungen sind sie exakt identisch(wo der Erwartungswert - der > DC-Anteil - bereits entfernt wurde). Aber wir reden doch vom Effektivwert und nicht vom Mittelwert. OK, du meinst den Quadratischen Mittelwert aber das ist ja wieder was anderes...Aber warum soll Standardabweichung und RMS das gleiche sein?
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Michael K. schrieb: > Marian . schrieb: >> Standardabweichung und RMS sind fast identisch (Mittelwert!), im Fall >> von AC-Messungen sind sie exakt identisch(wo der Erwartungswert - der >> DC-Anteil - bereits entfernt wurde). > > Aber wir reden doch vom Effektivwert und nicht vom Mittelwert. OK, du > meinst den Quadratischen Mittelwert aber das ist ja wieder was > anderes...Aber warum soll Standardabweichung und RMS das gleiche sein? Der Unterschied zwischen Standardabweichung und RMS ("AC+DC") liegt im Mittelwert. Die Standardabweichung ist die Wurzel der Varianz (=quadratische Abweichung, für diskreten Kram also (Momentanwert - Mittelwert)²), der einzige Unterschied von RMS ist, dass hier direkt der Momentanwert quadriert wird. Die Entfernung des Mittelwerts findet bei RMS genau dann statt, wenn wir nur den Wechselanteil betrachten.
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Angabe von Wechselspannungen ohne zusätzliche Hinweise auf Uss, û usw. ist als Effektivwert zu machen. Das geschieht in Hinsicht auf die Leistung, die Spannungen erzeugen können, die gehen mit dem Mittelwert des Quadrats zusammen.
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Michael K. schrieb: > Wobei IMO Vpp sinnvoller ist. Zumindest, wenn es sich um die Restwelligkeit eines 50Hz-Signals handelt. Denn für den typisch nachgeschalteten Linearregler ist es wichtig, das dessen kleinster zulässige Eingangsspannung nicht unterschritten wird.
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