Hallo, da es hier einen Offtopic Bereich gibt, hat es ja vielleicht auch Leute darunter, die sich mit Autos/Motorrädern auskennen. Und zwar geht es mir konkret um das richtige Warmfahren von Benzinmotoren. Die Hauptfrage ist, ob man in tiefen Drehzahlen Vollgas geben darf, oder ob man auch tieftourig sachte Gasgeben soll. Im Moment betrifft mich dies beim Motorrad, da geb ich im Moment meistens untenrum beim Anfahren Vollgas bis so 4-5k Umdrehungen und schalte dann (Motor dreht bis 12k). Bald hab ich auch ein Auto. Oder sollte man nur hochtouriges Fahren und herumstottern im Drehzahlkeller verhindern? Vielen Dank.
Wie der Motor funktioniert ist dir schon klar? Dann liegt die Antwort doch auf der Hand.
Warum liegt das auf der Hand? Dass hohe Drehzahlen Gift sind weiss ich, aber der andere Punkt erscheint mir nicht selbstverständlich, daher die Frage.
Gift sind generell gesagt heftige Änderungen egal welcher physikalischen Größen. Der Motor bekommt soviel eingespritzt wie du Gas gibst. Somit ist es ebenso Gift für den Motor, wenn du im niedrigen Drehzahlbereich Vollgas gibst, da der Motor dann zu schnell heiß wird. Genauso ist's beim hochtourigen "Warmfahren". Da kann dann der Schmierfilm der Kolben reissen, da das Motoröl noch nicht die ideale Viskosität hat, um den Motor zu schmieren. Warmfahren heißt, weder im niedrigen Drehzahlbereich viel Gas zu geben noch hohe Drehzahlen zu fahren.
Luca S. schrieb: > oder > ob man auch tieftourig sachte Gasgeben soll. Man sollte immer gefühlvoll Gas geben. Der Gashebel ist kein Schalter, der nur 2 Stellungen (oben oder Bodenblech) kennt.
Bei niedrigen Drehzahlen hast du niedrigeren Öldruck, da die Ölpumpe ja von Motor angetrieben wird. Wenn der Motor dann ordentlich Leistung abliefern muss, verschleißt das dann die Lager eher.
Welche Teile werden den überhaupt geschmiert: - Zylinderkopf (Ventile, Kipphebel, Steuerkette) - Kolben - Pleuel- und Kurbelwellenlager Dem Zylinderkopf sollte es relativ egal sein wieviel Last anliegt, dort ist eher die Drehzahl wichtig. Beim Kolben müsste es ähnlich sein(?). Hohe Last wird in erster Linie auf die Lager übertragen und die verschleißen bei kaltem Öl schneller. Bei kaltem Öl fördert die Ölpumpe auch weniger weil das Öl zäh ist. Also nicht zu Untertourig fahren aber auch nicht zu hoher Drehzahlen. Irgend so ein Mittelding. Im Auto kommt dann noch der Turbolader hinzu! Der mag auch kein kaltes Öl. Und noch wichtiger ein Turbo sollte man auch kaltfahren. D.h. nicht mit 200km/h über die Autobahn und dann direkt an der Raststelle den Motor abstellen. Der heiße Turbolader kann der Öl lokal überhitzen lassen wodurch der Turbo schaden nimmt.
Also ich habe mir da auch schon Gedanken gemacht, was passiert, wenn man bei zu niedriger Drehzahl Vollgas gibt. Bei unserem VW-Bus (T4) habe ich einfach mal auf die Verbrauchsanzeige geschaut (Momentanverbrauch): Berg hoch, 4 Gang, 13l Verbrauch --> Vollgas geben, wird nicht schneller (zu niedrige Drehzahl), Verbrauch bleibt bei 13l. Was sagt mir das? Ich hätte erwartet, dass er Kraftstoff einspritzt ohne Ende, aber weit gefehlt.
Man sollte da nicht auf die Kühlmitteltemperatur schauen, sondern die nur grob mal als Freigabe für mehr Gas je höher betrachten, denn Kühlmitteltemp ist nicht Öltemp. Wenn ich meinen T4 im Winter starte, fahre ich moderat, bis die Kühlertempanzeige mindestens 10...20 Km ihre Standardtemp gehalten hat, aber nicht mit 80 auf der Autobahn, jedoch nicht deutlich schneller als 100. Bei 5W30 kann man schon eher Gas geben, als bei 15W40, sollte man aber nicht. Bei T4 mit TDI dauert es noch länger, bis das Öl warm genug wird, was bei dem 111 kW-Motor sehr ungesund ist, den zu schnell hochzudrehen. Die TDIs werden aber mit einem Zuheizer bei unter fünf Grad und bei laufendem Motor zubeheizt, Benziner nicht. Ich habe nur den 92er Multivan mit 78 PS Saugdiesel, welchen ich auch morgens nicht nach (Wasser-) Standheizungsbetrieb gleich hochdrehe, obwohl das eigentlich ein Digitalmotor ist. Standgas im Stand, Vollgas ob seiner geringen Leistung beim Beschleunigen. Das wende ich aber nicht an. was für einen Benziner hast du denn für eine Motorisierung? AAC oder AAF schliesse ich mal aus. Evtl mal im www.t4forum.de nachfragen. Anderweitige Infos über den T4, abgesehen von deiner spezifizierten Frage gibt es auch unter www.t4-wiki.de In meiner aktiven Feuerwehrzeit habe ich den Säuger schon mal etwas höhergedreht, nach dem der Piepser schrie, aber immer im noch vertretbaren Rahmen, da gab es andere, die ihr Auto ganz anders getreten haben, und mit 100 durch die Stadt fuhren. Im Tanlöcher war dann digitale Fahrweise angesagt, da 10 Tonnen und 130 PS. Man machte mir den Weg frei wegen Hupe und blaulicht, und bereute es dann bitterlich, da man am Berg hinterherschleichen musste. Die Zeiten sind aber vorbei, die Krücken wurden ausgetauscht.
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Thomas S. schrieb: > Bei T4 mit TDI wenn ein Trbolader ins Spiel kommt sollte man auch ans wieder Kaltfahren denken!
Claus M. schrieb: > wenn ein Trbolader ins Spiel kommt Jungs, kommt mal wieder auf den Boden des TEs zurück: er schrieb da was von einem Motorrad. Ob der Verweis auf das T4-Forum und den Turbolader da wirklich hilfreich ist?
Luca S. schrieb: > Die Hauptfrage ist, ob man in tiefen Drehzahlen Vollgas geben darf, Ja, darf man. Luca S. schrieb: > da geb ich im Moment meistens untenrum beim Anfahren > Vollgas bis so 4-5k Umdrehungen Warum sollte man so einen Schwachsinn tun ? Schwarze Streifen auf dem Asphalt ? Maximale Belastung von Achsen und (beim Moped) Kette ? Möglichst laut damit alle hören wo der Idiot rumfährt ? Wer das beispielsweise bei meine Wagen macht, bekommt ein Problem sobald der Ladedruck aufgebaut wird. Dann fährt der Wagen nämlich meist schneller weg als der Fahrer auf seinem Stuhl. Gute Fahrer geben beim anfahren zunächst mal gar kein Gas, sondern kuppeln so sachte im Leerlauf ein, daß die Drehzahl nicht absinkt. Greift die Kupplung und rollt der Wagen mit dieser zur Leerlaufdrehzahl passenden Geschwindigkeit, DANN ERST wird beschleunigt. Dann darf man durchaus drauftreten, aber so bald die Reifen durchdrehen hat man was falsch gemacht. Da die wenigsten Leute so etwas können, treten sie meist vorher aufs Gas und heben die Drehzahl sagen wir auf 2000 an, bevor sie einkuppeln. Ist nicht ganz toll, aber wenn sie es schaffen, so einzukuppeln, daß die Drehzahl nie fällt, dann kann man das durchgehen lassen. Besonders schlimm sind die, die Gas geben, einkuppeln, und beim einkuppeln fällt die Drehzahl. Das sind die Deppen ohne Gefühl und ohne Verstand, die nicht autofahren können.
Jörg W. schrieb: > Claus M. schrieb: >> wenn ein Trbolader ins Spiel kommt > > Jungs, kommt mal wieder auf den Boden des TEs zurück: er schrieb da > was von einem Motorrad. Ob der Verweis auf das T4-Forum und den > Turbolader da wirklich hilfreich ist? Luca S. schrieb: > Bald hab ich auch ein Auto. Merkst du was?
Claus M. schrieb: > Luca S. schrieb: >> Bald hab ich auch ein Auto. > > Merkst du was? Ja, und? Muss das deshalb gleich ein T4 sein? Muss er darum gleich einen Turbolader haben? Scheint mir aber sowieso eher ein Religionskrieg zu werden denn irgendwelche technisch fundierten Hinweise: > Möglichst laut damit alle hören wo der Idiot rumfährt ? > Wer das beispielsweise bei meine Wagen macht, … > Gute Fahrer … > Da die wenigsten Leute so etwas können, … > Besonders schlimm sind die, …
@Michael Bertrandt: "Besonders schlimm sind die, die Gas geben, einkuppeln, und beim einkuppeln fällt die Drehzahl. Das sind die Deppen ohne Gefühl und ohne Verstand, die nicht autofahren können." bist schon mal mit einem kleinen (älteren) Benziner unter 1300ccm gefahren? Ich habe meine Schwester und meinen Schwiegervater auch wegen dem Gasgeben beim Anfahren belächelt, bis ich selbst mit den Karren fahren durfte.
Peter L. schrieb: > bist schon mal mit einem kleinen (älteren) Benziner unter 1300ccm > gefahren? Ja, braucht man eben mehr Gefühl dafür.
Daniel V. schrieb: > Berg hoch, 4 Gang, 13l Verbrauch --> Vollgas geben, wird nicht schneller > (zu niedrige Drehzahl), Verbrauch bleibt bei 13l. > Was sagt mir das? Ich hätte erwartet, dass er Kraftstoff einspritzt ohne > Ende, aber weit gefehlt. Vermutlich sind die 13 Liter/100km in dem Moment genau die Menge für das stöchiometrische Benzin/Luft-Gemisch. Mehr Benzin würde dann nicht mehr verbrennen sondern einfach mit den Abgasen verschwinden -> nutzlos.
Sinus T. schrieb: > Bei niedrigen Drehzahlen hast du niedrigeren Öldruck, da die Ölpumpe ja > von Motor angetrieben wird. Wenn der Motor dann ordentlich Leistung > abliefern muss, verschleißt das dann die Lager eher. Nein. Beim kalten Öl ist der Öldruck sowieso höher. Höhere Viskosität = höherer Öldruck.
Malignes M. schrieb: > Nein. Beim kalten Öl ist der Öldruck sowieso höher. Höhere Viskosität > = höherer Öldruck. Nur nutzt der hohe Druck an der Ölpumpe nichts. Die ist gut genug geschmiert.
Michael B. schrieb: > Malignes M. schrieb: >> Nein. Beim kalten Öl ist der Öldruck sowieso höher. Höhere Viskosität >> = höherer Öldruck. > > Nur nutzt der hohe Druck an der Ölpumpe nichts. Die ist gut genug > geschmiert. Der Druck ist im ganzen Schmierkreislauf dementsprechend höher. Öl ist nicht kompressibel und es gibt auch keine flexiblen Teile, die den Druck aufnehmen könnten. Was als erstes nachgibt ist der Ölfilter, der kann bei kalten Temperaturen und zu dickem Öl tatsächlich aufplatzen.
Vernünftige Ölfilter haben so eine Art Überdruckventil und lassen notfalls den Ölstrom ungefiltert passieren. Der Druck im Ölkreislauf ist übrigens nicht überall gleich. Jede Engstelle oder Ölkanalbiegung bietet dem Druck Widerstand und führt zu einem Druckabfall. Besonders groß sind die Unterschiede dann eben bei kaltem und zähem Öl.
Luca S. schrieb: > Die Hauptfrage ist, ob man in tiefen Drehzahlen Vollgas geben darf, oder > ob man auch tieftourig sachte Gasgeben soll. Im Moment betrifft mich > dies beim Motorrad, da geb ich im Moment meistens untenrum beim Anfahren > Vollgas bis so 4-5k Umdrehungen und schalte dann (Motor dreht bis 12k). > Bald hab ich auch ein Auto. >4000U/min. sind im kalten Zustand bei egal welchen Motoren nicht so der bringer. > Oder sollte man nur hochtouriges Fahren und herumstottern im > Drehzahlkeller verhindern? Beides ! Effizient ist genau das Mittel. Die Beschreibung, mann sollte aus dem "Drehzahlkeller" ordentlich "GAS" geben stammt sicherlich noch aus der Aera der "Vergasermotoren". Und das speziell der Zweitakter. Gerade bei Zweitaktern wird dann ja "mehr" Schmierstoff bereitgestellt. Bei Einspritzern sollte das sowieso die Elektronik regeln. Wobei hier wieder gilt - man sollte es nicht uebertreiben. Gruss Asko.
magic s. schrieb: > Ist der Motor kalt > gib ihm acht einhalb! dann bist Du aber sicher einer "besten" Konsumenten der (Neu-)Fahrzeugindustrie. :-) Grus Asko.
Michael B. schrieb: > Vernünftige Ölfilter haben so eine Art Überdruckventil und lassen > notfalls den Ölstrom ungefiltert passieren. Da ist ein Überdruck- Ventil direkt im Motor verbaut, um das zu verhindern. Ich lasse den Motor sanft bis 3000 U/min drehen, bis das Thermostatventil geöfnet hat und das Kühlwasser so mit seine Temperatur erreicht hat. Bei mir halten die Motoren länger wie die Karosse.
> Bei mir halten die Motoren länger wie die Karosse.
Je nach Fahrweise halten die Karossen aber auch nicht sehr lange... ;)
Übrigens ist das mit dem Überbrückungsventil am Ölfilter korrekt. Wenn
der Filter durch irgendwas verstopft wird, ist ungefiltertes Öl immer
noch Welten besser als gar keines. Ein zweites Sicherheitsventil schützt
die Pumpe vor Überdruck bzw. regelt dadurch den Öldruck bei hohen
Drehzahlen, dieses sitzt aber direkt an der Pumpe.
magic s. schrieb: > ist ungefiltertes Öl immer > noch Welten besser als gar keines. Meister, am Öl kann's nicht liegen -es ist keins drin! MfG Paul
Jörg W. schrieb: > Peter D. schrieb: >> oben oder Bodenblech > > Beim Motorrad? :-) Ist gleichbedeutend mit zwei Umdrehungen am Gasgriff. :-)
Ebenso wichtig wie das Warmfahren ist auch das Kaltfahren ;-) Wie oben schon beschrieben, sollte der Motor zumindest wenn er zwangsbeatmet wird (einen Turbolader angebaut hat), nicht direkt abgestellt werden, wenn vorher höhere Drehzahlen (> Leerlauf) gefahren wurde. Da der Turbolader über den Ölkreis vom Motor geschmiert und vorallem gekühlt wird, kann man sich vorstellen was passiert, wenn der Turbolader extrem heiß ist, und plötzlich die Kühlung beendet wird. Der Turbolader könnte sich verziehen/Schaden nehmen. Deshalb lasse ich bei Pipi-Pausen auf dem Autobahnrastplatz auch den Motor laufen, oder zumindest mehrere Minuten weiterlaufen, bevor ich den Motor abstelle. Ich mag eben Motoren und bisher haben sie es mir gedankt. :)
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Warmfahren sollte man 4 Takt Diesel und Benzinmotoren mit oder ohne Turbolader generell im unteren Drittel des Drehzahlbereiches mit maximal halber Leistung. Wenig Drehzahl+Vollgas geht bei kaltem Motor auf die Lager, besonders bei Common-rail Diesel wegen dem hohen Drehmoment im unteren Drehzahlbereich. Hohe Drehzahl ist aber noch schlimmer! Hier verschleißen zusätzlich die Laufflächen der Zylinder+Kolbenringe relativ schnell weil der Schmierfilm noch nicht den gewünschten Zustand erreicht hat. Das Spiel zwischen Kolben und Zylinder ist im kalten Zustand nicht gleich wie im warmen Zustand! Beispiel: Du musst direkt nach dem Kaltstart einen Berg hoch fahren, also wählst du einen niedrigen Gang mit dem du mit ca. 1/3 Gas mit max. 1/3 der Höchstdrehzahl fährst. Erreicht die Kühlmitteltemperatur ca. 60°C kann man schon "normal" fahren. Jedoch sollte das obere Drittel der Drehzahl bis zum erreichen der normalen Betriebstemperatur von ca. 90°C gemieden werden. Hat das Kühlmittel seine 90°C erreicht kann man davon ausgehen dass auch die Öltemperatur hoch genug für volle Leistung ist.
Matthias x. schrieb: > Und noch wichtiger ein Turbo sollte man auch kaltfahren. Claus M. schrieb: > wenn ein Trbolader ins Spiel kommt sollte man auch ans wieder Kaltfahren > denken! Johannes K. schrieb: > Ebenso wichtig wie das Warmfahren ist auch das Kaltfahren Wie oft denn noch? ;-)
Bernd S. schrieb: > Wie oft denn noch? ;-) Bis Dir die EU eine Start/Stopp-Automatik verordnet, die bei Fuss von der Kupplung automatisch den Motor ausschaltet.
soul e. schrieb: > Bis Dir die EU eine Start/Stopp-Automatik verordnet, die bei Fuss von > der Kupplung automatisch den Motor ausschaltet. und wer sagt mir, daß ich den Fuß von der Kupplung nehmen muss? Ja, ich weiß, das Ausrücklager der Kupplung wird dann geschont. Fakt ist aber: Ich lasse an Ampeln den Fuß generell auf der Kupplung und den Gang eingelegt und habe bisher noch nie eine kaputte Kupplung gehabt. (z.B. Corsa D mit aktuell 208000km auf der Uhr)
>Bis Dir die EU eine Start/Stopp-Automatik verordnet
Das wäre das erste Knöpfchen (sofern man diese bescheuerte Automatik
auch noch händisch Ein-/Ausschalten kann), welches ich vor Fahrtantritt
betätigen würde.
Das kann nur Verschleiß an Anlasser und Motor verursachen.
Auch ich kupple generell nicht aus an Ampeln, zu groß die Angst, den
Gang nicht rechtzeitig reinzubekommen und Erster an der nachfolgenden
roten Ampel zu sein. :P
Jörg P. R. schrieb: > Ich lasse den Motor sanft bis 3000 U/min drehen, bis das > Thermostatventil geöfnet hat und das Kühlwasser so mit seine Temperatur > erreicht hat. Dann ist das Öl aber noch kalt. Ein Motor ist nicht warm, wenn die Kühlwassertemperaturanzeige "warm" anzeigt. Wer eine Öltemperaturanzeige verbaut hast, kann dies nachvollziehen. In meinen Augen ist die Kühlwassertermperaturanzeige gut, um eine Überhitzung zu erkennen (die geht schneller hoch, als die Öltemperaturanzeige*), und eine Öltemp.-Anzeige um zu erkennen, wann der Motor warm ist. * Obacht: in praktisch allen Autos ist die Wassertemp.-Anzeige normalisiert, sie steigt erst sehr schnell an, ist im normalen Temperaturbereich wie festgenagelt und steigt erst an, wenn's Wasser schon zu heiß ist. Kann man hier ganz schön sehen: http://hunziker.pagesperso-orange.fr/mx_web/MTGLP/
soul e. schrieb: > Bernd S. schrieb: > >> Wie oft denn noch? ;-) > > Bis Dir die EU eine Start/Stopp-Automatik verordnet, die bei Fuss von > der Kupplung automatisch den Motor ausschaltet. Dann soll ich also ständig mit halb getretener Kupplung fahren? Ich trete die Kupplung nur zum Anfahren oder zum Schalten. Sonst ist der Fuß IMMER von der Kupplung weg. Aber wer weiß, was in den Bürokratenhirnen alles so ausgebrütet wird ;-)
Bernd S. schrieb: > Dann soll ich also ständig mit halb getretener Kupplung fahren? Natürlich nicht. "Moderne Systeme schalten den Motor beim Einlegen des Leerlaufs und Lösen der Kupplung aus." https://de.wikipedia.org/wiki/Stopp-Start-System
Peter D. schrieb: > Bernd S. schrieb: >> Dann soll ich also ständig mit halb getretener Kupplung fahren? > > Natürlich nicht. > "Moderne Systeme schalten den Motor beim Einlegen des Leerlaufs und > Lösen der Kupplung aus." > > https://de.wikipedia.org/wiki/Stopp-Start-System Ach sooo, das ist okay. Ich kenne das nur so, daß im Leerlauf UND Geschwindigkeit=0 der Motor nach ein paar Sekunden abgeschaltet wird. Die Abhängigkeit von der Kupplung war mir nicht bewußt, deshalb die blöde Frage :-)
Gerald R. schrieb: > > Wenig Drehzahl+Vollgas geht bei kaltem Motor auf die Lager, besonders > bei Common-rail Diesel wegen dem hohen Drehmoment im unteren > Drehzahlbereich. > Wieso das denn ? Lager haben eigentlich nur zwei Zustände, geölt oder ungeölt. Wenn die Öl haben, dann berührt sich nichts, es gibt auch keinen Verschleiss, wenn die kein Öl haben, sind die innerhalb von Minuten hinüber. Der Öldruck kommt übrigens nicht von der Ölpumpe, die sorgt nur dafür, dass immer Öl da ist. Der Öldruck baut sich innerhalb des Lagers von alleine auf. > Hohe Drehzahl ist aber noch schlimmer! Hier verschleißen zusätzlich die > Laufflächen der Zylinder+Kolbenringe relativ schnell weil der > Schmierfilm noch nicht den gewünschten Zustand erreicht hat. > Das Spiel zwischen Kolben und Zylinder ist im kalten Zustand nicht > gleich wie im warmen Zustand! > Jep. Gruss Axel
Wenn Du mit zu hohem Drehmoment bei zu geringer Drehzahl fährst, wird der Ölfilm aus den Gleitlagern gedrückt und die Metallteile bekommen direkten Kontakt, was zum Fressen der Lager führt.
Axel L. schrieb: > Der > Öldruck kommt übrigens nicht von der Ölpumpe, die sorgt nur dafür, dass > immer Öl da ist. Der Öldruck baut sich innerhalb des Lagers von alleine > auf. Das mögest du mir mal explizit erklären, bitte. Klar, es gibt da den Pumpeffekt der Kolben in den Ölsumpf, der das Öl dann drückt, aber der Druckaustausch zwischen Hub und Senkung der Kolben wird durch den KW-Entlüftungsschlauch zur Saugbrücke zu stark verringert.
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Thomas S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Der >> Öldruck kommt übrigens nicht von der Ölpumpe, die sorgt nur dafür, dass >> immer Öl da ist. Der Öldruck baut sich innerhalb des Lagers von alleine >> auf. > > Das mögest du mir mal explizit erklären, bitte. > > Klar, es gibt da den Pumpeffekt der Kolben in den Ölsumpf, der das Öl > dann drückt, aber der Druckaustausch zwischen Hub und Senkung der Kolben > wird durch den KW-Entlüftungsschlauch zur Saugbrücke zu stark > verringert. Das Zauberwort ist "hydrodynamisches Gleitlager", der Öldruck wird durch die Bewegung der beiden Teile aufgebaut, die Kurbelwelle zieht das Öl quasi mit. Der Öldruck, der dabei entsteht ist deutlich höher als der Druck der Ölpumpe. Gruss Axel
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