Halogentrafo löst batteriebetriebenen Rauchmelder aus?

[D. M. (da_miez)]

Bild ist etwas dunkel. Aber es sollte die ungefähre Situation erkennbar 
sein.
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Habe mir in der Bucht auf die Schnelle (Bisschen "mehr" Leistung, 
möglichst billig) diesen elektronischen Trafo für Halogenlampen gekauft 
-->


http://www.ebay.de/itm/331619800444?_trksid=p2057872.m2749.l2649&var=540766224279&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Jetzt zum Kuriosen..

Zum einen messe ich am Ausgang 20V statt den angegebenen 11,6V , die 12V 
Halogenlampen (2x50W + 2x20W) leuchten mit gefühlten 65% Leistung.

Nach ein bis zwei Minuten betrieb, fängt der batteriebetriebene optische 
Rauchmelder an zu fiepen.

Das ganze wird weder warm, noch entsteht irgendein Rauch/Nebel, was auch 
immer die interne Lichtschranke unterbrechen könnte.





Hat jemand Ideen dazu :D ?

[Harald W. (wilhelms)]

B. R. schrieb:

> Hat jemand Ideen dazu :D ?

Sog. "Halogentrafos", die in Wirklichkeit Schaltnetztweile sind,
sind für eine derartige "Affenschaukel" nicht geeignet. Kauf Dir
einen passenden 50Hz-Eisentrafo. Der wird dann auch vermutlich
nicht mehr Deinen Rauchmelder stören.

[D. M. (da_miez)]

Harald W. schrieb:
> Sog. "Halogentrafos", die in Wirklichkeit Schaltnetztweile sind,
> sind für eine derartige "Affenschaukel" nicht geeignet.

Aber so grundsätzlich sollte das doch nicht sein. Es steht ja drauf, 
"for LV-Halogen Lamps". Angeschlossen ist auch alles richtig. Mal 
schauen wie sie auf die Rückgabe reagieren.

Harald W. schrieb:
> Kauf Dir
> einen passenden 50Hz-Eisentrafo.

Bin grade dabei ;)

[Harald W. (wilhelms)]

B. R. schrieb:

>> für "Affenschaukel" nicht geeignet.
>
> Es steht ja drauf, "for LV-Halogen Lamps".

Es müsste aber draufstehen "For ape swing". :-)

[Matthias X. (current_user)]

Das ist ein optischer Rauschmelder.
Funktionsbeschreibung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandmelder#Optische_bzw._photoelektrische_Rauchmelder

Ich könnte mir gut vorstellen das die Lampen etwas zu viel Licht auf die 
Photodiode geben und diese es als Rauch erkennt.

[D. M. (da_miez)]

Matthias x. schrieb:
> Ich könnte mir gut vorstellen das die Lampen etwas zu viel Licht auf die
> Photodiode geben und diese es als Rauch erkennt.

Das kann ich ausschließen. Die Konstellation funktioniert seit über 10 
Jahren mit eben einem 50HZ-Eisentrafo mit 150W. Da ich aber ein paar 
zusätzliche Lampen ranhängen wollte, um beim Löten auch was zu sehen, 
habe ich den neuen Trafo gekauft. Wie gesagt, die Lampen leuchten jetzt 
dunkler als mit dem ursprünglichen Trafo.

[D. M. (da_miez)]

Hmmm..und sie leuchten rötlich.. Dass das an der geänderten Wellenlänge 
liegt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Das "Glühdrahtspektrum" 
ist ja sehr breit und der Rotanteil sollte auch vorher schon 
entsprechend intensiv gewesen sein.

Ich werde den Rauchmelder wenn ich am Wochenende wieder zu Hause bin 
trotzdem mal Lichtdicht abdecken und testen ;)

[Matthias X. (current_user)]

Vielleicht erzeugt das Netzteil auch solche EM-Störungen, dass der 
Melder auslöst? (Eher unwahrscheinlich)
Der Ebay-Link hat mehrere Leistungsklassen im Angebot. Welche Variante 
hast du?
Wieviel Volt misst du? 20V? oder 2,0V? Bei 20V sollten die Lampen mehr 
als Glimmen.
Halogenlampen haben den Nachteil, dass sie einen hohen Anfangsstrom 
haben. Vielleicht schafft das billignetzteil den nicht. Stecke mal nur 
eine Lampe an. Was passiert dann? Dann kannst du nach und nach mehr 
anstecken.

[D. M. (da_miez)]

Matthias x. schrieb:
> Der Ebay-Link hat mehrere Leistungsklassen im Angebot. Welche Variante
> hast du?

Die 250W Version

Matthias x. schrieb:
> Wieviel Volt misst du? 20V? oder 2,0V? Bei 20V sollten die Lampen mehr
> als Glimmen.

zwischen 20V und 21V bei Belastung. Leerlauf hab ich nicht gemessen.

Matthias x. schrieb:
> Halogenlampen haben den Nachteil, dass sie einen hohen Anfangsstrom
> haben. Vielleicht schafft das billignetzteil den nicht.

Dauert ca. 3 Sekunden bis die Birnchen angehen

Matthias x. schrieb:
> Stecke mal nur
> eine Lampe an. Was passiert dann? Dann kannst du nach und nach mehr
> anstecken.

Ok, werd ich am Wochenende mal machen wenn ich vor Ort bin.

[Harald W. (wilhelms)]

Matthias x. schrieb:

> Vielleicht erzeugt das Netzteil auch solche EM-Störungen, dass der
> Melder auslöst? (Eher unwahrscheinlich)

Bei einem solchen Aufbau mit meterlanger Antenne die wahrscheinlichste
Ursache. Rundfunkempang dürfte damit wohl auch im ganzen Häuserblock
unmöglich werden.

[D. M. (da_miez)]

Harald W. schrieb:
> Bei einem solchen Aufbau mit meterlanger Antenne die wahrscheinlichste
> Ursache. Rundfunkempang dürfte damit wohl auch im ganzen Häuserblock
> unmöglich werden.

Ungünstigerweise befindet sich meine Lötwerkstatt auch noch auf dem 
Dachboden. Schön hoch zum Senden ;) ...

Also in der Küche, ein Stockwerk tiefer, hat das Radio zum Glück noch 
keine Empfangsprobleme ^^

Aber da das Ding jetzt eh gegen einen richtigen Trafo ausgetauscht wird, 
sollte das Problem nicht mehr relevant sein.

[Matthias X. (current_user)]

@Harald
Ganz so empfindlich sollte doch ein Rauchmelder nicht sein. Auf der 
anderen Seite sind die Antennen sehr nah. Da könnte schon ausreuchend NF 
Strahlung zur Photodiode kommen. Der Ausgangsfilter kostet halt Geld und 
daran wird gern gespart. Der Lampe sind ja Oberwellen egal;) Bin auf 
jedenfall gespannt was rauskommt.

@B.R.
20V und weniger Licht als bei einem 12V Trafo, da stimmt was nicht. Hast 
du Gleichspannung oder Wechselspannung gemessen? Beim alten Trafo 
musstest du ja AC messen. Das Schaltnetzteil sollte DC liefern. Ich 
könnte mir vorstellen, dass dein Voltmeter durch die hohen Peaks der 
Oberwellen misst gemessen hat. Spricht also vieles für ein 
Schrottnetzteil.

[D. M. (da_miez)]

Matthias x. schrieb:
> Hast
> du Gleichspannung oder Wechselspannung gemessen? Beim alten Trafo
> musstest du ja AC messen. Das Schaltnetzteil sollte DC liefern.

Ausgang und AC. Steht auch auf dem "Trafo".Bei DC Messung gegen +-0,6V 
sehr sprunghaft.

[D. M. (da_miez)]

Matthias x. schrieb:
> dass dein Voltmeter durch die hohen Peaks der
> Oberwellen misst gemessen hat

Daran hab ich noch nicht gedacht. War mit nem PeakTech 2010 dran..

[Matthias X. (current_user)]

Stimmt, die Halogennetzteile scheinen direkt AC rauszugeben.
Da werden es wohl die Oberwellen sein.

[Harald W. (wilhelms)]

Matthias x. schrieb:

> 20V und weniger Licht als bei einem 12V Trafo, da stimmt was nicht.

Naja, mit >70kHz kommen nur wenige Multimeter zurecht. Und bei
langen Zuleitungen hat man auch entsprechende Verluste, sodas
nicht mehr genügend Leistung bei den Lampen ankommt. Normaler-
weise stehen zumindest bei den besseren "Trafos" Begrenzungen
für die Leitungslänge drauf.

[Mani W. (e-doc)]

Dein Fehler ist, dass die Halogenlampe ziemlich direkt unter dem
Rauchmelder hängt und dadurch den Staub in der Luft buchstäblich
in die Streulichtkammer hinein bläst - Folge = Alarm...

[Mani W. (e-doc)]

Matthias x. schrieb:
> Ich könnte mir gut vorstellen das die Lampen etwas zu viel Licht auf die
> Photodiode geben und diese es als Rauch erkennt.

Schon mal eine Streulichtkammer geöffnet?

[Mani W. (e-doc)]

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAAahUKEwjYy9L59_LIAhXEWBQKHSnSDp4&url=http%3A%2F%2Fwww.rauchmelder-lebensretter.de%2Fhome%2Frauchmelder-anwendung%2Ffunktionsweise%2Foptische-rauchmelder%2F&usg=AFQjCNGbtjLI6KEK1QRzw8XKhhPWrbYChQ&sig2=NR6pnqCFAp3x9XtVBKs6EQ



Hier gibt es Infos

[D. M. (da_miez)]

Mani W. schrieb:
> Dein Fehler ist, dass die Halogenlampe ziemlich direkt unter dem
> Rauchmelder hängt und dadurch den Staub in der Luft buchstäblich
> in die Streulichtkammer hinein bläst - Folge = Alarm...

Das ist es nicht.

Wie gesagt. Ca. 1-2 Minuten nachdem der Halogentrafo an ist, fängt der 
Rauchmelder an zu piepen. Wenn die LED-Leiste an ist (Durchgangsraum) 
nicht.

(An der Halterung die auf dem Bild zu sehen ist, hängt übrigens keine 
Lampe. Die erste ist ca. 50cm weiter weg)

[Stefan M. (derwisch)]

Mani W. schrieb:
> Dein Fehler ist, dass die Halogenlampe ziemlich direkt unter dem
> Rauchmelder hängt und dadurch den Staub in der Luft buchstäblich
> in die Streulichtkammer hinein bläst - Folge = Alarm...

Dafür müsste man schon riesige Mengen feinsten Schleifstaub in die 
Gegend pusten.
Ein bisschen Hausstaub in der Luft reicht nicht für einen Alarm.

Andere Idee, aber auch noch eher unwahrscheinlich:
Manche Rauchmelder haben zusätzlich eine Auswertung für Übertemperatur 
an Bord.
Wenn nun deine Halogenlampe nach 2 Minuten so heiß geworden ist, dass am 
Rauchmelder eine ( plötzliche )Temperaturerhöhung festgestellt wird, 
wäre es evtl ein Grund für Fehlalarm.

[Matthias X. (current_user)]

Mani W. schrieb:
> Schon mal eine Streulichtkammer geöffnet?

Ja. Wenn du von außen mit genügend Licht bestrahlst, dann kommt auch was 
an der Photodiode an. Ich weis nicht wie die eigentliche Messung 
abläuft. Wenn es eine Differenzmessung ist (Led aus, Photodiodenstrom 
messen, Led an Photodiodenstrom messen) sollte Fremdlicht ausgeschlossen 
werden. Da die Dinger so billig sind könnte ich mir auch vorstellen, 
dass nur ein Komparator eingesetzt wird der bei xµA Photodiodenstrom 
Alarm gibt. Dann wäre starkes Fremdlicht eine mögliche Fehlerquelle. Ist 
aber nur eine Vermutung.
Ich würde:
- schwarze Pappe vor den Sensor hängen als Test gegen Fremdlicht
- in Alufolie einwickeln als Test vor EM Strahlung
- in Frischhaltefolie einwickeln als Test vor aufgewirbeltem Staub.

Sind zwar 10Min Aufwand, aber dann ist man schlauer.

[Claus M. (energy)]

Brrr... was für eine EM-Umweltverschmutzung. China-Knaller an 
Affenschaukel.

B. R. schrieb:
> Die Konstellation funktioniert seit über 10
> Jahren mit eben einem 50HZ-Eisentrafo mit 150W.

So lange wird der China-Kracher nicht halten...

[Tassilo H. (tassilo_h)]

Elektronische Halogentrafos sind Schaltnetzteile, denen aus- und oft 
auch eingangsseitiger Glaettungselko fehlen. Daher liegt am Ausgang 
Wechselspannung mit einigen 10 kHz and, die auch noch mit 50/100Hz 
amplitudenmoduliert ist.

Das bedeutet:
- Spannungsmessung mit Multimeter geht i.a. nicht (Gleichrichtung im 
AC-Bereich kommt nicht mit der Frequenz klar)
- Lange Leitungen zu den Lampen sind zu vermeiden
- Beim hohen Strom fuer die Lampen hat man jetzt in der Naehe des 
Halogen-Seilpaares ein kraeftiges magnetisches Wechselfeld mit einigen 
zig kHz. Dass das den Rauchmelder mehr stoert als ein solches mit 50Hz, 
ist naheliegend.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Der Verstärker für die Photodiode der Rauchkammer ist auch recht 
empfindlich. Da kann EM Einstrahlung der (ungebändigten) Schaltpulse des 
Trafos schon ein Auslösegrund sein.
Wer sich mal mit einem Oszi den Ausgang so eines Trafos angeschaut hat, 
verwendet nur noch abgeschirmte symmetrische Leitung für die Verlegung 
der 12V :-)

[Tex A. (tex)]

1. Die meisten (alle?) elektronischen Trafos dürfen sekundär max 2m 
Leitung angeschlossen haben. Ich kenne zumindest keinen bei dem mehr als 
2 m zulässig wären.
2. Rauchmelder haben häufig einen Magnetkontakt eingebaut. Ggf wir der 
durch das Magnetfeld der Leitung ausgelöst.
3. EMV wäre auch noch ein Thema

[Uhu U. (uhu)]

Tex A. schrieb:
> 2. Rauchmelder haben häufig einen Magnetkontakt eingebaut.

Wozu?

[Tex A. (tex)]

@Uhu
Wartung

[Uhu U. (uhu)]

Was gibts denn an einem Rauchmelder mit Hilfe eines Magnetkontakt zu 
warten? Oder meinst du die Funktionsprüfung?

[Thomas B. (thombde)]

Ich habe noch nie Probleme mit Rauchmeldern neben Schaltnetzteilen 
gehabt.
Kauf Dir einen vernünftigen Rauchmelder.
Am besten „Flammex“ oder „ABUS“.
Dein Rauchmelder ist auch Chinakacke :-)

Gruß
Thomas

[Magic S. (magic_smoke)]

Wenn Du schon so einen EMV-Testaufbau für Rauchmelder baust, brauchst 
Dich nicht wundern... aber vielleicht geht's mit einem geerdeten Gitter 
zur Abschirmung über dem Rauchmelder.

[D. M. (da_miez)]

Thomas B. schrieb:
> Dein Rauchmelder ist auch Chinakacke :-)

ALDI halt ;)

[Thomas B. (thombde)]

B. R. schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Dein Rauchmelder ist auch Chinakacke :-)
>
> ALDI halt ;)

Hinzufüg:
Aber ein billiger Rauchmelder ist immer noch besser als gar keiner.
Schreib mal wenn Du das Problem gelöst hast.

Gruß
Thomas

[Kurt B. (kurt-b)]

Thomas B. schrieb:

>
> Hinzufüg:
> Aber ein billiger Rauchmelder ist immer noch besser als gar keiner.
> Schreib mal wenn Du das Problem gelöst hast.
>

Rauchmelder versetzen.

 Kurt

[Matthias W. (fred_feuer)]

Hallo,

kann das Problem von B.R. nur bestätigen.

Da mein alter Ringkerntrafo nicht mehr wollte, habe ich mir einen neuen 
Trafo gekauft und habe dabei ohne großes Nachdenken das vorrätige 
Schaltnetzteil für Halogenlampen gekauft. In meinem Fall eins mit 105 
Watt.

Auch bei mir verlaufen die Seile für die Halogenlampen unterhalb des 
Rauchmelders entlang, vielleicht 5-10 cm Abstand zwischen Seilen und 
Rauchmelder.

Mittlerweile habe ich eine Irritation durch direkten Lichteinfall in den 
Rauchmelder ausgeschlossen. Habe mit Papier vor und hinter dem 
Rauchmelder direkten Lichteinfall verhindert. Dennoch gab der 
Rauchmelder einen Warnton von sich, der wohl eine Fehlfunktion mitteilen 
soll.

Dann werde ich als nächstes wohl die Variante EM Einstrahlung 
untersuchen. Würde es reichen, eine Lage Aluminiumfolie zwischen 
Rauchmelder und den Seilen für die Halogenlampe zu bringen? Müsste es 
mehr sein?

Gruß.

[Matthias W. (fred_feuer)]

So, mit Aluminiumfolie zwischen Rauchmelder und Seilen der Halogenlampen 
um die EM Einstrahlung zu reduzieren hatte ich auch keinen Erfolg. 
Rauchmelder gab wieder Warntöne von sich.

Werde dann wohl das Schaltnetzteil durch eines mit Gleichspannung am 
Ausgang ersetzen.

Gruß.