Hallo zusammen, ist es möglich das in eine vollständig geerdeten Kammer (Prüfraum) hochfrequente Signale aus der Luft einstreuen? Zur Kammer: In der Kammer werden verschiedene Teile geprüft die evt. aufgrund von Wicklungen wie eine Antenne dienen. Die Kammer Selbst verfügt über 2 Zugänge, in Ihr ist alles mit diversen Erdungsleitungen verbunden. Zur Erdung: Zum einen ist die Kammer direkt an einem Potentialausgleich angeschlossen ( ca. 15M 6mm²) und zusätzlich noch über die Steckdose(Messgerät). In der Zuleitung befindet sich ein Netzfilter (vermutlich R/L C Kombination). Der Potentialausgleich führt auf eine Fundamentserdung. Natürlich können Störungen in der Versorgungsspannung nicht ausgeschlossen werden. Hierbei geht es jedoch rein um die Möglichkeit, ob Störungen aus der Luft in die Kammer eindringen können. Bzw wie man dies evt. herausfinden / abstellen kann. Ich hoffe ich habe alle nötigen Informationen bereitgestellt, wenn nicht werde ich diese nach Möglichkeit nachliefern. Vorab vielen Dank für eure Antworten & Ratschläge! Freundliche Grüße Amanre
* Wie groß ist die Kammer? * Welche elektrischen Öffnungen gibt es? z.B. die Spalten um eine Zugangsklappe/-tür oder Kabelöffnungen? * Welcher Frequenzbereich ist mit "Hochfrequenz" gemeint? * Wie wird verhindert, dass Störungen über die Zu- und Ableitungen eingekoppelt werden?
Achim H. schrieb: > * Wie groß ist die Kammer? Die Kammer ist ca. 75 cm breit und 80 cm hoch ebenfalls ca 80 cm tief > * Welche elektrischen Öffnungen gibt es? z.B. die Spalten um eine > Zugangsklappe/-tür oder Kabelöffnungen? Auf der Unterseite befinden sich ca. 5 Kabeldurchführungen für Sensorleitungen, Spannungsversorgung etc. Es gibt 1 Schiebe Tür diese lässt sich nach unten öffnen und ist mit 2 Leitungen an der Kammer angeschlossen, wenn die Tür geschlossen ist überlabt ein geerdetes Blechstück das Ende. Die 2te ist eine große Tür diese mit 1 Erdungsleitung mit der Kammer verbunden ist sie ist ebenfalls hier überlappen Blechstücke bis auf den rahmen hier jedoch von der Tür selbst. > * Welcher Frequenzbereich ist mit "Hochfrequenz" gemeint? Welche Frequenzen einstören kann ich nicht genau defenieren. Es handelt sich um ein Messsystem zur Teilentladungs Messung -> pC Bereich > * Wie wird verhindert, dass Störungen über die Zu- und Ableitungen > eingekoppelt werden? Aktuell über den besagten Netzfilter, wie gut dieser bedämpft kann ich nicht sagen. Versuchsweise werde ich noch einen Trenntrafo vor schalten um Störungen direkt gegen PE auszuschließen
Je nach Leitfähigkeit der Kammerwand haben Funkwellen eine gewisse Eindringtiefe. Wenn die Wand dünner ist, sind sie entsprechend abgeschwächt drin.
Amanre schrieb: > Aktuell über den besagten Netzfilter, wie gut dieser bedämpft kann ich > nicht sagen. Ein einzelnes Netzfilter reicht bei höheren Ansprüchen nicht aus. Schon ein einziges pF Koppelkapazität über das Filter hinweg hat bei 10 MHz eine Impedanz von nur 16 kOhm.
Wolfgang schrieb: > Je nach Leitfähigkeit der Kammerwand haben Funkwellen eine gewisse > Eindringtiefe. Wenn die Wand dünner ist, sind sie entsprechend > abgeschwächt drin. Die Kammer besteht besonders an den Großflächigen seiten aus recht dünnen Stahlblech evt 1 - 2 mm stark. Lässt es sich grob berechnen wie tief welche Frequenzen eindringen? eric schrieb: > Amanre schrieb: >> Aktuell über den besagten Netzfilter, wie gut dieser bedämpft kann ich >> nicht sagen. > > Ein einzelnes Netzfilter reicht bei höheren Ansprüchen nicht aus. > Schon ein einziges pF Koppelkapazität über das Filter hinweg > hat bei 10 MHz eine Impedanz von nur 16 kOhm. Der Netzfilter ist zusätzlich vom Hersteller gekauft, es gibt aber tatsächlich noch einen höherwertigen die Beschaffung hatten wir bereits in betracht gezogen. Genauere Informationen kann ich morgen liefern, sofern diese auf dem Filter Vorhanden sind Sollten falls dieser beschafft wird beide in reihe genutzt werden oder dann nur der höherwertige? Die Messfrequenz oder Messmittenfrequenz (hierbei bin ich mir nicht sicher), liegt bei 1,0 - 1,9 MHz. Vielen Dank für die bisherigen Antworten! Grüße Amanre
Amanre schrieb: > Sollten falls dieser beschafft wird beide in reihe genutzt werden oder > dann nur der höherwertige? Hintereinander, erst das schlechtere, dann das bessere. Wichtig ist, dass auch der Schutzleiter gut verdrosselt ist, sonst bringt er allen Dreck mit hinein.
eric schrieb: > Amanre schrieb: >> Sollten falls dieser beschafft wird beide in reihe genutzt werden oder >> dann nur der höherwertige? > > Hintereinander, erst das schlechtere, dann das bessere. > Wichtig ist, dass auch der Schutzleiter gut verdrosselt ist, > sonst bringt er allen Dreck mit hinein. Gegen einen möglichen Schutzleiter Fehler sollte auch ein Trenntrafo eine Wirkung zeigen oder lieg ich da falsch? was ich dabei frage die Kammer ist separat geerdet (Potentialausgleich) , könnte die Störung dadurch wieder eingeschleust werden? Durch den Trenntrafo hätte es Potential mäßig kein Bezug zu der Spannung? Grüße Amanre
Wenn die Tür nicht flächig, sondern NUR mit einem dicken Draht mit Masse verbunden sein sollte, wird sie kaum dicht sein. Eine Kiste ist erst einigermaßen dicht, wenn sie voll zugelötet ist wie z.B. ein Netzfilter oder auf voller Fläche guten Kontakt hat. Alles was raus oder rein geht, ist verdächtig.
Amanre schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Je nach Leitfähigkeit der Kammerwand haben Funkwellen eine gewisse >> Eindringtiefe. Wenn die Wand dünner ist, sind sie entsprechend >> abgeschwächt drin. > > Die Kammer besteht besonders an den Großflächigen seiten aus recht > dünnen Stahlblech evt 1 - 2 mm stark. > > Lässt es sich grob berechnen wie tief welche Frequenzen eindringen? Ja, völlig irrelevant tief. Typische skin depths sind im um-Bereich. Die Wand ist viel dicker als die Eindringtiefe.
Amanre schrieb: > Gegen einen möglichen Schutzleiter Fehler sollte auch ein Trenntrafo > eine Wirkung zeigen oder lieg ich da falsch? Der Trenntrafo muss eine geerdete Schirmwicklung haben, die aber eine Filterung nicht erübrigt. Amanre schrieb: > die Kammer ist separat geerdet (Potentialausgleich) > , könnte die Störung dadurch wieder eingeschleust werden? > Durch den Trenntrafo hätte es Potential mäßig kein Bezug zu der > Spannung? Bei unzureichender Filterung liegt das Störsignal zwischen Zuleitung und geerdetem Gehäuse und kann bei unsymmetrischem Eingang der Messschaltung teiweise in diese eindringen.
oszi40 schrieb: > Wenn die Tür nicht flächig, sondern NUR mit einem dicken Draht mit Masse > verbunden sein sollte, wird sie kaum dicht sein. Eine Kiste ist erst > einigermaßen dicht, wenn sie voll zugelötet ist wie z.B. ein Netzfilter > oder auf voller Fläche guten Kontakt hat. Alles was raus oder rein geht, > ist verdächtig. Die schiebe Tür ist mit 2 ca. 6 mm² geflechteten Kupferlitzen mit der Kammer verbunden, die andere hingegen im vergleich eher dürftig mit einer 1,5mm² litze. Diese werde ich dann durch etwas möglichst stärkeres ersetzen. eric schrieb: > Amanre schrieb: >> Gegen einen möglichen Schutzleiter Fehler sollte auch ein Trenntrafo >> eine Wirkung zeigen oder lieg ich da falsch? > > Der Trenntrafo muss eine geerdete Schirmwicklung haben, die aber eine > Filterung nicht erübrigt. Ich werde überprüfen ob der Trenntrafo die Voraussetzungen erfüllt. eric schrieb: > Amanre schrieb: >> die Kammer ist separat geerdet (Potentialausgleich) >> , könnte die Störung dadurch wieder eingeschleust werden? >> Durch den Trenntrafo hätte es Potential mäßig kein Bezug zu der >> Spannung? > > Bei unzureichender Filterung liegt das Störsignal zwischen Zuleitung und > geerdetem Gehäuse und kann bei unsymmetrischem Eingang der Messschaltung > teiweise in diese eindringen Sofern ich das richtig verstehe kann trotz evt. Trennung durch den Trafo eine Störung durch den gesonderten PE einstreuen? Was ist mit unsymmetrischem Eingang gemeint? Grüße Amanre
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Amanre schrieb: > eher dürftig mit einer 1,5mm² litze. Das scheint mir sehr dürftig. In der Kiste spielt noch jedes Taschenradio bei geschlossener Tür. Da ist ja jeder PC HF-dichter.
Sven B. schrieb: > Ja, völlig irrelevant tief. Typische skin depths sind im um-Bereich. Die > Wand ist viel dicker als die Eindringtiefe. Stichwort "Skineffekt", klar. Kritisch wird die Eindringtiefe bei Fenstern mit Wabengitter. Da ist die effektive Leitfähigkeit nämlich gar nicht mehr so groß. Und dann kommt es schon auf die Verhältnis von Wabengröße, Länge(alias Wandstärke) und Wellenlänge drauf an. Bei 2MHz wird allerdings wohl eher die ganze Kammer mitschwingen. Um zu hören, was da rein kommt, könnte man es mit einem Rundfunkempfänger versuchen, falls es in der Nähe noch einen MW-Sender gibt ;-)
Wichtig ist auch, dass die Kammer keinerlei Schlitze hat (zum Beispiel zwischen Tür und Wand). Dort sollte mindestens alle paar Millimeter eine leitende Verbindung sein, besser durchgehend. Sonst wird das nix mit HF-dicht. :)
Selbst wenn Du die Kammer HF dicht bekommst, hast Du innen aufgrund fehlender Absorber ein "HF Spiegelkabinett". Jede Welle wird undefiniert reflektiert. Falls Du wissen willst ob deine Kammer HF dicht ist, gib einen Kammgenerator hinein und messe wenn alles zu ist, ob Du draussen was empfängst. Wie mir ein Enwickler mal gesagt hat: wenns wasserdicht ist, ist es HF dicht.
Wolfgang schrieb: > Sven B. schrieb: >> Ja, völlig irrelevant tief. Typische skin depths sind im um-Bereich. Die >> Wand ist viel dicker als die Eindringtiefe. > > Stichwort "Skineffekt", klar. > > Kritisch wird die Eindringtiefe bei Fenstern mit Wabengitter. Da ist die > effektive Leitfähigkeit nämlich gar nicht mehr so groß. Und dann kommt > es schon auf die Verhältnis von Wabengröße, Länge(alias Wandstärke) und > Wellenlänge drauf an. Bei 2MHz wird allerdings wohl eher die ganze > Kammer mitschwingen. Um zu hören, was da rein kommt, könnte man es mit > einem Rundfunkempfänger versuchen, falls es in der Nähe noch einen > MW-Sender gibt ;-) Ich hatte tatsächlich vergessen zu erwähnen das in einer Tür eine Plexiglasscheibe als Sichtfenster verbaut ist. Sven B. schrieb: > Wichtig ist auch, dass die Kammer keinerlei Schlitze hat (zum Beispiel > zwischen Tür und Wand). Dort sollte mindestens alle paar Millimeter eine > leitende Verbindung sein, besser durchgehend. Sonst wird das nix mit > HF-dicht. :) Schlitze werden sich aus meiner Sicht an den Türen kaum vermeiden lassen, jedoch werde ich mir bezüglich der Kontaktierung gedanken machen wie man diese verbessern kann. Besonders bei der mit bisher 1,5 mm² Litze! Petra schrieb: > Selbst wenn Du die Kammer HF dicht bekommst, hast Du innen aufgrund > fehlender Absorber ein "HF Spiegelkabinett". Jede Welle wird undefiniert > reflektiert. Ist nicht die Erdung ein Absorber? Ein Kammgenerator besitzen wir leider nicht. ^^ Vielen Dank für die bisherigen Tipps! Grüße Amanre
Nein, die Erde ist nur ein Bezugspotential. Die ist völlig effektfrei, die kannst du auch weglassen.
Amanre schrieb: > Ich hatte tatsächlich vergessen zu erwähnen das in einer Tür eine > Plexiglasscheibe als Sichtfenster verbaut ist. Wahrscheinlich wäre es besser, wenn Du statt Deiner Experimentier-Kiste gleich eine stromlose Mikrowelle aus der Küche nimmst.
@Amanre Bitte lass dich von einer Firma aus dem EMV-Bereich beraten, sonst bleibt es ein Gebastel ohne wirkliche Wirkung. Für solche geschirmte Messungen gibt es spezielle Boxen mit den richtigen Dichtungen und den richtigen Durchführungsfiltern. Selbst auf die verwendeten Materialpaarungen kommt es dabei an! Bei der EMV-Schirmung kommt es auf Details an, die dir gemäss deiner bisherigen Antworten scheinbar völlig unbekannt sind. Irgendwelche Erdungsdrähte bewirken bei Hochfrequenz relativ wenig bis garnichts. Gerne beantworte ich dir ein paar Grundlagen, aber nicht ohne weitere Antworten deinerseits: - Was soll gemessen werden? (Prüfling, Aufbau) - Wozu soll es gemessen werden? (Zulassung, Qualitätsbestimmung, ...) - Was ist an HF-Mess-Equipment vorhanden? - Meinst du eine Ladungsmessung im Picocoulonb-Bereich? - Wie breitbandig ist die Messelektronik? oszi40 schrieb: > Wahrscheinlich wäre es besser, wenn Du statt Deiner Experimentier-Kiste > gleich eine stromlose Mikrowelle aus der Küche nimmst. Nein, wäre es nicht, da eine Mikrowelle nur sehr Frequenzspezifisch geschirmt ist (bei 2.45Ghz +-100..200MHz). Neben der Hautpfrequenz funktioniert das spezielle Prinzip der Tür nicht mehr. Daher ist dein Rat eher untauglich.
HF-Werkler schrieb: > Neben der Hautpfrequenz > funktioniert das spezielle Prinzip der Tür nicht mehr. Stimmt 100%, ist aber dichter als sein Fenster.
oszi40 schrieb: > ...ist aber dichter als sein Fenster. Für Ladungsmessungen? Glaub ich eher nicht. Ist aber auch egal, da der Threadersteller vermutlich ganz was anderes braucht.
oszi40 schrieb: > Amanre schrieb: >> Ich hatte tatsächlich vergessen zu erwähnen das in einer Tür eine >> Plexiglasscheibe als Sichtfenster verbaut ist. > > Wahrscheinlich wäre es besser, wenn Du statt Deiner Experimentier-Kiste > gleich eine stromlose Mikrowelle aus der Küche nimmst Danke für diese hilfreiche Antwort. Das dass alles nach einem Experiment klingt mag zwar stimmen, ebenso das ich nicht fundierte Kenntnisse in der EMV - Thematik habe auch. Jedoch habe ich großes Interesse daran dazu zu lernen und das Problem soweit möglich selbst zu bekämpfen. HF-Werkler schrieb: > @Amanre > Bitte lass dich von einer Firma aus dem EMV-Bereich beraten, sonst > bleibt es ein Gebastel ohne wirkliche Wirkung. Für solche geschirmte > Messungen gibt es spezielle Boxen mit den richtigen Dichtungen und den > richtigen Durchführungsfiltern. Selbst auf die verwendeten > Materialpaarungen kommt es dabei an! Die Kammer wurde durch eine Fa. aufgebaut bzw aktuell umgebau, die sich mit diesem Messystem auskennt (Hersteller). Durch den Umbau und neuen Standort haben wir Messprobleme, die wie wir vermuten aus EMV - einstrahlungen entstehen. Materialpaarung sollte somit von seitens Hersteller passen. Eine Beratung ist aus meiner sich ebenfalls sinvoll, wenn diese aber nicht gestattet wird muss man schaun wie man klar kommt. Jedoch frage ich auch aus reinem Interesse hier nach. > > Bei der EMV-Schirmung kommt es auf Details an, die dir gemäss deiner > bisherigen Antworten scheinbar völlig unbekannt sind. Irgendwelche > Erdungsdrähte bewirken bei Hochfrequenz relativ wenig bis garnichts. > Das ist richtig, EMV war nur ein Thema das in der Ausbildung kurz angeschnitten wurde. > Gerne beantworte ich dir ein paar Grundlagen, aber nicht ohne weitere > Antworten deinerseits: > - Was soll gemessen werden? (Prüfling, Aufbau) Es werden Induktivitäten gemessen (Drosseln, Trafos usw.) > - Wozu soll es gemessen werden? (Zulassung, Qualitätsbestimmung, ...) Zur Qualitätsbestimmung > - Was ist an HF-Mess-Equipment vorhanden? Frequenzgeneratoren und Osziloskope die aber auch eher für den MHz - Unteren GHz bereich geeignet sind. > - Meinst du eine Ladungsmessung im Picocoulonb-Bereich? Ja > - Wie breitbandig ist die Messelektronik? Die Messfrequenz lässt sich zwischen 0,1 MHz und 2,5 MHz frei einstellen (0,01 MHz Schritte). Vom Hersteller wird 1,0 und 1,9 als Messfrequenz empfohlen Grüße Amanre
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