Hallo Leute, Ich weiß nicht ob Ihr dass wisst, aber ich weiß dass es bei manchen Unis/Hochschulen von den Studenten geheim organisierte Webseiten gibt wo alte Prüfungen hochgeladen werden. Die Frage ist nun, woher haben diese Studenten die alten Prüfungen? Nun, meist werden diese Prüfungen heimlich kopiert bzw. abfotografiert (z.b. mittels Kugelschreiberkamera). Teilweise werden dann auch Lösungsvorschläge zu den einzelnen Aufgaben von Studenten dort hochgeladen. Dieser Datenpool wird von Semester zu Semester größer und es wird auch immer mehr ersichtlich dass sich diverse Prüfungen/Aufgaben jedes Semester wiederholen. Jetzt mag wohl der Ein oder Andere denken wo ist jetzt das Problem, es handelt sich doch um veraltete Prüfungen - nun, es gibt Unis/Hochschulen, wo die Professoren nicht jedes Semester komplett neue Prüfungen stellen (teilweise geht das ja auch gar nicht so einfach) bzw. einfach Aufgabenteile von alten Klausuren verwenden. Auch diverse Ausarbeitung für Praktika werden auf diese geheimen Websiten hochgeladen. Vorlesungsskripte/Mitschriften sind dort ebenfalls zu finden (wodurch sich ein fauler Student dann auch meist die Anwesenheit bei der Vorlesung sparen kann) Das Ganze ist wie eine "Community" aufgebaut wo jeder Student seine Sachen dort hoch- und herunterladen kann. Ich bin eingeschriebener Student und selbst Nutzer dieser "geheimen" Webseite(n). Man spart sich sehr viel Lernzeit da man sich dort einfach alte Klausuren herunterlädt, diese durchmacht und dann eigentlich schon weiß dass man gut für die Prüfung vorbereitet ist. Man muss für sich selber also gar nicht mehr die volle Bandbreite des Stoffes vertiefen wenn man einfach nur die Klausur (sehr) gut bestehen will. Was mir jedoch aufgefallen ist, dass manche Studenten mit denen ich zusammen lerne oft gar nicht alles über den Stoff wissen und manche Antworten einfach auswendig lernen (muss zugeben dass mach ich auch manchmal) und dann trotzdem eine gute Note abkassieren obwohl sogut wie kein Wissen vorhanden ist. Gerade Leute die gut auswendig lernen können sind da von großen Vorteil. Spicker schreiben ist heutzutage out, man lernt einfach die Klausur auswendig... Dass Problem was ich jetzt sehe dass das Niveau des Akademikers den Bach herunter geht! Man redet immer dass die Bacheloranten/Masteranten dem Diplom nicht das Wasser reichen können wg. weniger Stoffvermittlung, aber ich glaub eher dass ist eher der technischen Errungenschaft zu verdanken: Man lädt sich einfach alte Prüfungen aus den "geheimen" Foren herunter und macht diese durch, selbst wenn man nicht (ansatzweise) alles kapiert kassiert man trotzdem eine (sehr) gute Note. Zur Diplomzeiten war das Internet bzw. solche geheimen Websiten noch nicht so stark verbreitet wodurch die damaligen Studenten einfach viel mehr lernen mussten und somit auch viel mehr wussten! Schon mal darüber nachgedacht? Es ist ein Versagen von manchen Hochschulen/Unis dass Klausuren nicht jedes Jahr KOMPLETT neu gestellt werden. Auch sollten die Betreiber diverser "geheimen" Webseiten mal Nachdenken was sie damit eigentlich anrichten! Ich möchte mich nicht zu weit dem Fenster hinauslehnen, aber ich finde dies ist nicht zum Wohle des deutschen Volkes! Ist dass nicht auch unfair gegenüber anderen Unis/Hochschulen!? Sind solche geheimen Websiten üblich bei jeder Hochschule/Uni, bzw. welcher Student/Ingenieur hier hat nie davon etwas gehört? Mich würde nicht wundern dass es so ein "System" bereits auch schon auf Gymnasien/Realschulen etc. gibt bzw. eingeführt wird. Armes Deutschland. Wär doch auch für die Presse ein sehr guter Skandal...
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fauler_Student schrieb: > Wär doch auch für die Presse ein sehr guter Skandal... So blöd sind die auch nicht... Troll woanders weiter...
genervt schrieb: > fauler_Student schrieb: >> Wär doch auch für die Presse ein sehr guter Skandal... > > So blöd sind die auch nicht... > > Troll woanders weiter... Troll du woanderst weiter. Bist/Warst wohl auch ein Nutzer solcher Webseiten. Das Problem ist wohl dass sich viele Akademiker mit meinen Artikel angesprochen fühlen und sich wohl ins eigene Fleisch schneiden würden... Es gibt bei der Presse ja auch Akademiker...
Gähn! ... kopierte Klausuren ... toll ... als wenn es die früher nicht auch schon gegeben hätte ... m(
lächler schrieb: > Gähn! ... kopierte Klausuren ... toll ... als wenn es die früher > nicht > auch schon gegeben hätte ... m( ... aber nicht in diesen Umfang wie heutzutage...
Also bei uns an der Uni wurden die alten Klausuren von der Fachschaft selber hochgeladen... Ganz offiziell...
Die Mitarbeiter lesen in den meisten Fällen mit. Und wenn's zu bunt wird, wird die Klausur oder der Eingangstest halt mal geändert. Immer neue Aufgaben sind schwierig, normalerweise Aufgabenpool und gute Mischung.
fauler_Student schrieb: > Ich weiß nicht ob Ihr dass wisst, aber ich weiß dass es bei manchen > Unis/Hochschulen von den Studenten geheim organisierte Webseiten gibt wo > alte Prüfungen hochgeladen werden Ohja, an der TU gibt es eine so eine streng geheime Seite: http://docs.freitagsrunde.org/Klausuren/ Steht auch nur ganze geheim auf der Titelseite der Fachschaft :-) Wird von allen Fachbereichen toleriert - im Gegenteil, sogar animiert die letzten Prüfungen zu rechnen. Durchfallquote bleibt trotzdem bei seinen 50%. fauler_Student schrieb: > Die Frage ist nun, woher haben diese Studenten die alten Prüfungen? Von den Professoren? :-)
fauler_Student schrieb: > lächler schrieb: >> Gähn! ... kopierte Klausuren ... toll ... als wenn es die früher >> nicht >> auch schon gegeben hätte ... m( > > ... aber nicht in diesen Umfang wie heutzutage... Das gab es vor 25 Jahren schon. Nur für ganz wenige Fächer gab es da geheime Unterlagen. Hat aber für die Prüfungen nur insoweit genutzt, als das man wusste welche Aufgabentypen dran kamen. Nur musstest immer noch verstehen, wie die (Rechen-) Aufgaben zu lösen waren.
gibt es bei den beiden unis an denen ich war auch. manche profs finden es gut und geben die Klausuren selber an solche Webseiten weiter, andere nicht. und?
fauler_Student schrieb: > Ich weiß nicht ob Ihr dass wisst, aber ich weiß dass es bei manchen > Unis/Hochschulen von den Studenten geheim organisierte Webseiten gibt wo > alte Prüfungen hochgeladen werden. Da ist nichts "geheim" dran. Warum? Weil die Übungsleiter und Doktoranden auch selbst mal Studenten waren und diese Seiten genutzt haben ;-) Die wissen oft sogar noch bessere Quellen als die aktuellen Studenten selbst! fauler_Student schrieb: > Die Frage ist nun, woher haben diese Studenten die alten Prüfungen? Nun, > meist werden diese Prüfungen heimlich kopiert bzw. abfotografiert (z.b. > mittels Kugelschreiberkamera). [...] Ja. Grundsätzlich dürfen Prüfungen in der Einsicht kopiert werden (kopieren ist ok, weitergeben aber eigentlich nicht, aufgrund des Urheberrechts!). Mir sind aber auch schon Bilder untergekommen, die offensichtlich während der PRÜFUNG aufgenommen wurden. fauler_Student schrieb: > Auch diverse Ausarbeitung für Praktika werden auf diese geheimen > Websiten hochgeladen. Die wissenschaftlichen Mitarbeiter am Lehrstuhl sind nicht blöd. Die merken es schon, wenn du 1:1 kopierst... > Vorlesungsskripte/Mitschriften sind dort ebenfalls zu finden (wodurch > sich ein fauler Student dann auch meist die Anwesenheit bei der > Vorlesung sparen kann) Und das ist auch GUT SO! Denn im Gegensatz zur Prüfung, muss ich als Student keine Mitschriften anfertigen oder irgendwelche Skripte in Lückentextform (genau das gabs bei uns!) ausfüllen. Ich darf meine Zeit auch sinnvoller nutzen, beispielsweise zum Zuhören. Mitschreiben brachte mir persönlich NICHTS. fauler_Student schrieb: > Ist dass nicht auch unfair gegenüber anderen Unis/Hochschulen!? Warum? Unis sind doch eh schon nicht vergleichbar. > Sind solche geheimen Websiten üblich bei jeder Hochschule/Uni, bzw. > welcher Student/Ingenieur hier hat nie davon etwas gehört? Ja es ist vollkommen üblich. Informationen werden über Foren, Dropbox und Fratzenbuch ausgetauscht. > Mich würde nicht wundern dass es so ein "System" bereits auch schon auf > Gymnasien/Realschulen etc. gibt bzw. eingeführt wird. Also bei mir damals gabs Bücher mit Übungsaufgaben fürs Abitur. Da waren die Aufgaben der letzten 20(?) Jahre drin. Und ja, auch das wiederholt sich vom Konzept her... Grundsätzlich sehe ich darin kein Problem. Wo es zum Problem wird, sind nicht etwa die faulen Studenten, sondern die faulen Mitarbeiter, die immer wieder die gleichen Prüfungen stellen.
https://t2.ftcdn.net/jpg/00/23/95/67/240_F_23956791_qG27nM6ngoCMcKDpuvQkqRb4O0YkNTN3.jpg "Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe." (Keilschrifttext aus Ur um 2000 v. Chr.)
Mein Elektrotechnik Prof hat alle seine Klausuren, seit 1995, in das E-Learning System hochgeladen. Frei verfügbar für alle. Fallen trotzdem noch 50%-90% pro Klausur durch. ;)
Lu R. schrieb: > Mein Elektrotechnik Prof hat alle seine Klausuren, seit 1995, in > das > E-Learning System hochgeladen. Frei verfügbar für alle. > > Fallen trotzdem noch 50%-90% pro Klausur durch. ;) 1:1 Physik bei uns...
Kopien von alten Klausuren konnte man schon vor über 30 Jahren jeweils bei der Fachschaft offiziell kaufen oder zum kopieren ausleihen. Bei manchen Hochschulen gab es sogar die offiziellen Lösungen (allerdings ohne kompletten Lösungsweg) dazu. Bei anderen Hochschulen gab es eben nur inoffizielle und unvollständige und teilweise falsche Lösungen alter Studenten. Also wie du siehst, damals war es auch nicht wesentlich anders. Und die Labor/Praktikaberichte wurden auch abgeschrieben weil jedes Jahr die gleiche Versuchsdurchführung verlangt wurde. Natürlich wussten die Professoren davon. In ihrer Studienzeit war es sicher auch nicht anders. Aber die Klausuraufgaben änderten sich schon von Jahr zu Jahr. Die Aufgabentypen blieben zwar etwa gleich, aber mit auswendig lernen hatte man keine Chance. An Urheberrechte der Klausuren und Laborausarbeitungen hat vor 20 Jahren keiner gedacht. Es wurde alles kopiert, abgeschrieben und weiter gegeben. Die Urheberrechte sind da eher ein "Problem" der neueren Zeit. Bei der Diplomarbeit hingegen mussten Urheberrechte beachtet werden und es musste richtig zitiert werden. Auch wenn das manche Studenten nicht so genau nahmen.
Ach - vor 14 Jahren haben Kommilitonen die an meiner FH auch so einen Server aufgesetzt, vorhergab es aber ganz offiziell die Dinge in "analog" zum kopieren. Es wude dann aber z.B. mit Laborberichten zu bunt getrieben. Da wurden heruntergeladene von zwei Gruppen beim gleichen Prof. mit identischem Inhalt abgegeben... man hat der getobt - incl. Einnordung vor versammelter Mannschaft. Ich glaub die durfen dann das Labor im nächsten Semester nochmal machen. In anderen Laboren wurde dann auch wieder auf handschriftliche Berichte umgestellt ;)...
fauler_Student schrieb: > Man spart sich sehr viel Lernzeit Nein, Du verschwendest Deine Zeit mit Auswändiglernen, statt Inhalte zu verstehen. Das ist wie Schauspielen, z.B. die Rolle eines Chirurgs, der eine bestimmte OP durchziehen kann, weil er das geübt hat. Sieht super aus, ist aber ein fake. Diese Zeit ist letztlich weg und man hat nichts davon. Später fällst du auf die Nase. Aber macht nur weiter so. Je mehr von euch in der Wirtschaft unterwegs sind und Scheiss bauen, desto mehr gibt es für mich als Selbständigen zu flicken.
fauler_Student schrieb: > Ich weiß nicht ob Ihr dass wisst, aber ich weiß dass es bei manchen > Unis/Hochschulen von den Studenten geheim organisierte Webseiten gibt wo > alte Prüfungen hochgeladen werden. https://www.studydrive.net/dashboard/de Sowas?
Was heute "geheime" (lol) Webseiten sind, war früher einfach die Fachschaft. Du gehst hin und holst dir Tipps, Übungsaufgaben und auch alte Klausuren. In manchen Fakultäten gibt es solche "geheimen" Webseiten immer noch nicht (z.B. die Wirtschaftsfakultät während meines Studiums), wodurch die aber nicht weniger Durchfaller und auch nicht bessere Noten hatten als wir Etechniker. Die Professoren wissen von den Fachschaften und auch von diesen "geheimen" Webseiten. Manche Professoren laden ja sogar selbst alte Klausuren hoch und passen den Schwierigkeitsgrad der nächsten Klausur entsprechend an. Ich zitiere einen Professor: "Richtig verstanden habe ich die Elektrotechnik nicht im Studium und auch nicht im Job, sondern erst als ich angefangen habe dieses Fach zu lehren". Zum Thema Schwierigkeitsgrad: Der Anteil der Hochbegabten liegt in der Bevölkerung bei etwa 2%. Abi machen in Deutschland aber rund 20% und es studieren sogar etwa 26%. Du siehst das für den Großteil der Studenten (damals wie heute) gar nichts anderes übrig bleibt als ihre durchschnittliche Intelligenz durch viel Fleiß auszugleichen. Ohne Fleiß reißt im Job aber auch kein Hochbegabter wirklich was. Aber netten Troll-Thread, gute Idee xD
fauler_Student schrieb: > Hallo Leute, > > Ich weiß nicht ob Ihr dass wisst, aber ... bla, bla, bla .... Troll oder doof oder doofer Troll
Das Hauptproblem darin ist, wenn 50% der Studenten bescheissen, wird sich die Benotung entsprechend anpassen, und bei den fähigeren die nicht bescheissen steigt die Durchfallquote, während das Fallobst durchkommt...
Ja, diese "geheimen" Websites, Ordner in der Fachschaft und Dropboxen. Ein Ärgernis. Als ich noch gelehrt habe, war es ein Kampf gegen Windmühlen: Die Studenten haben deutlich lieber die falschen Antworten aus den merkwürdigen Quellen gelernt als die aus den Musterlösungen zu jeder Klausur, die auf der Lehrstuhl-Website zum Download angeboten wurden. klausi schrieb im Beitrag #4349366: > polb schrieb: >> Ich zitiere einen Professor: "Richtig verstanden habe ich die >> Elektrotechnik nicht im Studium und auch nicht im Job, sondern erst als >> ich angefangen habe dieses Fach zu lehren". > > Cooles Zitat! In der Tat. Paßt. (Wenn auch nicht nur auf Elektrotechnik).
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Es könnte unterbunden werden, wenn die Dozenten sich jedesmal völlig neue Klausuren erarbeiten würden (eigentlich ein Teil ihrer Aufgabe!). D.h. nicht die "geheimen" Netzwerke sind das Problem, sondern auch die Bequemlichkeit der Dozenten. Aber hier zeigt es sich, dass jeder den Weg des geringsten Widerstandes geht.
fauler_Student schrieb: > Es ist ein Versagen von manchen Hochschulen/Unis dass Klausuren nicht > jedes Jahr KOMPLETT neu gestellt werden. Es ist ein Versagen eines jeden Studenten, wenn er eine Veranstaltung nur durch Auswendiglernen alter Klausuren besteht. > Auch sollten die Betreiber diverser "geheimen" Webseiten mal Nachdenken > was sie damit eigentlich anrichten! Ich möchte mich nicht zu weit dem > Fenster hinauslehnen, aber ich finde dies ist nicht zum Wohle des > deutschen Volkes! Auch sollten die Studenten und Nutzer solcher Webseiten mal nachdenken, wie die dort aufgebotenen Lernmaterialien sinnvoll zu nutzen sind. Achso, bei uns hieß das übrigens nicht "geheime Webseite", sondern Fastra.
Ich kenne das nur aus der Lehre. Da gibts die Prüfungen der letzten 20 Jahre als PDF um seinen Kenntnisstand zu ermitteln und manchmal ist da auch Stoff bei den man noch nie gehört hat. Ein Drittel der Fragen wird auch jedes halbe Jahr verändert bzw. ausgetauscht. So kann man sich einigermaßen auf den ungefähren Fond an Fragen vorbereiten.
polb schrieb: > Ich zitiere einen Professor: "Richtig verstanden habe ich die > Elektrotechnik nicht im Studium und auch nicht im Job, sondern erst als > ich angefangen habe dieses Fach zu lehren". Das wird jeder bessere Übungsgruppenleiter bestätigen. Früher (tm) war das ein guter Anteil der Vorbereitung auf die Diplomprüfung.
Willkommen im 21. Jahrhundert. Für mich ist im ganzen Thema überhaupt kein Problem zu sehen. Ein Problem wird es erst, wenn die Professoren faul werden und wirklich Aufgaben 1:1 recyceln. Dann sind aber nicht die ach so faulen und dreisten Studenten dran Schuld sondern eine gewisse andere, schon genannte Anlaufstelle. Bei uns lädt so gut wie jeder Professor alte Klausuren hoch. Ein Beispiel: Physik. Die Klausuren sind alle sogar mit Lösungsweg (teilweise sogar mit alternativem) und trotzdem haben wir Durchfallquoten von an die 50%. Warum? Weil Auswendiglernen nichts bringt. Wie, du kannst die kinetische Energie zum Zeitpunkt Taufprall berechnen? Statt aus zwei Metern Höhe auch aus vier Meter? So ein Pech aber auch, dieses Semester kommt Beugung am Spalt :(. Sieh es nicht als Angriff auf dich. Ich kann dich schon verstehen, mir geht es auch immer auf den Keks wenn Leute eine Woche später nichts mehr von der Klausur wissen. Aber es sitzen zwei Parteien im Boot. Grüße
Dann will ich mal noch in die Diskussion einwerfen, dass (zumindest bei uns) fast alle Übungsleiter Drittmittelstellen haben. Die haben den ganzen Tag eigentlich ganz andere Sachen zu tun, als sich immer neue Klausuren auszudenken. Wenn es für 500 Studierende in einem Fachbereich nur eine Haushaltsstelle für Lehre gibt, dann sind nicht die faulen Mitarbeiter am Niedergang des Niveaus schuld, sondern die Leute welche den Stellenhaushalt verwalten.
Was ist daran "bescheißen", wenn man bis zum Erbrechen alte Klausuren zur Übung rechnet? Also bei uns hat kein Prof völlig identische Aufgaben aus Altklausuren erneut gestellt. Um die Aufgaben zu lösen musste man das Prinzip verstanden haben.
Bei uns hatte die Fachschaft E-Technik einen eigenen Server. Da waren keine alte Klausuren drauf, sondern die neusten Filme, bevor sie im Kino waren. Alte Klausuren wurden altmodisch auf Papier kopiert.
Geheim? Was soll der Scheiß? Zu meiner Zeit haben die Professoren nach einer Prüfung eine Kopie der Prüfungsaufgaben und eine Musterlösung bei der Fachschaft abgegeben. Das sparte es den Professoren selber für Kopien zu sorgen. Geheim war an den Prüfungsaufgaben und Lösungen gar nichts. Die Standardempfehlung von Professoren zur Prüfungsvorbereitung war die Übungsaufgaben und die alten Klausuren zu rechnen. Die alten Klausuren sollte man sich gefälligst bei der Fachschaft besorgen. Natürlich sah man, wenn ein Professor immer ähnliche Aufgaben in den Prüfungen stellte. Das verkündeten die entsprechenden Professoren sogar selber. Warum eine neue Aufgabe formulieren, wenn es reicht drei Werte in einer Schaltung zu ändern?
Hannes J. schrieb: > Die Standardempfehlung von Professoren zur Prüfungsvorbereitung war die > Übungsaufgaben und die alten Klausuren zu rechnen. Habe ich auch so erlebt, und das ist nur sehr wenige Jahre her. Geheim war da überhaupt nichts, im Gegenteil, die Uni forderte sogar von ihren Professoren, dass die alten Klausuren inkl. Lösungen verfügbar gemacht wurden. Frage mich immer, um was für Unis es sich handelt, wo es zu solchen Räubergeschichten kommt...
P. M. schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Die Standardempfehlung von Professoren zur Prüfungsvorbereitung war die >> Übungsaufgaben und die alten Klausuren zu rechnen. > > Habe ich auch so erlebt, und das ist nur sehr wenige Jahre her. Geheim > war da überhaupt nichts, im Gegenteil, die Uni forderte sogar von ihren > Professoren, dass die alten Klausuren inkl. Lösungen verfügbar gemacht > wurden. > > Frage mich immer, um was für Unis es sich handelt, wo es zu solchen > Räubergeschichten kommt... ack! Bei uns wurden die Klausuren ganz offiziell von den Fachschaften gesammelt und konnten dort gegen Pfand zwecks Kopie geliehen werden. An der Fernuni Hagen konnte man sich in manchen Fächern sogar Altklausuren-Sammlungen per Post zuschicken lassen. Später, als WiMi habe ich zu meinen Klausuren auch selbstverständlich Altklausuren herausgegeben. Ist doch die beste Art, sich auf eine Klausur vorzubereiten, man erkennt genau, worauf der Klausursteller wert legt und kann sich ordentlich vorbereiten. Was mich viel mehr verwundert ist, dass Schüler das offensichtlich nicht hinbekommen! Dabei wäre das für Schüler in vielen Fächern doch ungemein wirksam. vlg Timm
der TO ist weg. Er hat sein Ziel erreicht. Ihr könnt aufhören, ihn zu füttern.
BTW: wir haben zur zeit in "Managment von Softwareprojekten" die aufgabe ein zentrales system zur bereitstellung von Altklausuren zu entwerfen.
fauler_Student schrieb: > Ich bin eingeschriebener Student und selbst Nutzer dieser "geheimen" > Webseite(n). Ja dann lass uns doch mal ein paar Links sehen!
Alex W. schrieb: > fauler_Student schrieb: >> Ich bin eingeschriebener Student und selbst Nutzer dieser "geheimen" >> Webseite(n). > > Ja dann lass uns doch mal ein paar Links sehen! du musst bestimmt beim dealer hinter der mensa einen invite kaufen
>Man spart sich sehr viel Lernzeit da man sich dort einfach alte Klausuren
herunterlädt, diese durchmacht und dann eigentlich schon weiß dass man gut für die
Prüfung vorbereitet ist.
Tatsaechlich? Niemand muss diese Pruefungen verwenden. Und keiner sollte
sich darauf verlassen, dass eine Pruefungsaufgabe auch eine von der
Selektion ist
Weg mit dem Troll.
AhaSoso schrieb: > So ein Pech aber auch, dieses Semester kommt Beugung am Spalt :(. Das bringst Du durcheinander. Gehört hier hin:->Medizin -> Gynäkologie MfG Paul
Da gibt es eine ganz einfache Lösung als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Die Prüfungen so gestalten, dass Verständnis zwingend da sein muss. Oft lassen wir die Studenten während der Prüfung alles verwenden(Bücher, Skripte, alles) und dennoch fällt die Hälfte durch. Also alles super. (auch ich habe solche Websites genutzt, aber nur für Praktika im Grundstudium, weil das sonst zu viel Zeit gekostet hätte)
>Das bringst Du durcheinander. Gehört hier hin:->Medizin -> Gynäkologie
Armer alter Verbalerotiker. Na ja, wenn man sonst nicht mehr zu Schuß
kommt...
fauler_Student schrieb: > Ich möchte mich nicht zu weit dem > Fenster hinauslehnen, aber ich finde dies ist nicht zum Wohle des > deutschen Volkes! Was für ein Trottel ...
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