Idee: gleichmäßige Leistungsverteilung auf mehrere Heizelemente durch Umschalten im Nulldurchgang

[Paul H. (powl)]

Hi,

um mehrere Leistungsstarke Nebelmaschinen an einem Generator begrenzer 
Leistung zu betreiben würde ich diese gerne so erweitern, dass sie ihre 
Temperatur per Vollwellendimmung regeln. Damit sich die Nebelmaschinen 
die Verfügbare Maximalmomentanleistung der Quelle (ein 
Inverter-Generator) gerecht aufteilen möchte ich eine Art Powersharing 
realisieren. Da die Nebelmaschine sowieso mit NRF24L01+ Modulen 
ausgerüstet werden, möchte ich mir das zu Nutze machen.

Die Nebelmaschinen sind örtlich verteilt, hängen aber alle am gleichen 
230V-Segment. Gehen wir mal von einem Fall aus in der alle 
Nebelmaschinen gerade 1/4 ihrer maximal verfügbaren Heizleistung 
benötigen (durchaus realistisch im Dauerbetrieb). Die Heizungen sollen 
dabei der Reihe nach im Nulldurchgang umgeschaltet werden, so dass immer 
genau eine Heizung gleichzeitig angeschaltet ist.

Dafür müssen die Geräte zumindest einmal miteinander synchronisiert 
werden, damit sie genau wissen, wann sie sich jeweils an- und abschalten 
müssen. Die Synchronisation könnte erfolgen indem der Funk-Master den 
Geräten(Slaves) ein besonderes Signal per Broadcast schickt, welches 
jeder einzelne Slave bestätigen muss. Das senden und Empfangen des 
Broadcasts muss innerhalb von weniger als 5ms passieren um sicher gehen 
zu können, dass sich alle Geräte auf die gleiche Sinushalbwelle 
synchronisieren. Sobald alle Geräte auf einen bestimmten Nulldurchgang 
synchronisiert sind (die Geräte haben eine Nulldurchgangserkennung) kann 
die Leistung zwischen allen Geräten durch den Master beliebig verteilt 
werden und unter der Erlaubnis, dass auch mal alle Heizungen zeitweise 
aus sein dürfen nahezu stufenlos geregelt werden.

Ziel des ganzen ist es, die Quelle einerseits nicht zu überlasten (auch 
nicht für eine Halbwelle, wer weiß, was der Inverter dann treibt), 
andererseits möglichst gleichmäßig zu belasten.

Was haltet ihr von der Idee? Wo gibt es noch Fallstricken?

lg

[Magic S. (magic_smoke)]

Flickschusterei. Besorg Dir einen ausreichend großen Generator. Solche 
Patente haben die ungewöhnliche Eigenschaft, zuverlässig genau dann 
auszufallen, wenn man sie am dringensten braucht. Also mitten in der 
Mucke und Du ärgerst Dir die Platze, weil's vielleicht noch einen Teil 
vom Licht oder der Anlage mit wegreißt.

Außerdem müssen die Dinger beim Einschalten vorheizen, und das machen 
sie nicht mit 1/4 Last.

[Paul H. (powl)]

Das war jetzt nicht so konstruktiv wie ich mir erhofft hatte. Nein, 
sorry, es wird kein größerer Generator gekauft ;-)

Wenn die Nebelmaschinen erst einmal synchronisiert sind und das System 
vernünftig aufgebaut ist sehe ich keinen Grund, warum das einfach so 
ausfallen sollte, der Fehler also per Se im Konzept des Systems stecken 
soll. Aufheizen geht natürlich auch mit 1/4 Last, dauert halt länger, 
macht doch nix.

Ziel dieses Threads soll sein, dabei zu helfen, das System so zu 
entwickeln, dass es dann auch tatsächlich zuverlässig läuft, und 
mögliche Fehlerquellen schon im Voraus abschätzen zu können.

[dadada (Gast)]

Wie wäre es mit einem zentral steuernden Element das den "Empfängern" 
immer mitteilt, ob sie am nächsten Nulldurchgang schalten dürfen? 
Scheint mir flexibler.

Du baust Empfänger die eine Adresse besitzen und alle ständig per 
Broadcast vom Master ein Signal bekommen, ob sie an sein dürfen oder 
nicht (bzw halt schalten zum nächsten Nulldurchgang). Ein Byte Daten in 
10ms an alle Empfänger zu übertragen scheint mir robuster als dauernd 
überwachen zu müssen, dass mir die Synchronisation nicht flöten geht.

Mehraufwand ist halt der Mastercontroller, dafür sind die Slaves ja 
recht einfach (EMpfangsmodul, Nulldurchgangserkennung, Triac o.ä. zum 
Schalten)

[Magic S. (magic_smoke)]

Sorry aber was erwartest Du?

Meinst Du nicht, die Hersteller hätten 1/4 der Heizleistung eingebaut 
wenn 1/4 der Leistung ausreichend wären? Du darfst auch nicht vergessen, 
daß beim Nebeln eine ganze Menge Wärme "verlorengeht" und entsprechend 
nachgeheizt werden muß. Nur die hot-standby-Leistung abzudecken wird Dir 
nicht reichen.

> Ziel dieses Threads soll sein, dabei zu helfen, das System so zu
> entwickeln, dass es dann auch tatsächlich zuverlässig läuft
Aha. Also aus 230V/6A mach 230V/32A. Einfach mal die Amper hochskillen!
Könnte schwer werden.

Schon mal drüber nachgedacht wieso eine E-Lok keinen Schuko-Stecker hat?

[hannes (Gast)]

Wenn du nicht dauer nebeln musst könnte das klappen. Du kannst ja für 
dich ausprobieren ob 4 Nebelmaschinen oder doch nur zwei.
Wenn die geräte allerdings nebeln müssen sie viel schneller nach heizen.
Für die ersten versuche solltest du allerdings auf Kabel setzen.

Warum möchtest du dir soeinen Stress mit den Heizzeiten machen. es 
reicht doch die Geräte z.B. im Takt von 30 sekunden anzusteuern. am 
besten regelst du das über ein Master Gerät welches auch gleich die 
Temperatur von allen Maschinen kennt und selbst entscheidet welche als 
nächste 30 sekunden heizen sollte.

[dadada (Gast)]

Leute, lasst ihn doch es ausprobieren wenn er mag. Ob das klappt wird er 
schon sehen, ich erlaube mir da nicht einmal ein Urteil, da ich ja auch 
nicht genau weiß, was er erwartet... vllt will er ja nur ganz wenig 
Nebel?!

Die Heizperioden zu verlängern finde ich auch einen guten Plan/Ansatz, 
da wärst du mit der zentralen Steuerung auch flexibler.

[Paul H. (powl)]

Danke für die Beiträge, aber ich wollt jetzt auch nicht gleich einen 
Shitstorm lostreten, das gilt besonders für den lieben magic_smoke, 
alter Pöbler :-P

Selbstverständlich dient die ganze Sache nicht um die über die Zeit 
integrierte Gesamtnebelmenge erhöhen zu können sondern vor allem dafür, 
den Nebel an verschiedenen Orten erzeugen zu können. Es wird auch nicht 
dauergenebelt sondern alle 1..2 Minuten mal ein Nebelstoß von ein paar 
Sekunden abgegeben. Alles natürlich im Rahmen dessen, was die 
Gesamtleistung am Ende noch zulässt. Die Stand-By-Leistung pro Maschine 
beträgt übrigens nur Bruchteile von Pmax. 0,02...0,05*Pmax vielleicht.

Eine Heizperiode von 30 Sekunden ist zu lange. Die Zykluszeit sollte 
relativ schnell sein, wenige Sekunden, damit die Nebelmaschinen beim 
Abgeben von Nebelstößen fix auf Temperaturänderungen reagieren können. 
Während genebel wird muss eine Nebelmaschine sofort die maximal ihr zur 
Verfügung stehende Leistung (bei 4 Maschinen eben 1/4*Pmax) ans 
Heizelement abgeben. Wenn hier erst eine halbe Minute pro Maschine 
gewartet wird kühlen sich manche Heizelemente zwischenzeitlich viel zu 
sehr ab. Die Heizung soll also quasi-kontinuierlich erfolgen. Sind die 
Heizelemente zu kalt und es wird genebelt dann fängt die Maschine an zu 
sabbern und die Nebelqualität sinkt, alles schon ausprobiert.

Zentral gesteuert werden soll das ganze ja über den Funk-Master. Der 
nämlich hat Kenntnis darüber welche Maschinen gerade vorhanden sind, wie 
viel Leistung sie gerne hätten (das teilen die Maschinen dem Master 
mit). Zuguterletzt sagt der Master den Maschinen auch, wann sie nebeln 
sollen.

Die Maschinen brauchen nur einmal auf einen bestimmten Nulldurchgang 
synchronisiert werden und laufen dann wie mehrere Stopuhren, die man 
zeitgleich gestartet hat, nebeneinander her, benötigen also keine 
erneute Synchronisation sondern lediglich die Information, in welchem 
Zeitfenster sie wieder angeschaltet sein dürfen.

Wenn ich die Vorschläge hier richtig interpretiere schlagt ihr vor, dass 
die Nebelmaschinen nicht synchronisiert werden sondern zunächst eine der 
Maschinen über einen Befehl vom Master abgeschaltet und dann die nächste 
Maschine über einen Befehl vom Master eingeschaltet wird. Das wäre zwar 
möglich, ist aber die "billigere" Methode, mit der ich mich nicht 
zufriedengebe, denn ich will einen Nahtlosen Übergang, mit dem ich 
verhindere, dass der Inverter-Generator zwischendurch unnötig rumregeln 
muss. Die Leistungsabgabe soll die meiste Zeit über konstant bleiben 
damit sich der Generator optimal anpassen kann und nicht die ganze Zeit 
nur vom einen Lastbereich in einen anderen wechseln muss. Wie viel das 
bringt sei mal dahingestellt. Dass es möglicherweise vorteilhaft ist 
liegt für mich jedoch auf der Hand. Und so will ich es auch realisieren, 
vor allem, wiel es hardwaremäßig fast keinen Zusatzaufwand erfordert 
(bis auf die Nulldurchgangserkennung). Keine halben Sachen.

lg

[Der Andere (Gast)]

Wenn jemand schon "magic smoke" als Nick hat, dann sollte man ihm bei 
dem Thema zuhören :-)
Da hat er nämlich völlig recht.

[dadada (Gast)]

Eine Pause ist nicht unbedingt nötig zwischen zwei aktiven Heizungen, 
macht es nur bequemer. Sonst hast du ja pro Halbwelle 10ms Zeit um zu 
sagen "Heizung 1 bei nächstem Durchgang aus, Heizung 2 an", also hält 
dich keiner davon ab und das sie wirklich synchronisiert sind ist nicht 
notwendig. Die Aufgabe übernimmt in dem Fall ja sozusagen dein 50 Hz 
Netz, von dem wir einfach mal annehmen ,dass es überall phasengleich 
ist.

Das ganze steht und fällt dann damit, wie sauber du den Nulldurchgang 
detektierst und entsprechend die Heizungen schaltest. Damit 
zusammenhängend auch, ob du deine Regelelektronik im Inverter nicht 
massiv verwirrst, sollte aber bei halbwegs gleichem Verhalten der 
Heizungen nicht der Fall sein (gefährliches Bauchgefühl ;-)

[Paul H. (powl)]

Die Heizungen haben alle ziemlich genau 700Watt +-5% sag ich mal. 
Ansonsten ist ein Lastwechsel im Nulldurchgang mit das Beste, was dem 
Inverter passieren kann. Das kann der problemlos ab :-) Wenn jedoch 
innerhalb von wenigen Halbwellen große Lastsprünge um mehrere hundert 
Watt auftreten, und das über Stunden, weiß ich nicht, wie sich das am 
Ende auswirkt. Da sagt mir mein Bauchgefühl auch, dass das mindestens 
unvorteilhaft ist, ergo möchte ich das vermeiden.

Ach so meinst du das. Quasi per Funk live mitteilen, wann umgeschaltet 
werden soll. Das würde ich ungern so machen, da ich mich auf den 
Funkkanal nicht verlasse. Die Maschinen werden auf Veranstaltungen 
mitgenommen auf denen es zwischenzeitlich auch mal 100 Smartphones und 
1..2 Aktive WLANs geben kann. Ich weiß nicht wie sehr das dann auf die 
Übertragungsrate und die Latenz der NRF24L01+ Module geht. Sollte es 
mein Master dann nicht schaffen die Nebelmaschinen rechtzeitig aus- und 
anzuschalten dann habe ich wieder Lücken in der Leistungsabnahme.

Wenn man die Alternative [die Nebelmaschinen koordinieren sich selbst, 
nachdem sie das aktuelle Koordinationsmuster vom Master im vorigen 
Zyklus einmal zugesendet bekamen] mal weiterspinnt, eribt sich aber auch 
folendes Problem: Wie soll der Master sicherstellen, dass alle 
Nebelmaschinen das neue Muster erhalten haben? Was wenn es zwischendurch 
eine Störung gibt und eine der Maschinen noch nicht geupdated ist und 
sich dann völlig außer Takt ein- und ausschaltet? Insofern ist deine 
Methode, dadada, wohl die bessere. Unter der Voraussetzung, dass die 
Funk-Module halt eben noch flott genug sind bei viel 
2,4Ghz-Band-Auslastung.

Hat da jemand Erfahrungswerte?

[raster (Gast)]

Du solltest noch bedenken was Passiert, wenn bereits ein oder zwei 
Nebelmaschinen die Maximaltemperatur erreicht haben und die Heizung 
abschalten, wenn du stur jede Heizung für eine Halbwelle freigibst 
dürftest du spätestens wenn der Fall eintritt extreme Probleme mit der 
Lastausregelung bekommen.

[Paul H. (powl)]

Also die Heizungen werden nicht im Halbwellenrhytmus freigegeben sondern 
über viele Halbwellen, also mehrere Sekunden.

Es gibt n Nebelmaschinen die jeweils eine Leistung von Pmax haben 
während sie heizen. Angenommen die Gesamtleistung soll auf Pmax begrenzt 
werden darf jede Nebelmaschine innerhalb eines Zyklus T nur für die 
Dauer T/n aktiv sein. Somit steht auch maximal Pmax/n an Leistung für 
die Nebelmaschinen zur Verfügung.

Jetzt hab ich 2 verschiedene Fälle.
Fall 1: Die angeforderte Gesamtleistung liegt über Pmax/n. Dann sind 
alle Nebelmaschinen aktiv und die An-Zeit wird so unter den Maschinen 
verteilt, dass die kälteste Maschine auch die meiste Leistung erhält.

Fall 2: Die angeforderte Gesamtleistung liegt unter Pmax/n. Dann 
entsteht zwangsweise ein lückender Betrieb damit die Maschinen nicht 
überhitzen. Die zeitliche Lücke, in der keine Leistung abgefordert wird, 
ist gerade dann sehr klein, wenn die angeforderte Gesamtleistung nahe 
bei Pmax/n liegt. Das führt dann wieder dazu, dass ich schnelle 
Lastwechsel innerhalb von wenigen Halbwellen bekomme. Das wird sich aber 
kaum vermeiden lassen, ließe sich auch nur dadurch minimieren, dass man 
die Periodendauer in dieser Phase dynamisch anpasst und in die Länge 
streckt, um auch die Lücken größer zu machen. Zudem kann man das 
Zeitraster quantisieren und sagen, die Lücken dürfen entweder 0 oder >1s 
sein. Allerdings gehe ich davon aus, dass kleinere Lücken für den 
Generator lastwechseltechnisch sogar besser handhabbar sind. Der muss da 
gar nicht anfangen groß rumzuregeln, deshalb sollten die Lücken 
möglicherweise sogar eher klein gehalten werden.

Das wichtigste an der ganzen Sache ist, dass zu keinem Zeitpunkt mehr 
als Pmax/n an Leistung abverlangt wird, denn sonst könnte es zu zu hoher 
Strombelastung kommen und der Inverter schaltet sich ab.

[Sebastian S. (amateur)]

Ich habe im Keller noch ein gut erhaltenes Perpetuum Mobile, welches 
nicht mehr gebraucht wird. Das könnt ich recht günstig abgeben.

Aber Spaß beiseite - Ernst tritt jetzt auf.

Wenn die Teile mit einem Viertel der Leistung auskommen, warum brauchen 
sie dann mehr?

Deine Pseudosynchronisation ist für 'nen Popo. Natürlich ist es Dein 
gutes Recht die Halbwellen oder auch ganze Perioden nach eigenem Gusto 
zu verteilen, aber wie soll das, ohne extrem feste Kopplung gehen, wenn 
z.B. Qualmer Nr. 3 plötzlich zum Spielverderber wird und sich ordentlich 
einen hinter die Binde kippen will?

Gerüchteweise habe ich mitbekommen, dass die Teile auch nicht ganz 
Ohm'sch sind. Angeblich ist da ein Ventilator drin. Wenn Du denen auch 
noch den Saft abdrehst, wird es erst Lustig. Was die Soundanlage zu 
solchen Spielereien sagt wage ich mir gar nicht erst vorzustellen.

[Paul H. (powl)]

Nebelmaschinen mit Lüfter? Hab ich noch nie gesehen, haben meine nicht. 
Außerdem werden nur die Heizungen intern abgeschaltet, nicht der ganzen 
Maschine der Strom geklaut. Die "Feste Kopplung" entsteht durch den 
Koordinator, wie ich das in den vorigen Posts mittlerweile erörtert hab. 
Der gibt den Befehl zum Anschalten erst raus wenn sicher ist, dass sich 
die vorige Maschine auch abschalten wird.

Und zu allen Kritikern der Idee, die Nebelmaschinen nur mit einem 
viertel der Leistung zu betreiben: Euch ist das Wort "Energiespeicher" 
ein Begriff? Solche Nebelmaschinen sind keine Direktdurchlauferhitzer. 
Das Heizelement ist ein massiver Block aus Metall und speichert die 
Wärmeenergie. Jagt man nur eine begrenzte Menge Nebelfluid pro 
Zeiteinheit da durch, benötigt die Heizung auch nur eine begrenzte 
Durchschnittsleistung um den Block auf Temperatur zu halten. Wenn man 
dafür sorgt, dass die Nebelstöße nicht zu lang werden bleibt die 
Temperatur des Blocks innerhalb eines bestimmten Toleranzbereich.

In der Praxis kann man problemlos 10-30 Sekunden lang nebeln, je nach 
Modell und ausstoß, ehe die Nebelmaschine wieder (für mehrere Minuten) 
nachheizen muss. Beschränkt man sich auf kurze Nebelstöße weniger 
Sekunden läuft das System so völlig problemlos.

Ist doch jetzt nicht so schwer einzusehen ;-)

An- und Abschaltvorgänge der Heizungen haben sich in der Audioanlage 
bisher noch nie bemerkbar, trotz dass sie nicht mal im Nulldurchgang 
passiert sind. Was vorher kein Problem war wird auch hinterher keins 
sein.

[Sebastian S. (amateur)]

Das Ganze läuft aber auf einen Drei-Fach-Anschluss hinaus.
1. Dauersaft für Eigenversorgung und Selbstregelung.
2. Getrennte Leistungsversorgung für Heinz den Heizer.
3. Steuerverbindung für die zwischenmenschliche Kommunikation. Wie
   anders soll Bruder Nr. 3 den Anderen mitteilen, dass er jetzt den
   ganzen Saft, und wie lange, für sich allein haben will?

Und als Sahnehäubchen noch: "Mikrokontroller für alle". Oder noch 
schlimmer eine zentrale Instanz.

[chris (Gast)]

Um wieviel pmax und Nebel Maschinen geht es hier? Vielleicht genügt es 
ja eine Die in die Heizung einzufügen.
Haben die Nebelmaschinen einen DMX Anschluss? Oder nur den Anschluss für 
die externe Steuerung?
 Wie werden die Nebelmaschinen derzeit gesteuert?

[Paul H. (powl)]

Hehe jetzt kommen die Tricky fragen.

Es gibt 6 Nebelmaschinen. Zwei davon mit Pmax = 700, die anderen vier 
mit Pmax = 400, was das ganze zwar etwas verkompliziert aber prinzipiell 
nichts am System ändert.

Gesteuert werden die derzeit noch überhaupt nicht, also nur über die 
manuelle Kabelfernbedienung. Die ist zwar mittlerweile schon 
automatisiert aber trotzdem dumm. Die Maschinen sind auch nicht 
DMX-Fähig, würde aber auch kaum helfen denn ich will wie gesagt keine 
Kabel legen müssen damit ich bei der Aufstellung der Maschinen flexibler 
sein kann. Der Verkabelungsaufwand beim Aufbau ist so schon enorm.

[chris (Gast)]

Welche Leistung hast du zur Verfügung?
Eigentlich ist es ganz einfach.
Du musst nur die Kabel Fernbedienung so zusammenlegen ( 5poliger DIN 
Stecker?) dass wenn temp OK ist die nächste Nebelmaschine mit dem Heizen 
beginnt. Pin2 ist der Fernschalter zur Heizung, bei den meisten fehlt 
die Beschaltung.

[Magic S. (magic_smoke)]

> Es gibt 6 Nebelmaschinen. Zwei davon mit Pmax = 700,
> die anderen vier mit Pmax = 400
Ach gugg, die zwei Eltern-Nebelmaschinen haben gejüngt und Vierlinge 
bekommen. Sind jetzt also schon 6 Nebelmaschinen. Wird ja immer besser!

Wie gesagt, da ich eine Weile in der Bühnentechnik gearbeitet habe - 
sowohl Licht als auch Sound - zählt meine Meinung hier nicht. Ich hab ja 
keine Ahnung.

Trotzdem ein paar Tips:
Normalerweise nutzt man für Licht/Effekte oder Bühnenstrom NICHT die 
Phase, an der die PA hängt. Das Drehstromnetz hat drei Phasen, bleiben 
für Licht und Effekte zwei übrig, die man mit Störungen aus diversen 
Dimmerpacks und Erdschleifen zumüllen kann ohne daß es in der PA 
schnarrt, knackst und knistert.
 Zur Zeit hält in der PA-Technik die Digitalisierung Einzug, da wird das 
Problem etwas entschärft weil es keine langen analogen Multicores mehr 
gibt. Die Stromaufnahme der Lichttechnik sinkt dank LED-Strahlern 
ebenfalls, wenn man keine wirklich lichtstarken Geräte (Scanner, 
Movingheads) mit Gasentladungslampen mag.

Nebelmaschinen gibt es in tausend Varianten. Kühlaggregate für 
Bodennebel, Hazer für Dunst-Effekte (Laser oder die bunten Lichtstrahlen 
von Movingheads) und LED-Effekte werden teilweise auch schon eingebaut.

[illi (Gast)]

Moin,

das Stichwort "Energiespeicher" wurde genannt.

Als Lösung stelle ich mir vor, die Heizung der Nebler auf stetige 
Heizung umzubauen. Temperatur wird mittels stetigem Regler (kein 
2-Punkt-Regler) auf Temperatur gehalten. Diese heizen dann 
kontinuierlich nur mit der Leistung, die sie wirklich brauchen. Könnte 
ja z. B. mit Phasenanschnitt arbeiten.

Solange die Nebelpausen nicht so groß werden, dass die Nebler komplett 
abgeschaltet werden und abkühlen können, ist dies der niedrigste 
Leistungsbedarf den alle zusammen brauchen.

Gruß Illi

[Paul H. (powl)]

Stetige Regelung habe ich mir auch schon überlegt, Phasenanschnitt fällt 
aber weg. Die mittlere Leistung ist dann zwar quasi-stufenlos 
einstellbar, aber die Spitzenleistung bleibt die gleiche. Im ersten 
Abschnitt der Halbwelle sind ja alle Nebelmaschinen gleichzeitig an. 
Dadurch kann es zu Spitzenleistungen kommen, die deutlich über >1*Pmax.. 
bis zu n*Pmax betragen. Außerdem, würde das wiederum heftige Oberwellen 
erzeugen, die dann wirklich in Form von Brumm auf der PA ankommen.

PWM und aktive PFC war noch so eine Idee. Allerdings bräuchte ich dafür 
eine recht massive Drossel und müsste so eine aktive PFC auch erst mal 
entwickeln. Da erschien mir die Idee, die Leistung durch umschalten zu 
verteilen noch am praktikabelsten.

@magic_smoke, was bist du denn immer so garstig. Man könnte grad meinen 
dir wäre jeden Tag ne Laus über die Leber gelaufen und du musst es 
permanent an den Forenmitgliedern auslassen. Tu mal was dafür, etwas 
entspannter zu werden ;-) Die PA an eine andere Phase zu hängen würde 
ich auch bevorzugen. Wir haben da nicht selten lustige Effekte mit 
Knacksern und Brummen durch Dimmer und Nebelmaschinen. Der 
Inverter-Genertaor, den wir benutzen, hat allerdings nur eine. Die 
meisten Störungen entstehen aber ohnehin durch Schaltvorgänge, die nicht 
im Nulldurchgang stattfinden. Und die haben wir dann bald nicht mehr.

[Magic S. (magic_smoke)]

Ich kann Dir nicht helfen. Deine Idee wird einfach nicht funktionieren, 
also macht es für mich nicht den geringsten Sinn, über die Realisierung 
nachzudenken.

Das ist vergleichbar wie wenn ich versuchen würde, in meinem Hinterhof 
ein Atomkraftwerk zu bauen. Spätestens wenn ich bei Eurodif/Areva anrufe 
und sagen ich brauche 300 Brennelemente für einen selbstentwickelten
MMUB-HCARK-MkII-Reaktor, habe ich ein Problem.

[nicht gast (Gast)]

Da keine Antwort auf die Fragen kommen.
Du willst einen 3KW Verbraucher begrenzen und nimmst 2.4GHz Module fuer
die Ansteuerung. Ich bin mir sicher, die 2.4Ghz funktioniert schon beim
ersten mal nicht, dank der zahlreichen eingeschaltenen Wlan Haendy.
Bau eine Diode zur Heizung ein, dann sind es nur mehr 1.5KW an Leistung.
Dann noch ein Relay um die Heizung total auszuschalten, und wenn du 
willst
ein zweites um die Diode zu ueberbrucken, solltest du in dem Moment 
genug
Strom uebrig haben. Aber es klingt im Allgemeinen so, als ob man mit 
einem
3KW generator (2800W) eine 1200W Audio Anlage sowie 400W sonstiges und
fuer den Rest dann 1200W inkl Licht zur Verfuegung hat, mit 400W extra 
fuer
kurzzeitige Spitzen. Wenn es dir egal ist, ob die Nebelmaschinen 
anstelle in 5Minuten
in 22 Minuten (800W) oder 55 Minuten (400W) fuer 30 Sekunden Nebel 
bereit
sind, dann mag es funktionieren.
Vielleicht ist es einfacher, einfach eine Frequenzmessung der 
Versorgungsspannung zu machen, und wenn unter 50 Hz, einfach die Heizung 
ausschhalten und erst wieder bei 52hz einschalten.

[Wolfgang (Gast)]

Magic S. schrieb:
> Außerdem müssen die Dinger beim Einschalten vorheizen, und das machen
> sie nicht mit 1/4 Last.

Dann werden sie wohl nacheinander vorheizen müssen und zwar so, dass 
für die bereits vorgeheizten Maschinen noch genug Leistung zum Halten 
der Temperatur bleibt. Der Start der letzten Maschine dauert dann ggf. 
am längsten.

[RockinHorse (Gast)]

Magic S. schrieb:
> Ich kann Dir nicht helfen. Deine Idee wird einfach nicht
> funktionieren,
> also macht es für mich nicht den geringsten Sinn, über die Realisierung
> nachzudenken.
>
> Das ist vergleichbar wie wenn ich versuchen würde, in meinem Hinterhof
> ein Atomkraftwerk zu bauen. Spätestens wenn ich bei Eurodif/Areva anrufe
> und sagen ich brauche 300 Brennelemente für einen selbstentwickelten
> MMUB-HCARK-MkII-Reaktor, habe ich ein Problem.

Hallo Paul.

Lass Dich nicht mutlos machen. Deine Idee wird schon funktionieren, das 
Atomkraftwerk im Hinterhof ist dummes Gerede, um sich hier darzustellen. 
Für industrielle Beheizungen gibt es ähnliche Ansätze, allerdings sind 
mir nur hartverdrahtete Einheiten bekannt. Wie weit stehen Deine 
Nebelmaschinen auseinander? Zur Not würde dann auch ein Kabel reichen, 
um die Synchrnisation zu erzwingen.

[derElf (Gast)]

Man könnte auch darüber nachdenken, auf Powerline mit LAN zu wechseln, 
ich habe keine Ahnung wie sich das mit dem Sound verträgt, aber damit 
wäre das Problem mit dem Funk gelöst und man hätte auch eine recht 
geringe Latenz.

[Eddy C. (chrisi)]

Moment mal!

Wozu eigentlich der ganze Funkgedöns?

Du kannst doch an der Stromaufnahme der Maschinen erkennen, ob sie 
heizen oder nicht. Also baust Du folgendes:

Ein Gerät, welches reihum und von mir aus im Nulldurchgang Spannung an 
die Maschinen gibt.

Die Spannung liegt solange an, bis die Heizung der jeweiligen Maschine 
ausgeht. Damit wird zur nächsten Maschine weiter geschaltet.

Es ergibt sich ein selbstregelnder Kreis. Wenn die Leistung nicht 
ausreicht, kommt der Zyklus ins stocken, aber dagegen kannst Du eh 
nichts machen.

Wenn die Maschinen alle auf Betriebstemperatur sind, sollte sich ein 
zügiger Durchlauf einstellen.

Wenn eine Maschine ausgeschaltet ist, zieht sie keinen Strom und wird 
direkt übergangen.

Alles, was Du brauchst ist ein(!) Schwellwertschalter für die 
Stromaufnahme und ein paar Solid-State-Relais, gewürzt mit etwas Logik.

[noop (Gast)]

Das ganze Funkgedoese ist sicherlich, weil die Fernsteuerungskabel oder
DMX Kabel zu verlegen zu viel Aufwand ist.

[Paul H. (powl)]

nicht gast schrieb:
> Ich bin mir sicher, die 2.4Ghz funktioniert schon beim
> ersten mal nicht, dank der zahlreichen eingeschaltenen Wlan Haendy.

Kommt halt drauf an wie sich die NrF24L01 Module verhalten, wenn 100 
Handys mit aktivem WLAN in der Nähe sind. Wie da dann die Latenz ist. 
Ist die noch gering genug um die Steuerbefehle in Echtzeit zu senden 
funktioniert es. Hier fehlen mir die Erfahrungswerte. Um die geht es 
nun.

nicht gast schrieb:
> Bau eine Diode zur Heizung ein,...
Wie gesagt, es ist ein Inverter-Generator, der mag keine hohen 
Spitzenlasten.

derElf schrieb:
> Man könnte auch darüber nachdenken, auf Powerline mit LAN zu
> wechseln,

Powerline hab ich schon evaluiert, ende vom Lied war, dass es einfach 
nicht zuverlässig ist. Vor allem könnte die Impedanz des Inverters bei 
den Powerlinefrequenzen niedriger sein als die des Stromnetzes, 
abgesehen davon, dass die Powerline-Elektronik zwar kein Hexenwerk aber 
auch nicht so völlig trivial ist. Powerline mit LAN, also ne 
Fertiglösung, ist viel zu aufwändig und teuer. Auch wenn es letzendlich 
eventuell funktionieren könnte.

Eddy C. schrieb:
> Wozu eigentlich der ganze Funkgedöns?

Um den Verkabelungsaufwand beim Auf- und Abbau einzusparen. Weniger zu 
transportieren, mehr Flexibilität beim Aufstellen der Maschinen und 
einsparungen von mehreren Minuten. Beim Auf- und Abbau ist das immer 
wichtig, dass alles möglichst schnell steht.

> Ein Gerät, welches reihum und von mir aus im Nulldurchgang Spannung an
> die Maschinen gibt.

Das entspräche also einer völlig zentral gesteuerten Lösung. Wäre wieder 
zwangsläufig Kabelgebunden, allerdings muss ich nur einmal Kabel 
verlegen, und zwar Stromkabel. D.h. ich brauche viele dicke und lange 
Verlängerungskabel, die sind teurer und unschöner zu handeln als 
schlanke Steuerleitungen. Meist ist am Aufstellungsort der Maschine eh 
eine Steckdose vorhanden. Im Gegenzug wird diese Lösung auch nicht 
zufriedenstellend funktionieren, da ich dann wieder auf die sehr 
ungenaue Thermostat-Temperaturregelung angewiesen bin. Der Thermostat in 
der Maschine heizt erst, wenn es schon viel zu spät ist. D.h. die 
Maschinen kühlen weitaus weiter ab, als es tatsächlich notwendig wäre. 
Alles in Allem dann doch ziemlich unbefriedigend, aber der Vorschlag ist 
an sich nicht übel ;-)



Danke mal an alle, die sich hier mit dem Thema auseinandersetzen!

[derElf (Gast)]

>> Ein Gerät, welches reihum und von mir aus im Nulldurchgang Spannung an
>> die Maschinen gibt.

>Das entspräche also einer völlig zentral gesteuerten Lösung. Wäre wieder
>zwangsläufig Kabelgebunden, allerdings muss ich nur einmal Kabel
>verlegen, und zwar Stromkabel. D.h. ich brauche viele dicke und lange
>Verlängerungskabel, die sind teurer und unschöner zu handeln als
>schlanke Steuerleitungen. Meist ist am Aufstellungsort der Maschine eh
>eine Steckdose vorhanden. Im Gegenzug wird diese Lösung auch nicht
>zufriedenstellend funktionieren, da ich dann wieder auf die sehr
>ungenaue Thermostat-Temperaturregelung angewiesen bin. Der Thermostat in
>der Maschine heizt erst, wenn es schon viel zu spät ist. D.h. die
>Maschinen kühlen weitaus weiter ab, als es tatsächlich notwendig wäre.
>Alles in Allem dann doch ziemlich unbefriedigend, aber der Vorschlag ist
>an sich nicht übel ;-)

Nächste Idee:
Ersetze die Regler in den Nebelmaschinen durch deine eigenen und lass 
Sie vom "Stromverteiler" per Funk ein Energiekontingent anfordern und 
die Temperatur mitschicken.
Der Vorteile wäre dass du im Fall von Pbenötigt > Pverfügbar zentral 
entscheiden könntest welche Maschine Priorität besitzt und im Störfall 
(kein Funk) immer noch nach der Methode von Eddy Current arbeiten 
kannst.