Hallo. Nach dem ich nun die Suchfunktion hier und anderswo ausgiebig über Tage hinweg angewendet habe, ohne dass ich zu einem Ergebniss gekommen bin, will ich die Frage, die schon einmal (wenn auch in anderer Form) gestellt wurde, wiederholen. Gibt es eine gültige und gängige Berechnungsmethode, die auch halbwegs einer wissenschaftlichen Betrachtung standhält, um ein stabilisiertes Netztteil in der klassischen Anordnung mit Trafo - Brückengleichrichter - Ladeelko - Längsregler halbwegs sauber zu dimensionieren? Die klassischen Faustformeln sind mir bekannt und auch die (klassischen) Unzulänglichkeiten, die mit diesen Formeln verbunden sind. Dass man mit einem SNT sicher ein günstiges Netzteil haben kann, ist auch bekannt und sehe ich NICHT als eine mögliche Antwort an. Es gibt im Netz einige Online-Tools, welche aber nicht preisgeben, auf welcher Erkenntnis die dort präsentierte Berechnungmethode beruht. Mich beschleicht der Verdacht, dass es keine einfache Berechnungsmethode gibt, um die Restwelligkeit vs Ladekondensator hinreichend genau zu bestimmen, ohne dabei die Strombelastung im Trafo auszureizen. Wer befreit mich von meinem Verdacht?
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Ich habe da vielleicht etwas für dich. Ist aber schon ein paar Jahre(20) alt und ich hoffe das ich dir damit helfen kann. Berechnung eines Netzteils mit Längstransistor. siehe Bild: Gruss Andy
RockinHorse schrieb: > Nach dem ich nun die Suchfunktion hier und anderswo ausgiebig über Tage > hinweg angewendet habe, ohne dass ich zu einem Ergebniss gekommen bin Dann musst du ein besonderes Talent dafür haben. MaWin hat hier in hunderten Beiträgen genau das Gesuchte immer wieder vorgerechnet und in der dse-faq findest du das auch.
ArnoR schrieb: > MaWin hat hier in > hunderten Beiträgen genau das Gesuchte immer wieder vorgerechnet ... und hat in der letzten Konsequenz auch nur eine der beiden Faustformeln angewendet. Der schlüssigste Weg scheint über den Stromflusswinkel zu gehen und ist dabei auch nicht unbedingt die trivialste Lösung. Im übrigen halte ich MaWin schon für kompetent. Auch das FAQ gibt keine Antwort. Ich finde leider den Thread nicht mehr, in dem Stefan Gemmel diese Frage in ähnlicher Form gestellt hatte und die auch unbeantwortet blieb. Wenn ich den Thread wieder gefunden hätte, dann hätte ich ihn mit einem Beitrag wieder nach oben gespült. LG Hubert
nichtxkönner schrieb im Beitrag #4369452:
> Das ist doch die übliche Ausrede hier im Forum
Ich wage die Prognose, dass es eine Lösung in der von mir angefragten
Art nicht gibt. Ich warte nur noch auf die Bestätigung!
RockinHorse schrieb: > Ich wage die Prognose, dass es eine Lösung in der von mir angefragten > Art nicht gibt. Auf diese Art bekommt man eigentlich immer was funktionierendes hin: Utrafo = 1,6 * Ua Itrafo = 1,6 * Ia LadeC = 3000µF * Ia In alten Büchern wurde das an Beispielen so berechnet und hergeleitet. (und ich werde darüber auch nicht diskutieren, falls da schon wieder welche in den Startlöchern stehen)
RockinHorse schrieb: > Ich wage die Prognose, dass es eine Lösung in der von mir angefragten > Art nicht gibt. Ich warte nur noch auf die Bestätigung! Lösen kann man dieses Problem. Es ist nur so, dass du dafür auch die Transformatordaten (Haupt- und Streuinduktivität, Wicklungswiderstände) benötigst. Da diese im Allgemeinen für Kleintrafos nicht zu Verfügung stehen, mußt du das selber messen. Angesichts der Messfehler und der Toleranzen der Siebkondensatoren ist die erreichbare Verbesserung gegenüber den üblichen Formeln den dafür notwendigen Aufwand nicht wert. Man näht ein Netzteil einfach nicht so an die Kante!
Wenn man zu dxxx / wenig intelligent ist hier oder im Netz was zu finden geht man in eine Bücherei. Dort steht es in dutzenden von Büchern.
debang schrieb: > Lösen kann man dieses Problem. Das hab' ich auch nicht bezweifelt. Hierfür eine iterative Lösung zu bauen ist schließlich noch nicht einaml so weit hergeholt. Aber danach hatte ich nicht gefragt. >Es ist nur so, dass du dafür auch die > Transformatordaten (Haupt- und Streuinduktivität, Wicklungswiderstände) > benötigst. Da diese im Allgemeinen für Kleintrafos nicht zu Verfügung > stehen, mußt du das selber messen. Wer spricht denn von Kleintrafos? Für den Lösungsweg werden zunächst keine realen Daten benötigt. > Angesichts der Messfehler und der Toleranzen der Siebkondensatoren ist Das Verhalten der Ladeelkos, die auf Dauer ihre Kapazität einbüßen steht aber hier nicht zur Debatte. > die erreichbare Verbesserung gegenüber den üblichen Formeln den dafür > notwendigen Aufwand nicht wert. > > Man näht ein Netzteil einfach nicht so an die Kante! Man könnte so den Eindruck bekommen, dass Elektrotechnik keine wissenschaftlich begründete Disziplin ist, sondern eher was mit einer Bastelei in der Hexenküche zu tun hat. Dem ist aber nicht so. Es gibt immer fundierte Regeln. LG Hubert
Ausreder schrieb: > Wenn man zu dxxx / wenig intelligent ist hier oder im Netz was zu finden > geht man in eine Bücherei. Dort steht es in dutzenden von Büchern. Dieser Beitrag lässt auch den adäquaten Rückschluss auf dessen Verfasser zu ;-) LG Hubert
nichtxkönner schrieb im Beitrag #4369564: > Es gibt in der Technik immer Erfahrungswerte und Kompromisse und selten > eine einzige richtige Lösung. Das mag für Erkenntnisse, die mehr als 200 Jahre zurück liegen, eine Geltung haben. Aber für den alltäglichen Gebrauch werden oft Gebrauchsformeln angewendet. Und für die grobe Abschätzung gibt es Faustformeln. Fast alle Threads zu diesem Thema sind über die Anwendung der Faustformeln nicht hinausgekommen - vielleicht hab' ich aber den einen alles erklärenden Thread zu dem Thema bisher nicht gefunden. Prof. Stefan Goßner bietet vielleicht einen Ansatz, die Methode für den alltäglichen Gebrauch zu finden. LG Hubert
nichtxkönner schrieb im Beitrag #4369597: > Das ist doch genau das was ich geschrieben habe. > Was deine Aussage "Das mag für Erkenntnisse, die mehr als 200 Jahre > zurück liegen, eine Geltung haben" bedeuten soll, verstehe ich nicht. Bis jetzt hat es in der technisch wissenschaftlichrn Entwicklung noch nie einen Stillstand gegeben. Da, wo man sich in früheren Zeiten mit Behelfen über die Runden gerettet hat, wurden diese später durch neuerliche Erkenntnisse ersetzt - ein ganz normaler Prozess. Es gibt diesen Prozess sicher auch zu diesem Thema, doch es scheint so, dass man sich mit dieser unsäglichen Faustformel - 10000µf pro Ampere - herumschlagen muss. Es müsste doch möglich sein, den alles bestimmenden Stromflusswinkel hinreichend genau über die Bauteildaten ableiten zu können. Machen das die Entwickler nur im stillen Kämmerlein? LG Hubert
RockinHorse schrieb: > doch es scheint so, dass man > sich mit dieser unsäglichen Faustformel - 10000µf pro Ampere - > herumschlagen muss. Die gab es noch nie. Die vielleicht gemeinte mit 1000 µF pro Ampere stammt aus der vielSpannungwenigStromRöhrenzeit. Da ging es um Bruchteile von Ampere in der Berechnung. Im Transistorzeitalter sind wir wie o.g. Da du scheinbar den Zusammenhang mit Kapazität, Stromentnahme und Spannung am Kondensator nicht berechnen kannst, sei dir Berufsschulliteratur aus den 70ern und 80ern des vorigen Jahrhunderts empfohlen. (Elektronikausbildung natürlich.)
Faust in die Formel schrieb: > Die gab es noch nie. Der Bereich Eingangsspannung wird vom Energieversorger vorgegeben. Wie lange dauern die möglichen Unterbrechungen, die das Netzteil überbrücken soll. Nur als Anregung, dass noch weitere Anforderungen als die Größe der Restwelligkeit bei 50Hz eine Rolle spielen.
Faust in die Formel schrieb: > Die gab es noch nie. Mein Versehen. Da hat sich doch glatt eine Null zuviel rein geschmuggelt - da kann man mal sehen, dass man die Nullen gefälligst im Auge behalten soll ;-) LG Hubert
Faust in die Formel schrieb: > Da du scheinbar den Zusammenhang mit Kapazität, Stromentnahme und > Spannung am Kondensator nicht berechnen kannst, sei dir > Berufsschulliteratur aus den 70ern und 80ern des vorigen Jahrhunderts > empfohlen. Bitte keine Annahmen. Die Berufsschulliteratur der damaligen Zeit hatte die heutigen Berechnungsmethoden sicherlich nicht zum Thema. Daher nochmals der Hinweis auf die Ermittlung des Stromflusswinkels, mit dem sich die Lade- und Entladezyklen bestimmen lassen. Ich habe bisher noch keinen Weg gesehen, den Stromflusswinkel aus den Bauteildaten bestimmen zu können, unter der Berücksichtigung unterschiedlicher Stromentnahmen. LG Hubert
Lutz H. schrieb: > Der Bereich Eingangsspannung wird vom Energieversorger vorgegeben. > Wie lange dauern die möglichen Unterbrechungen, die das Netzteil > überbrücken soll. Hi Lutz. Das ist noch eine ganz andere Baustelle. Meine Fragestellung zielt u.a. darauf ab, dass im Netz solche Aussagen zu finden sind, dass man den Trafo in der Leistung um den Faktor 2 bis 2,5 fach größer auslegen soll, als der Bedarf auf der Entnahmeseite vonnöten ist. Mich würde es interessieren, ob man solche Aussagen widerlegen kann. LG Hubert
Bei Berechnungen dieser Art hat sich in den letzten 30 Jahren sicher nichts getan. Auch heute werden da noch die gleichen Erfahrungswerte angesetzt. Es ist immer ein Kompromiss aus Kosten, Baugröße und verfügbaren Bauteilen. Der Profi passt sich dazu seine Faustformeln je nach Bedarf selber an, der Laie schreibt sie aus der Formelsammlung ab. Du stellst dich ja an als hättest du noch einen Spannungsregler dimensioniert. Da kommt es auch nicht nur auf das Verhältnis der Widerstände an, sondern abhängig vom Belastungsfall und der Forderung nach Belastungaabhängigkeit auch auf die Absolutwerte der Widerstände.
RockinHorse schrieb: > solche Aussagen Solche Aussagen sind wichtig, wenn sich die Eingangsspannung von 170 bis 260 Volt ändern kann und 100 ms ganz auf null, hat es Auswirkungen auf alle Bauteile. Deshalb sind diese Faustformeln ausreichend, weil 50% Abweichung sind möglich sind. Der Entwickler entscheidet wie die zuverlässig die Schaltung arbeitet.
Lukas schrieb: > Da kommt es auch nicht nur auf das Verhältnis der > Widerstände an, sondern abhängig vom Belastungsfall und der Forderung > nach Belastungaabhängigkeit auch auf die Absolutwerte der Widerstände. Nun gut, wenn man in der Suchfunktion die Begriffe Brummspannung, Restwelligkeit, Ladeelko usw. eingibt, so wird man auf einige Threads verwiesen, die sich irgendwie und mit unterschiedlichem Erfolg mit diesem Thema befassen. 1000 µF/A ist ein grober Schätzwert, dann nimmt der eine Entwickler 995 µF/A als Erfahrungswert an, der nächste macht bei 1030 seine besten Erfahrungen? Wie gesagt, ich habe in den letzten Tagen viel gelesen, nicht nur hier, sondern auch in anderen Quellen. Fazit: Es gibt für alles ein gutes Zusammenspiel der Komponeneten, wenn die Zielwerte gut ermittelt werden. Ich habe sogar eine Webseite gefunden, auf der ein ISO-zertifizierter Betreiber schlichtweg Klemmenspannung und Leerlaufspannung durcheinander wirft. Der Nächste packt die Cs nur so aufeinander, dass die Leiterplatte bald zusammenbricht und dabei übersieht, dass er u.U. seinen Trafo damit martert. Irgendwer bei microcontroller.net hatte schon mal zu einem Jahreswechsel eine ähnliche Frage gestellt. Ich meine es wäre Stefan Gemmel gewesen, aber ich finde diesen verdammten Thread nicht mehr. gn8 Hubert
nichtxkönner schrieb im Beitrag #4369652: > Was willst du da widerlegen? Das sind Empfehlungen die sich für die > meisten Fälle bewährt haben. Mehr nicht. Du musst diese Empfehlungen > nicht einhalten wenn für deine Anforderungen ein billigerer oder > teurerer Trafo nötig ist. Bei einer Empfehlung sollte man davon ausgehen können, dass sie EMPFEHLENSWERT ist. Die Nichtbeachtung einer Empfehlung, die nicht zu einer Katastrophe führt, zeugt nur davon, dass die Empfehlung eigentlich unsinnig war! Ich wiederhole noch einmal meine Prognose: Offensichtlich gibt es zu der Fragestellung keine gängige Gebrauchsmethode, die auch einer wissenschaftlichen Betrachtung stand hält und somit annähernd präzise Ergebnisse liefern kann. Sollte ich mich irren? Bisher waren wir nur bei 1000µF/A als grobe Schätzung. Das ich das nicht suche, hatte ich schon im Eingangspost erklärt. gn8 Hubert
nichtxkönner schrieb im Beitrag #4369681: > Bist du so blöde oder tust du nur so? > Eine Empfehlung ist eine Empfehlung weil sie in den meisten Fällen > funktioniert und ein guter Kompromiss ist. Jede Schaltung ist ein > Kompromiss aus verschiedenen Parametren. Natürlich ist die Empfehlung > nicht in allen Fällen sinnvoll!!!! Moin. Bitte nicht persönlich werden. Über die "Empfehlung" an sich könnte man schon eine ausgedehnte Diskussion führen. Das ist aber nicht mein Ziel. Und natürlich schaue ich mir schon an, wer eine Empfehlung abgibt und welche Absichten damit verbunden sein könnten. Eine Empfehlung zur Dimensionierung eines Trafos, diesen um den Faktor 2 bis 2,5 fach über die wirklich benötigte Leistung zu dimensioninieren kann nicht zielführend sein, dies geschieht doch offensichtlich nur, weil vielleicht der eine oder andere Entwickler sich bei der Betrachtung des Stromflusswinkels unsicher fühlt und somit für die Berechnung der Strombelastung der Sekundärwicklung selbst nicht über fundierte Kenntnisse verfügt. Das Einrechnen von Sicherheiten sollte u.A. doch nur geschehen, um im Rahmen allgemeingültig vereinbarter Toleranzen die Gebrauchsfähigkeit zu erhalten. Seit 2009 scheint in Europa die Harmonisierung der Netzspannung abgeschlossn zu sein - hat ja schließlich auch lange genug gedauert. nichtxkönner schrieb im Beitrag #4369681: > Bei speziellen Anforderungen muss die Empfehlung natürlich angepasst > werden. Und ja. Da ist immer etwas Willkür und Ermessensspielraum im > Spiel. Wer soll die Entscheidung darüber führen, ob die speziellen Anforderungen vorliegen, die es erforderlich machen, eine nebulöse Empfehlung anzupassen? Das sind doch im Falle einer Netzteilentwicklung sehr schwammige Rahmenbedingungen. Zunächst geht man bei einer Netzteilentwicklung doch von normalen Anforderungen aus, nichtwissend, dass man sich schon längst im Bereich der speziellen Anforderungen befinden könnte! Ich persönlich würde mich da eher auf exakte Berechnungen verlassen, auch wenn diese nur über den Umweg der Näherung durchgeführt werden können. LG Hubert
Du willst kein Netzteil dimensionieren, du willst im "zeuge Jehova" Stil darüber diskutieren. Ist dir langweilig?
Der Andere schrieb: > Du willst kein Netzteil dimensionieren, du willst im "zeuge > Jehova" Stil > darüber diskutieren. > Ist dir langweilig? Falsch. Im übrigen, mit den "Zeugen Jehovas" würde ich mich als Laie nicht anlegen wollen, die sind bibelfest und da kann man nur noch unterliegen. Ich habe mein Netzteil bereits dimensioniert. Auf dem Wege dahin habe ich die merkwürdigsten Aussagen zur Kenntnis genommen. Ich habe verschiedene Online-Programme getestet und bei gleichen Eingangsparametern unterschiedliche Ausgangswerte erhalten. Im Netz da schwirrt es nur so an Faktoren, mal sind es für "tau" = 0,63, dann 0,64, gelegentlich kommt sogar die 0,66 ins Spiel, die Streuung der Werte machen keine großen Unterschiede, lassen aber Rückschlüsse auf die Vertrauenswürdigkeit der darstellenden Quelle zu. Einer hat es sich ganz einfach gemacht und der legt auch gleich die vollen 10 Millisekunden zugrunde, der Nächste spielt mit 3 Millisekunden und jemand aus Österreich legt sich strikt auf 2,5 Millisekunden fest. Bisher hab' ich immer geglaubt, dass E-Technik eine seriöse Wissenschaft ist, den Glauben will ich mir auch behalten. Dabei ist die Fragestellung doch wirklich einfach: 1 Trafo - 1 Brückengleichrichter - 1 Elko - 1 Längsregler. Dieser Anordnung wird ein konstanter Strom entnommen. Wie kann aus den gängigen damit verbundenen Daten der Stromflusswinkel berechnet werden? LG Hubert
Hallo leider kann ich dir zur Sache auch nicht helfen, aber vielleicht dahin unterstützen das ich mal versuche in meinen Worten zu erklären was du (meiner Meinung nach) fragen möchtest: Gibt es eine theoretisch, noch den physikalischen vorgegeben Naturgesetzen, Möglichkeit ein konventionelles Netzteil "richtig" zu berechnen? Um es noch klarer zu Detailieren: -Irgendwelche Erkenntnisse aus der Praxis werden ignoriert (sind quasi unbekannt). -Alle notwendigen Daten der Bauelemente sind vorhanden. -Irgendwelche Spitzfindigkeiten (EMV, Unsauberes Netz...) werden ausser Acht gelassen. -Es sind nur die Phsikalisch / Technischen Gesetzmässigkeiten bekannt. -Kosten spielen keine Rolle, aber trotzdem wird nicht einfach überdimensioniert. Das sowas in der Praxis wenig bis garnicht relevant ist hat nichts mit der Sache zu tun. Was hat der Großteil der Schreiber hier eigentlich für ein Problem mit ungewöhlichen, für die Praxis eventuell wenig sinnvollen herangehensweisen und Anfragen? Leider habe ich dieses unschöne Verhalten schon selbst oft genug feststellen müssen-auch bei "Was wäre wenn" Fragen. Theorie und Gedankenexperimente einfach "nur so" ist das denn so schlimm? Versteher
Versteher schrieb: > Hallo > > leider kann ich dir zur Sache auch nicht helfen, aber vielleicht dahin > unterstützen das ich mal versuche in meinen Worten zu erklären was du > (meiner Meinung nach) fragen möchtest: Danke. Ich denke mal, dass es trotzdem in der Praxis einen realen Nutzeffekt haben könnte. Auf dem Wege bis zum meinem Entschluss, meine Fragestellung zu veröffentlichen, sind mir noch viele andere Beiträge untergekommen. Bei vielen Beiträgen konnte man die Ratlosigkeit und letztendlich auch die Hilflosigkeit der Fragenden erkennen. Als Beispiel nehme ich mal den Hilferuf eines Hobbyisten, dessen Netzteil nicht optimal dimensioniert war und der größere Veränderungen wegen beengter Platzverhältnisse nicht mehr akzeptieren wollte. Interessant sind in solchen Situationen sind die vielen "weisen" Ratschläge, bei denen auch die Ratlosikeit der Antwortenden schon sprichwörtlich ist. Aber warten wir mal ab, vielleicht kommen noch ein paar fundierte Beiträge, die Licht ins Dunkel bringen. LG Hubert
RockinHorse schrieb: > und hat in der letzten Konsequenz auch nur eine der beiden Faustformeln > angewendet. Der schlüssigste Weg scheint über den Stromflusswinkel zu > gehen und ist dabei auch nicht unbedingt die trivialste Lösung. Im > übrigen halte ich MaWin schon für kompetent. Auch das FAQ gibt keine > Antwort. Keine Antwort ? http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Sehr wohl eine klare Antwort. Es wird von einem Ripple von ca. 20% ausgegangen, damit von einem Stromflusswinkel von 18.5% und das gegen die Mindertoleranz von -20% der Elkos gegengerechnet, so dass die Formel ohne Faust Volllaststrom Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) sehr einfach bleibt. Wer mit 1000uF rechnet ist geistig schwer behindert und offensichtlich nicht in der Lage es selber mal auszurechnen. Eine exaktere Abschätzung erlaubt eine Simulation per Spice, mit Trafokoppelfaktor und Innenwiderstand.
RockinHorse schrieb: > Gibt es eine gültige und gängige Berechnungsmethode, die auch halbwegs > einer wissenschaftlichen Betrachtung standhält, um ein stabilisiertes > Netztteil in der klassischen Anordnung mit Trafo - Brückengleichrichter > - Ladeelko - Längsregler halbwegs sauber zu dimensionieren? Solche Netzteile, wie du meinst, sind in der Regel strom- und spannungsverstärkte Operationsverstärker, mehr nicht. Und wie man OPVs berechnet ist hinlänglich bekannt.
MaWin schrieb: > Es wird von einem Ripple von ca. 20% ausgegangen, damit von einem > Stromflusswinkel von 18.5% und das gegen die Mindertoleranz von -20% der > Elkos gegengerechnet, so dass die Formel ohne Faust > Volllaststrom > Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- > (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) > > sehr einfach bleibt. Hallo MaWin. Hab' ich wohl bei meiner Suche wegen meiner Fokussierung wohl überlesen. OK, meine Fragen: - der Wert "1.4" ist zurückzuführen auf Wurzel aus 2? - der Wert "-2" = Schleusenspannung einer Diode x 2 ? - die Kenntnis des Stromflusswinkel von 18.5% beruht auf Erfahrung? Berechnung? Try&Error? Vielen Dank für Deine Meldung. LG Hubert
RockinHorse schrieb: > - der Wert "1.4" ist zurückzuführen auf Wurzel aus 2? > - der Wert "-2" = Schleusenspannung einer Diode x 2 ? Beides: Ja ;)
MaWin schrieb: > so dass die Formel ohne Faust > Volllaststrom > Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- > (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) Eine Formel, in der die Einheiten sich nicht ergeben, ist immer mit Faust. 1F = 1 (A*s)/V. -> Wo ist die Zeit in deiner Gleichung?
Michael K. schrieb: > RockinHorse schrieb: >> - der Wert "1.4" ist zurückzuführen auf Wurzel aus 2? >> - der Wert "-2" = Schleusenspannung einer Diode x 2 ? > > Beides: Ja ;) Vorerst meinen Dank. Damit sind wir aber immer noch beim Urgedanken meiner Fragestellung: Wie kommt man zu dem Stromflusswinkel von 18,5% ?
Interessant zu lesen, wie's in der andersprachigen Welt zu diesem Thema ausschaut: http://www.electro-tech-online.com/threads/how-to-calculate-the-value-of-a-smoothing-capacitor.106374/ Der Thread ist zwar schon älter, aber so auf den letzten Seiten zeichnet sich eine interessante Entwicklung ab. Generell gehört die Verwendung von Faustformeln ohne folgerichtiger Berücksichtgung verschiedenster Zeitkonstanten in den tiefsten Keller versenkt. Etwa ab hier http://www.electro-tech-online.com/threads/how-to-calculate-the-value-of-a-smoothing-capacitor.106374/page-2#post-1224242 beginnt es richtig interessant zu werden. Das ist ziemlich nah an dem, von dem ich mir vorstellen kann, welche Elemente eine Berechnungsmethode enthalten sollte. Leider hab' ich aber den Weg noch nicht gesehen, wie man um eine Iteration vorbeikommt. Wenn's nicht so sein soll, dann ist auch kein großes Problem eine Iteration nach Newton-Raphson in Excel einzubauen.
> Wie kommt man zu dem Stromflusswinkel von 18,5%?
Ergibt sich aus dem Ripple. Wie lange ist die sinusförmige Spannung im
ersten Quadrant (C wird geladen) größer als Umin?
arccos(Umin/Umax) / pi * 100
mit Umax = Umin*120% und kürzen von Umin:
arccos(1/1.2) / pi * 100 = 18.64%
Es ist wirklich so: eine exakte Dimensionierung ist nahezu unmöglich. Bei der Brückenschaltung mit Transformator und Ladekondensator spielen die Dioden mit: Die haben nicht nur eine e-Kennlinie sondern auch einen Bahnwiderstand, der mit dem Wicklungswiderstand, dem Widerstand des Lade-Cs und der Streuinduktivität des Trafo zusammenspielt. Und das noch bei dem komplexen Verlauf des Ladestroms: Der setzt ja erst beim Überschreiten der momentanen Spannung am Ladekondensator an und entsteht aus einer Spannung die ein angeschnittener Sinus ist, der anfangs bei andrerer Spannung einsetzt als er am Schluss aufhört. Dazu sind die Daten des Trafo meist nur annähernd bekannt. Als Ergänzung gibts dann noch die thermischen Eigenschaften von Trafo und Dioden, die für die Bemessung der Belastung ja wesentlich sind und auch von Kleinigkeiten abhängig sind wie Zugluft, Art der Aufstellung usw. also garnicht genau erfasst werden können. Da helfen wirklich nur Erfahrungswerte für die Dimensionierung und man sollte immer bewusst das Herangehen an Grenzwerte vermeiden. Schließlich muss man ja nicht das Material bis an die Grenze heran ausnutzen. Es ist sinnlos, da Werte bis auf die Prozente zu berechnen, indem man eine bestehende Schaltung durchmisst, daraus die exakten Kennwerte berechnet und dann weiterrechnet. Das wird immer nur für einen konkreten Einzelfall Gültigkeit haben. Eine Straßenbrücke wird auch nicht auf wenige Prozent genau in ihrem Verhalten berechnet. Man rechnet mit vorgegebenen Belastungswerten auf entstehende Überlastungen hin und prüft anschließend (Abnahmeprüfung) ob das Verhalten der Brücke mit der Rechnung übereinstimmt, ohne dabei ganz nah oder sogar über die Belastungsgrenze zu gehen. Wenn dabei irgendwelche Abweichungen von der Rechnung auftreten, etwa zu hohe Lasten an einzelnen Teilen, muss dann halt geklärt werden, was die Ursache dafür ist. Und da gehts dann nicht nur um einen qualmenden Trafo der dampfenden Ladekondensator.
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asdfasd schrieb: > Ergibt sich aus dem Ripple. Wie lange ist die sinusförmige Spannung im > ersten Quadrant (C wird geladen) größer als Umin? > arccos(Umin/Umax) / pi * 100 > mit Umax = Umin*120% und kürzen von Umin: > arccos(1/1.2) / pi * 100 = 18.64% Genau so, bloss war bei mir Umin = Umax*80% Und 20 Prozent abziehen ist nicht dasselbe wie 20% draufschlagen. Karl schrieb: > Wo ist die Zeit in deiner Gleichung? Die 1/100 Sekunde ist schon eingerechnet.
MaWin schrieb: > Und 20 Prozent abziehen ist nicht dasselbe wie 20% draufschlagen. Abziehen und Draufschlagen sind immer unterschiedlich. Ich denke das ist allen klar, oder?
... im schönen roten "Tietze-Schenk - Halbleiterschaltungstechnik" steht Alles drin, Kapitel Stromversorgung. Ist auch sonst sehr empfehlendswert. Gruß - Werner
MaWin schrieb: > Wer mit 1000uF rechnet ist geistig schwer behindert und offensichtlich > nicht in der Lage es selber mal auszurechnen. Überschlagsmäßig kommt man bei 1mF/A auf 10Vss Ripplespannung. Das reicht z.B. um 15V mit einem 7815 aus 24V Trafospannung zu stabilisieren. Wem die 10V zuviel sind, der nimmt eben einen größeren Elko. Faustformeln sind also keinesewegs nur was für schwer Behinderte.
Peter D. schrieb: > Faustformeln sind also keinesewegs nur was für schwer Behinderte. Doch Peter, denn dein schwer zurechtgebogenes Katastrophenbeispiel grillt den 7815 weil 24V~ gleichgerichtet bei 10% Netzspannungstoleranz sogar ohne Leerlaufüberhöhung und trotz 2V Didenabzug 35.4V ergeben und damit mehr als die 35V die der 7815 verträgt. Ohne Idiotenformel wäre das hoffentlich nicht passiert.
Peter D. schrieb: > Überschlagsmäßig kommt man bei 1mF/A auf 10Vss Ripplespannung. Das > reicht z.B. um 15V mit einem 7815 aus 24V Trafospannung zu > stabilisieren. Was keine besonders gute Idee ist, da z.B. der LM7815 für max. 35V Vin spezifiziert ist. (Datenblatt von https://www.fairchildsemi.com/products/power-management/voltage-regulators/positive-voltage-linear-regulators/LM7815.html) Rechnet man mit 10% Netzüberspannung plus 10% Leerlaufüberspannung des Trafos, hat man 24V * 1,1 * 1,1 * 1,41 -2V = 39V Peakspannung. bei 1A und angenommenen 10V Rippel und deshalb etwa 32V (keine leerlaufüberspannung) Eingangsspannung hat man immer noch 17W Verlustleistung. bei einer thermalresistence von 5K/W sind das bei einem idealen Kühlkörper schon 85K heisser als Kühlkörpertemperatur. Kein Mensch würde sowas ohne Not so dimensionieren, bei heute üblicher Kleinspannungselektronik wird man eher auf 2-5V Rippel max. gehen. Also ist diese Faustformel absoluter Unfug, diese Diskussion hatten wir schon so oft hier.
Michael K. schrieb: > Abziehen und Draufschlagen sind immer unterschiedlich. Ich denke das ist > allen klar, oder? Manchen ist nichts klar, nichtmal das Problem. Ein Päckchen kostet 4EUR und eBay kassiert darauf 10% Gebühr, also verlangst du von Kunden 4.40EUR von denen eBay dir dann 10% abzieht, sind 44ct, so bleibst du auf 4ct sitzen.
Werner H. schrieb: > ... im schönen roten "Tietze-Schenk - Halbleiterschaltungstechnik" > steht Alles drin, Kapitel Stromversorgung. > > Ist auch sonst sehr empfehlendswert. Oh, normalerweise wird man hier mit Schlamm beworfen, wenn man es wagt den Tietze-Schenk zu erwähnen. Meine Uralt-Ausgabe beschreibt die Berechnung ziemlich detailliert, beginnend mit dem Trafo. Ich dachte die aktuelle Ausgabe fokussiert mehr auf Schaltregler denn auf klassische Linearregelung.
Peter D. schrieb: > Faustformeln sind also keinesewegs nur was für schwer Behinderte. nein sie sind für Profis, die genau wissen wo sie herkommen. Du alws Profi weisst: "1000µ pro Ampere bringen 10V Rippel, also nehme ich 4000µ/A dass ich sicher unter 3V Ripple komme". Der Anfänger nimmt die Faustformel und denkt er ist auf der sicheren Seite, denn für ihn gilt: "Rippel, was ist das?"
Jay schrieb: > Oh, normalerweise wird man hier mit Schlamm beworfen, Bitte belegen, das ist Unsinn. Es gibt nur Pronzipschaltungen die immer wieder einfach abgepinnt werden ohne im Text gelesen zu haben wo die Einschränkungen sind.
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Abziehen und Draufschlagen sind immer unterschiedlich. Ich denke das ist >> allen klar, oder? > > Manchen ist nichts klar, nichtmal das Problem. > Ein Päckchen kostet 4EUR und eBay kassiert darauf 10% Gebühr, also > verlangst du von Kunden 4.40EUR von denen eBay dir dann 10% abzieht, > sind 44ct, so bleibst du auf 4ct sitzen. Sind bei dir also 3 Äpfel auch gleich 3 Birnen? Deine 4 Euro sind ja keine 100% sondern nur 90%. Das ist wie mit den drei Freunden, die ein Radio für 30 Euro kaufen wollen und wo am Ende nen Euro anscheinend weg ist: Man muss immer die Randbedingungen beachten. Jay schrieb: > Oh, normalerweise wird man hier mit Schlamm beworfen, wenn man es wagt > den Tietze-Schenk zu erwähnen. Seit wann denn das? Mit Schlamm wird man in dem Zusammenhang nur (IMO zurecht) beworfen wenn man auf den Tietze-Schenk verweist und dennoch Bockmist baut.
> Der Anfänger nimmt die Faustformel und denkt er ist auf der sicheren > Seite, denn für ihn gilt: "Rippel, was ist das?" Was Ähnliches, wie Nippel ? ;-) SCNR
Bin ich völlig verkehrt beim Lesen? Den Trafo als Quelle mit Innenwiederstand beschreiben, die Last und Gleichrichter in die Simulation und der sekundäre Spannungsverlauf am Lastwiederstand ist auf dem Bildschirm?? Oder geht es darum, wie man das händisch rechnet? Differentialgleichungen aufstellen und im Bildbereich lösen, dann Anfangsbedingungen und rücktransformieren. Wen das interessiert - Theoretische Elektrotechnik Skripte. Mit so Kran hat man die Studenten vor 40 Jahren traktiert. Oder sehe ich das Problem nicht. Früher war die Faustformel übrigens 1000uF/A wenn ich mich erinnere. Damals waren die Anforderungen wahrscheinlich niedriger.
Michael K. schrieb: > wiederstand Was ist denn das? Steht da immer wieder jemand auf? SNC Michael K. schrieb: > Früher war die Faustformel übrigens 1000uF/A wenn ich mich erinnere. Wann war das? Vor 50 Jahren?
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Michael K. schrieb: >> Früher war die Faustformel übrigens 1000uF/A wenn ich mich erinnere. > > Wann war das? Vor 50 Jahren? Das ist schon länger her. Zu Röhrenzeiten waren 10V-Ripple durchaus tragbar. Zumal damals Elkos im Verhältnis zu anderen Bauelementen ziemlich teuer waren. Deshlb siebte man oft mit Drosseln.
Michael K. schrieb: > Damals waren die Anforderungen wahrscheinlich niedriger. Ja. Die Anforderungen an deine Rechtschreibung offensichtlich auch. > Mit so Kran hat man die Studenten vor 40 Jahren traktiert. Dann hättest du's doch lernen sollen. > Oder sehe ich das Problem nicht. Offensichtlich. Geh zurück ins Altersheim.
Michael K. schrieb: > Sind bei dir also 3 Äpfel auch gleich 3 Birnen? Was meinst du, warum ich schreibe: MaWin schrieb: > Und 20 Prozent abziehen ist nicht dasselbe wie 20% draufschlagen. Ich konnte Äpfel und Birnen auseinanderhalten, du hast nicht mal den Threadverlauf verstanden.
Ich sag's ja: Zum Schluss wird es noch lustig, wenn sich die Foristen noch die Köpfe einschlagen. So in etwa kann ich mir einen Vers darauf machen, warum dieser Thread am Thema vorbei enden wird. Er ist ja auch zu lang geworden und am Anfang gab's dann auch gleich schon die üblichen Verdächtigungen: Der Fragesteller ist zu faul zum Suchen. Und in der Mitte kaum Gehalt. Wie viele Antworten gab's auf meine Frage? Meine provokative Vermutung, dass es auf meine zentrale Frage sicher keine Antwort gibt, wurde bestätigt. Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, meinem von mir gesetzten Link zu folgen, auf eine interessante Diskussion zum Thema im englischen Sprachraum? Jetzt will ich mich aber nicht in der Beschreibung deutscher Forenkultur ergehen. Ich finde, es war ein interessantes Thema, dass von vielen Menschen durchaus seriös verfolgt wird. Es ist schon deshalb interessant, weil die Bauteilentwicklung eben nicht stagniert und so immer wieder neue Ansätze produziert, um Berechnungsmethoden zu verfeinern. Das was vor vielleicht vor 40 Jahren galt, weil man zu Fuß (wenn auch schon mit TI-Taschenrechnern) approximative Berechnungen nur sehr mühevoll durchführen konnte, hat heute keine Berechtigung mehr, um die Verwendung grober Faustformeln weiterhin zu legitimieren.
RockinHorse schrieb: > um > die Verwendung grober Faustformeln weiterhin zu legitimieren. Da muss ich widersprechen. Faustformeln sind sinnvoll um eine grobe Orientierung zu geben z.B.: Im Jahr 2020 soll die Anzahl der politisch gewünschten Elektroautos in Spanien xxxx Stück betragen.
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Überstudiert? Die Berechnung wurde gezeigt. Sie erfolgt für den schlechtesten Fall mit niedrigst zulässiger Eingangsspannung mit höchtangedachtem Ausgangsstrom. Trifft eines oder beides nicht zu, ist das Netzteil in dem Moment logischerweise überdimensioniert. Da gibt es auch Bauelementemäßig nichts zu verbessern. Im Gegenteil, der niedrige ESR heutiger Elkos ist für diese Anwendung eher hinderlich bzgl. ihrer Lebensdauer als Ladekondensator. Bewiesen wurde eventuell: Keiner hat das Ansinnen verstanden. Du hast die Antworten nicht verstanden. Es wurde allgemein aneinander vorbeigeredet. Es hat keinerlei Sinn, ein konventionelles Netzteil aufs 10tel Watt zu berechnen und es damit auf Kante zu bauen wie das schon bei SNT erfolgt. Rohstoffe sparen sich effektiver über die Gebrauchsdauer als über den Verbrauch bei der Herstellung. Oder soll nun die letzte Bastion langer Haltbarkeit auch noch beseitigt werden? Dein Schlusswort ist jedenfalls arg herablassend, dafür etwas weltfremd.
MaWin schrieb: > MaWin schrieb: >> Und 20 Prozent abziehen ist nicht dasselbe wie 20% draufschlagen. > > Ich konnte Äpfel und Birnen auseinanderhalten, > du hast nicht mal den Threadverlauf verstanden. Hach wie schön, ein fast typischer MaWin mal wieder. Hast du eigentlich den Rest meines Posts gelesen…und verstanden? Anscheinend nicht.
Michael K. schrieb: > Michael K. schrieb: >> wiederstand > > Was ist denn das? Steht da immer wieder jemand auf? SNC > > Michael K. schrieb: >> Früher war die Faustformel übrigens 1000uF/A wenn ich mich erinnere. > > Wann war das? Vor 50 Jahren? Dieser schöne Snapsenfehler passiert immer mal wiEder... 1978 rum, fehlen noch ein paar Jährchen...
ich schrieb im Beitrag #4372346: > Michael K. schrieb: >> Mit so Kran hat man die Studenten vor 40 Jahren traktiert. > > Heute doch immer noch. Nur wird das heute alles ohne praktischen Bezug > gemacht. > > Michael K. schrieb: >> Innenwiederstand > > So etwas gab es vor 40 Jahren noch nicht. Den gab es schon, wurde schon viel früher modelliert. http://www.amazon.de/Theoretische-Elektrotechnik-Karoly-Simonyi/dp/B006L4RB4C/ref=sr_1_1/276-5094320-4161431?s=books&ie=UTF8&qid=1449043017&sr=1-1&keywords=Theoretische+Elektrotechnik+Karoly+Simonyi Tip-Spule im Trafo als RLC auffassen. Auch Leitungen sind immer RLC. Netzteilberechnung ohne Kabelquerschnitte und Verbindungslängen wird wenig Sinn machen. Ob es für die Praxis sinn macht? Dass Studenten wissen, wie man es betrachtet, und wo es steht ist wichtig. Linearnetzteile hat man -jedenfalls früher - nie unterdimensioniert.
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Michael K. schrieb: > Den gab es schon, wurde schon viel früher modelliert. Sicher, dass du nicht Innenwiderstand meintest statt Innenwiederstand? ;)
Lutz H. schrieb: > Da muss ich widersprechen. Das ist ja fast wie bei Gericht... > Faustformeln sind sinnvoll um eine grobe Orientierung zu geben Aber nur, wenn überschlägig gerechnet werden soll > Im Jahr 2020 soll die Anzahl der politisch gewünschten Elektroautos in > Spanien xxxx Stück betragen. Bei solchen Versprechungen bleibt es nur bei der FAUST in der Tasche, die man gerade noch machen kann. Das ist dann aber auch der einzige Bezug zu der Definition der Faustformel an sich. Faust in die Formel schrieb: > Überstudiert? Bist Du vllt ein Hellseher? > Bewiesen wurde eventuell: > Keiner hat das Ansinnen verstanden. Da liegst Du falsch! > Es wurde allgemein aneinander vorbeigeredet. ..sehr oft > Es hat keinerlei Sinn, ein konventionelles Netzteil aufs 10tel Watt zu wie Du schon eben selber bemerkt hast: Du hast das Ansinnen nicht verstanden.. > Dein Schlusswort ist jedenfalls arg herablassend, dafür etwas weltfremd. ...das kommt immer auf den Standpunkt an, den man jeweils einzunehmen pflegt, sofern einem der eigene Standortwechsel nicht gelingt. Michael K. schrieb: > ich schrieb: >> Michael K. schrieb: >>> Mit so Kran hat man die Studenten vor 40 Jahren traktiert. >> >> Heute doch immer noch. Nur wird das heute alles ohne praktischen Bezug >> gemacht. >> >> Michael K. schrieb: >>> Innenwiederstand >> ...ach was soll's? Nachkarten macht sich fast nie gut. International gibt es Ansätze, sich mit dem Thema ernsthaft auseinander zu setzen. Es geht dabei nicht um 10tel Watt oder Netzteile auf der Kante nähen, wie vielfach bemerkt wurde. Es geht darum, ob es eine praktikablen Weg gibt anstelle der Verwendung von Faustformeln. Wen es den Weg geben kann, warum sollte man dann noch Faustformeln verwenden? Den Weg zu finden, wird man nicht erreichen, wenn man sich allzu sehr in Zahlen verbeißt oder gleich wieder die traditionellen Zäune errichtet. Offen sein für anderes Denken, das bedeutet, den Weg frei zu machen, um neue Möglichkeiten erschließen zu können. Sätze mit Inhalten wie "es hat keinerlei Sinn" machen schon klar, dass anderes Denken dort nie auf fruchtbaren Boden fallen kann.
RockinHorse schrieb: >> Dein Schlusswort ist jedenfalls arg herablassend, dafür etwas weltfremd. > ...das kommt immer auf den Standpunkt an, den man jeweils einzunehmen > pflegt, sofern einem der eigene Standortwechsel nicht gelingt. Denke darüber nach, denn du hast die Berechnung nicht verstanden. viele Grüße nach da oben, wo man die Lösung nicht mehr sieht
RockinHorse schrieb: > Es geht darum, ob es eine > praktikablen Weg gibt anstelle der Verwendung von Faustformeln. Du bezeichnest eine technisch völlig korrekte Näherungsrechnung incl. Abschätzung des Fehlers, wie sie dir oben mehrfach vorgerechnet wurde als Faustformel. Das ist Unsinn, eine Faustformel wären die 1000µ pro Ampere. Aber gut wenn du es genauer haben willst, dann gibt es seit über 40 Jahren die Möglichkeit zu simulieren. Der Weg ist praktikabel und wurde schon bei der Entwicklung von analogen ICs ab ca. 1972 vielfach eingesetzt. Also was hindert dich daran, hol dir Spice und lege los. Dein Ergebnis hängt jetzt nur noch von der Genauigkeit deiner Modelle ab, und die musst du dir zu deinen konkreten Bauteilen besorgen und anpassen. Deine Ergebnisse kannst du dann hier präsentieren und diskutieren.
RockinHorse schrieb: > Den Weg zu finden, wird man nicht erreichen, wenn man sich allzu sehr in > Zahlen verbeißt oder gleich wieder die traditionellen Zäune errichtet. > Offen sein für anderes Denken, das bedeutet, den Weg frei zu machen, um > neue Möglichkeiten erschließen zu können. Ich hatte dir schon in einem anderen Thread gesagt, dass deine philosophischen Diskussionen in einem technischen Forum nicht unbedingt zielführend sind. Zumal es sich hier um eine Binsenwahrheit handelt.
Der Andere schrieb: > RockinHorse schrieb: >> Es geht darum, ob es einen >> praktikablen Weg gibt anstelle der Verwendung von Faustformeln. > > Du bezeichnest eine technisch völlig korrekte Näherungsrechnung incl. > Abschätzung des Fehlers, wie sie dir oben mehrfach vorgerechnet wurde > als Faustformel. Das ist Unsinn, eine Faustformel wären die 1000µ pro > Ampere. Mich wundert die Beharrlichkeit, mit der man die einmal errichteten Zäune verteidigen will. Ich stehe mit meiner Fragestellung nicht alleine in dieser Welt und sie wird auch von Leuten vertreten, die mit Sicherheit ein tieferes Wissen um die Zusammenhänge haben. > Aber gut wenn du es genauer haben willst, dann gibt es seit über 40 > Jahren die Möglichkeit zu simulieren. Der Weg ist praktikabel und wurde > schon bei der Entwicklung von analogen ICs ab ca. 1972 vielfach > eingesetzt. Verbeiß Dich doch nicht in Zahlenspielereien, danach hatte ich nicht gefragt. Im Thread gab es bisher nur einen Beitrag mit einem Ansatz, der hoffnungsvoll begann, um dann aber zum Schluss in der eigenen Mutlosigkeit zu ertrinken. Was die Simulation betrifft, so gibt es hier im Forum einen Thread zum Netzteil-Thema, der über eine lange Zeit lief, mit dem Wunsch aus 230 VAC die ersehnten 15 VDC zu erzeugen. Das lief auch über eine Simulation des Trafos. Zum Schluss hat der arme Kerl sich wohl ein fertiges Steckernetzteil für 5 VDC gekauft! Nichts gegen die Simulation als solches - das war aber nicht mein Thema. Und wenn, dann wäre es auch eine andere Baustelle. Peter R. schrieb: > Es ist wirklich so: eine exakte Dimensionierung ist nahezu unmöglich. Und darauf zielt meine Fragestellung schlussendlich ab: Lässt sich eine Feststellung ähnlich der vorgenannten widerlegen?
RockinHorse schrieb: > Es geht darum, ob es eine > praktikablen Weg gibt anstelle der Verwendung von Faustformeln. Na der wurde oben doch schon mehrfach gezeigt!?!
Der Andere schrieb: > Ich hatte dir schon in einem anderen Thread gesagt, dass deine > philosophischen Diskussionen in einem technischen Forum nicht unbedingt > zielführend sind. > Zumal es sich hier um eine Binsenwahrheit handelt. Mom - das war ein anderer Thread und da war ich nicht der TE. Das ist hier anders, und trotzdem darfst auch Du hier seelenruhig Deine Meinung vertreten, so wie ich hier meine Meinung zu Geltung bringen darf, ohne mir von Dir einen Maulkorb verpassen zu lassen. Technik und Philosophie kann man nicht unbedingt mit Feuer und Wasser vergleichen. Darum geht es auch gar nicht. Und ohne die Philosophie gäbe es einen Großteil der technischen Entwicklung schon mal überhaupt nicht.
RockinHorse schrieb: > Was die Simulation betrifft, so gibt es hier im Forum einen Thread zum > Netzteil-Thema, der über eine lange Zeit lief, mit dem Wunsch aus 230 > VAC die ersehnten 15 VDC zu erzeugen. Das lief auch über eine Simulation ================ > des Trafos. Zum Schluss hat der arme Kerl sich wohl ein fertiges > Steckernetzteil für 5 VDC gekauft! ========= Der Widerspruch in Deiner Aussage ist offensichtlich.
RockinHorse schrieb: > Und ohne die Philosophie gäbe > es einen Großteil der technischen Entwicklung schon mal überhaupt nicht. Ah jetzt haben wir den Kern deines Problems RockinHorse schrieb: > Im Thread gab es bisher nur einen Beitrag mit einem Ansatz, der > hoffnungsvoll begann, um dann aber zum Schluss in der eigenen > Mutlosigkeit zu ertrinken. Gerede ohne Inhalt. Methematisch ist die klassische Elektrotechnik seit einem Jahrhundert ziemlich abgeschlossen. Nimm die die Maxwellschen Gleichungen damit kannst du auf deiner geistig höherern Ebene alles durchrechnen. Viel Spass dabei :-)
Michael K. schrieb: > RockinHorse schrieb: >> Es geht darum, ob es eine >> praktikablen Weg gibt anstelle der Verwendung von Faustformeln. > > Na der wurde oben doch schon mehrfach gezeigt!?! Und ich frag mich, warum z.B. Fairchild andere Wege beschreitet, wenn es bei SNTs darum geht, die Situation rund um den Brückengleichrichter auf der Basis anderer Lösungswege zu betrachten (siehe AN-4159 Seite 5).
Andrew T. schrieb: > RockinHorse schrieb: >> Was die Simulation betrifft, so gibt es hier im Forum einen Thread zum >> Netzteil-Thema, der über eine lange Zeit lief, mit dem Wunsch aus 230 >> VAC die ersehnten 15 VDC zu erzeugen. Das lief auch über eine Simulation > ================ >> des Trafos. Zum Schluss hat der arme Kerl sich wohl ein fertiges >> Steckernetzteil für 5 VDC gekauft! > ========= > > Der Widerspruch in Deiner Aussage ist offensichtlich. Nein, das ist kein Widerspruch. Dazu müsste man sich aber die Mühe machen, den besagten Thread in seiner gesamten Länge zu verfolgen. Und schlussendlich sehe ich meine Fragestellung mit dem Hinweis auf mögliche Simulationen nicht als beantwortet an. Hatte ich im Kontext darauf hingewiesen.
Der Andere schrieb: > RockinHorse schrieb: >> Und ohne die Philosophie gäbe >> es einen Großteil der technischen Entwicklung schon mal überhaupt nicht. > > Ah jetzt haben wir den Kern deines Problems War das Ironie? Da hast Du aber die Tags vergessen! > > RockinHorse schrieb: >> Im Thread gab es bisher nur einen Beitrag mit einem Ansatz, der >> hoffnungsvoll begann, um dann aber zum Schluss in der eigenen >> Mutlosigkeit zu ertrinken. > > Gerede ohne Inhalt. Wenn der Verfasser zu Beginn seines Textes eine Möglichkeit offenhält, um sie am Schluss seines Textes gleich wieder zu verschließen: Das ist wirklich ohne Inhalt. > Methematisch ist die klassische Elektrotechnik seit einem Jahrhundert > ziemlich abgeschlossen. Nimm die die Maxwellschen Gleichungen damit > kannst du auf deiner geistig höherern Ebene alles durchrechnen. > Viel Spass dabei :-) Ich sag's ja: Da stellt jemand mitten in der Landschaft einen Zaun auf, heißt dass, dass man nicht weitergehen darf? Die Erde ist eine Scheibe, wird heute noch in manchen amerikanischen Schule gelehrt!
RockinHorse schrieb: > (siehe AN-4159 Seite 5). Die Formel ist dieselbe wie in der d.s.e FAQ. Im Gegensatz zur d.s.e FAQ geht diese Formel jedoch nicht von einem konstanten Laststrom an einem linearen Netzteil aus, sondern von einer konstanten Ausgangsleistung Po die entsprechend dem Wirkungsgrad des Schaltreglers eta zu einer konstanten Eingangsleistung Po/eta führt, und wird (vereinfachend) umgerechnet in den dazu nötigen Strom in der Mitte der Entladespannung. Zudem ist die d.s.e FAQ Formel für 100Hz eines "deutschen Brückengleichrichters" berechnet und nutzt das gleich um den Faktor 100 für einen prozentualen Ripple ("20%") einzustreuen. Deine Mathematikkenntnisse sind erbärmlich, dein Rumgemaule zeigt vor allem deine eigenen Defizite auf.
Hast du mal überlegt dass der Zaun, den du glaubst zu sehen in Wirklichkeit einfach nur ein einzelnes dickes Brett sein könnte?
RockinHorse schrieb: >> Es ist wirklich so: eine exakte Dimensionierung ist nahezu unmöglich. > > Und darauf zielt meine Fragestellung schlussendlich ab: Lässt sich eine > Feststellung ähnlich der vorgenannten widerlegen? Die Faustformel zur Ermittlung der Elkogrösse (Faustformel deshalb, weil der Innenwiderstandder Quelle nicht berücksichtigt wird): 10.000µF pro Ampereund umgekehrt proportional zur gewünschten Rippel- spannung in Volt ist zumindest so genau, das sie für sämtliche privaten Netzteilprojekte mehr als ausreichend ist. Erst wenn man im industriellen Bereich und einigen hunderttausend Stück einige Cent pro Netzteil einsparen will, müsste man genauer rechnen. Genauere Rechnungen sind schon allein deshalb nicht sinnvoll, weil käufliche Elkos mindestens 20% Toleranz haben.
Michael B. schrieb: > RockinHorse schrieb: >> (siehe AN-4159 Seite 5). > > Die Formel ist dieselbe wie in der d.s.e FAQ. > Selbst auf die Gefahr hin, dass ich wieder verhauen werde, sehe ich auf Anhieb nicht die Ähnlichkeiten, welche die Verwendung des Adjektivs "dieselbe" rechtfertigen würden. Sicher liegst Du richtig, dass ich die Formel ohne näheres Ansehen übernommen habe. Aber wie ich mittlerweile sehe, bist Du auch gleich losgezogen, um Knüppel schwingend die Sau durchs Dorf zu treiben. Damit geb' ich den schwarzen Peter wieder gerne zurück. Mach' mal die Größengleichung auf, zum Schluss folgt das Ergebnis: V = Wurzel[V^2 - V] was das geben soll, weiß ich auch nicht :))
Der Andere schrieb: > Hast du mal überlegt dass der Zaun, den du glaubst zu sehen in > Wirklichkeit einfach nur ein einzelnes dickes Brett sein könnte? Jedes Brett hat auch 2 Seiten auf die man schauen kann! Welche der beiden Seiten liegt Dir näher?
RockinHorse schrieb: > Jedes Brett hat auch 2 Seiten auf die man schauen kann! Welche der > beiden Seiten liegt Dir näher? Na ja, ich bin wohl so weit weg, dass ich weder Brett noch Zaun sehen kann. Also scheint der scheinbare Zaun (oder das Brett) dir deutlich näher zu sein. Man sollt sich mal Gedanken darüber machen durch welchen physikalischen Effekt ein Brett vor den Augen bewirken könnte dass du einen Zaun auf der Wiese der Elektrotechnik siehst. Denn ausser dir sieht ihn offensichtlich keiner der Teilnehmer dieses Threads. Also bist du entweder ein Mensch, der den anderen hier im Forum weit voraus ist, oder du handelst frei nach dem Motto: "ein Geisterfahrer?, Tausende!"
Der Andere schrieb: > Na ja, ich bin wohl so weit weg, dass ich weder Brett noch Zaun sehen > kann.... > Man sollt sich mal Gedanken darüber machen durch welchen physikalischen > Effekt ein Brett vor den Augen bewirken könnte dass du einen Zaun auf > der Wiese der Elektrotechnik siehst. > Denn ausser dir sieht ihn offensichtlich keiner der Teilnehmer dieses > Threads. Schön für Dich. Also basiert der Rest Deiner Betrachtungen, zumindest was Brett/Zaun angeht, eher auf Mutmaßungen als auf reales Beobachtungsvermögen. Und warum versteckst Du Dich hinter der schweigenden Mehrheit? Macht es Spaß ein Thema zu kapern? Zum Schluss fehlen die Argumente.
RockinHorse schrieb: > Macht es Spaß ein Thema zu kapern? Wer hat nach dem Hinweis auf solide Sbschätzungen und -wenn du es wirklich genauer haben willst- Simulationen oder -wenn du es hochmathematisch haben willst- den Maxwellschen Gleichungen nur von Zäunen und begrenzter Sichtweise oder noch schlimmer von sprachlichen Spitzfindigkeiten (das selbe bzw das gleiche) oder von der Sau durchs Dorf geredet? DU. Ich bin dir nur gefolgt. RockinHorse schrieb: > Zum Schluss fehlen die Argumente. Klar, weil ich mich versucht habe deinem Niveau anzupassen, dir haben von Beginn an jegliche Argumente gefehlt. Und auf Argumente anderer hattest nur Zäune und sprachliche Sptzfindigkeiten zur Antwort. RockinHorse schrieb: > Und warum versteckst Du Dich hinter der schweigenden Mehrheit? Wo verstecke ich mich hinter einer schweigenden Mehrheit? Ich bin doch hier. Die anderen haben dir alle im Prinzip das gleiche gesagt. Du hast nur alle schon so gelangweilt, dass keiner sonst mehr postet. Ich habe jetzt nur den Spiess umgedreht und habe jetzt meinen Spass mit dir. :-) Aber nicht mehr lange, dann bin ich erst mal weg.
@Der Andere (Gast) Bei mir stellt sich der Eindruck ein, dass es Dir nur an einer Provokation gelegen sein könnte - meine Mutmaßung. Soll ich da mit spielen? Wenn es langweilig wurde, dann doch auch deswegen, weil auch der von Dir produzierte Klamauk nicht gerade erfrischend ist. Wenn Du gehen willst, dann geh auch endlich ohne weitere Ankündigung ;-)
Wieso nimmt bei "klassischen Netzteilschaltungen" (2-pulsig - 50 Hz) nicht einfach an, dass der Ladekondensator während 2 ms geladen und während 8 ms entladen wird ??? Die zugeschnittene Größengleichung für das "Gerippel" ∆U wäre dann: ∆U = 8V * (I/A) / (C/mF) I= Laststrom C= Kapazität des Ladekondensators
Elektrofan schrieb: > Wieso nimmt bei "klassischen Netzteilschaltungen" (2-pulsig - 50 Hz) > nicht einfach an, dass der Ladekondensator während 2 ms geladen und > während 8 ms entladen wird ??? Wie kommst du auf die 2ms und auf die 8ms? Und warum denkst du, daß diese Zeiten unabhängig von der Last sind?
> Wie kommst du auf die 2ms und auf die 8ms?
Ganz einfach:
0 ms und 10 ms geht nicht.
5 ms und 5 ms hätte man bei einem Netztrafo mit reichlich hoher
Innenimpedanz, hat man üblicherweise auch nicht.
In der Praxis ergibt sich also "irgendetwas dazwischen" =>
Guck Dir mal ein Oszi-Bild bei einer realen Anordnung (z.B.
Steckernetzteil mit Nennbelastung) an.
Dass ausser dem Laststrom ALLE Parameter der Schaltung diese Zeiten
bestimmen, bezweifelt doch niemand.
Korrektur: Missverständlich, sollte heissen: "Dass zusätzlich zum Laststrom ALLE Parameter der Schaltung diese Zeiten bestimmen, bezweifelt doch niemand."
Könnte man mal einen Gedanken an die Impedanz des Elkos verschwenden? 1/(2 x 3,14 x 0,01 F x 50 Herz ) ist ca. 0,3 Ohm. Bei einer Last von 1A 30mV SS ? Die Last sieht die Impedanz....
Elektrofan schrieb: > "Dass zusätzlich zum Laststrom ALLE Parameter der Schaltung diese Zeiten > bestimmen, bezweifelt doch niemand." Da kommen definitiv keine Zweifel auf. Nur ist zwischenzeitlich der Grundgedanke zum Thread etwas abhanden gekommen. Die Festlegung auf 2 bzw. 8 ms, wie sie oben beispielhaft getroffen wurde, wird ja erfahrungegemäß in bei verschiedenen Applikationen auch gehandhabt. Für mich tritt dabei aber die Frage auf, wie verhält es sich bei anderen Lastverhältnissen, wenn ich mal davon ausgehe, dass die mit der Bauteilauswahl gefundenen Parameterwerte auch in der Realität wirklich zutreffend sind. Dass diese Werte in Praxis sich verändern bzw. der Realität von der Vorgabe abweichen können, soll aber hier nicht zur Debatte stehen. > 0 ms und 10 ms geht nicht. > > In der Praxis ergibt sich also "irgendetwas dazwischen" Dieses "irgendetwas dazwischen" gilt es doch einmal etwas deutlicher vorauszubestimmen. Mit der Formel Volllaststrom Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) traue ich mich nicht dieses Problem zu lösen. Dazu müsste die Formel erst einmal in andere Form übersetzt bzw. um einige Komponenten erweitert werden, damit man ggf. in der Lage wäre approximativ tätig zu werden - dies ist zumindest meine Vorstellung.
RockinHorse schrieb: > Mit der Formel traue ich mich nicht dieses Problem zu lösen. > Dazu müsste die Formel erst einmal in andere Form übersetzt werden. Du meinst, in eine dir verständliche, weil du die darin verwendeten Grundrechenarten nicht beherrschst ? Michael K. schrieb: > Könnte man mal einen Gedanken an die Impedanz des Elkos verschwenden? Nun ja, wer will, kann das ganze mal in Spice simulieren, das ist ein schönes Übungsbeispiel.
MaWin schrieb: > Du meinst, in eine dir verständliche, weil du die darin verwendeten > Grundrechenarten nicht beherrschst ? Man kann grundsätzlich jede schlüssige Formel in Verbindung mit einer Approximation anwenden. Aber auch diese? Soweit ich diese Formel lesen kann, bezieht sie sich doch auf bestimmte Verhältnisse, die so "irgendwie zwischendrin" nicht zu erwarten sind. Spätestens dann, wenn sich die Approximation wegen mieser Konvergenzbedingungen totläuft, dürfte Klarheit darüber herrschen.
RockinHorse schrieb: > Dieses "irgendetwas dazwischen" gilt es doch einmal etwas deutlicher > vorauszubestimmen. Mit der Formel > > Volllaststrom > Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- > (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) > > traue ich mich nicht dieses Problem zu lösen. Kann ich gut verstehen. Löst man den "Ripple in %" in der Form "Trafospannung/Amplitude_Ripple *100" auf sieht man den Haken an der Gleichung: Mit sinkender Trafospannung steigt der Siebelko wobei er ja eigentlich sinken müsste. Da ich aber nicht weiß woher die Formel kommt (hab sie nicht hergeleitet) vermag ich auch nicht zu sagen ob man den "Ripple in %" so ersetzen darf, wie ich es oben angedeutet habe. IMO ist es aber Fakt dass obige Formel deutlich bessere Werte für den Elko liefert als die ominösen 1000 uF/A. Aber ist das wirklich so schwer sich zu überlegen wie der Elko bemessen sein müsste? Man kennt doch I und auch die Zeit und wie weit dabei U abfallen darf. Die Kondensatorgleichungen sind doch recht bekannt.
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Michael K. schrieb: > Aber ist das wirklich so schwer sich zu überlegen wie der Elko bemessen > sein müsste? Man kennt doch I und auch die Zeit und wie weit dabei U > abfallen darf. Die Kondensatorgleichungen sind doch recht bekannt. Eigentlich sind obige Formeln alles nur Umrechnungen, die sich aus der Einheit für die Kapazität: Amperesekunden pro Volt ergeben. Die Ausgangsspannung des Trafos spielt übrigens für die Berechnung der Rippelspannung in Vss keine Rolle.
Michael K. schrieb: > Aber ist das wirklich so schwer sich zu überlegen wie der Elko bemessen > sein müsste? Scheinbar. Bei dir ist ja so ziemlich jede Überlegung falsch. > Die Kondensatorgleichungen sind doch recht bekannt. Anderen schon. Die kommen dann auf die von dir zitierte Formal.
Wie weiter oben schon gesagt, im Tietze-Schenk (einem Buch, noch weiter oben) ab der 5. Auflage (die davor kenne ich nicht) wird der Brückengleichrichter an einem Beispiel detailliert durchgerechnet, mit Berücksichtigung des Ri des Trafo. Die Formeln für - Leerlauf Ausgangsspannung - Last Ausgangsspannung - Minimale Ausgangsspannung - Maximale Diodensperrspannung - Mittlerer Diodendurchlaßstrom - Periodischer Diodenspitzenstrom - Trafo Nennleistung - Brummspannung werden angegeben. Harald W. schrieb: > Die > Ausgangsspannung des Trafos spielt übrigens für die Berechnung der > Rippelspannung in Vss keine Rolle. :) U_Rippel_SS = (I_a * t_E)/C Laut TS, hier kommt die Ausgangsspannung des Trafo nicht vor. (t_E = Entladezeit des Kondensators)
MaWin schrieb: > Bei dir ist ja so ziemlich jede Überlegung falsch. Dann klär doch mal auf. Ich bin ja anscheinend nicht der Einzige, der die Gleichung oben nicht versteht. Ihr zofft euch doch eben weil die Gleichung nicht verstanden wird. Es fängt ja schon damit an, dass bei der Gleichung keine Zeit auftritt wodurch sich keine Kapazität ergibt. Harald W. schrieb: > Die > Ausgangsspannung des Trafos spielt übrigens für die Berechnung der > Rippelspannung in Vss keine Rolle. Das denke ich mir auch. Aber MaWins Gleichung oben gibt den Ripple in % an, d.h. er wird in Bezug zu etwas gesetzt. Das Einzige, was mir logisch erscheint, wozu man den Ripple in Bezug setzen könnte, ist eben die Trafospannung. Vielleicht noch die Trafospannung reduziert um den Betrag der Diodenflussspannungen des Gleichrichters. Aber in beiden Fällen sinkt die Elkogröße wenn man die Trafospannung erhöht. Und das ist nicht logisch denn wenn man die Trafospannung erhöht und die Ripplespannung konstant hält sinkt ja der Ripple und das müsste eigentlich bedeuten, dass der Elko größer werden muss. Ausreder schrieb: > U_Rippel_SS = (I_a * t_E)/C Also so einer Gleichung würde sicher einige hier eher glauben als dem, was MaWin gepostet hatte. Immerhin passt ja schonmal die Einheit.
Es gäbe noch einen Weg (obwohl die Formeln ja nicht nur approximativ sondern auch hergeleitet veröffentlich sind) mit denen Du sie mit geringen Mathematikkenntnissen herleiten könntest. Gehe von einem 50 Herz Rechteck aus. Ersetze den Laststrom durch einen Lastwiderstand. Bilde die Kirchhoffsche Masche (nimm erst mal Einweggleichrichtung) Rechne die Spannung am Kondensator aus. Dann schaue dir an, wie ein Rechtecksignal sich aus Sinuswellen zusammensetzt. (Das gilt umgekehrt genauso) Dann hast Du - je nach Anzahl der Aproximationen - eine Abschätzung oder Näherung. Da wir an Formeln zur Beschreibung von Realitäten sind, in denen Kapazitäten und Transformatoren und Eingangsspannungen mit Toleranzen behaftet sind, wird es keinen Sinn machen, zu genau zu rechnen. Falls Du ein IPad hast, gib 2,99 aus und lade Dir Multisim. Dann kannst Du alles im Detail verfolgen.
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Michael K. schrieb: > Also so einer Gleichung würde sicher einige hier eher glauben als dem, > was MaWin gepostet hatte. Einer Gleichung muss man nicht glauben, sie ist entweder richtig oder falsch, Mathematik ist keine Religion und kein Ratespiel. Michael K. schrieb: > ber in beiden Fällen sinkt die Elkogröße wenn man die Trafospannung > erhöht. Natürlich. Die handelsüblichen 20% Ripple sind bei 10V eben 2V und wären bei 40V eben 8V, und wenn die Spannung bei gleichem Strom (z.B.1A) um mehr nachgeben kann, dann reicht ein kleinerer Elko, statt 5000uF eben 1250uF. Baulich haben beide ein ähnliches Volumen. Das ist doch Grundschulniveau.
Angehängte Dateien:
-
Fairchild__3.png
44 KB
Michael K. schrieb: > RockinHorse schrieb: >> Dieses "irgendetwas dazwischen" gilt es doch einmal etwas deutlicher >> vorauszubestimmen. Mit der Formel..... >> traue ich mich nicht dieses Problem zu lösen. > Da wäre es doch besser gewesen, eine andere Worte zu verwenden. Aber ich ich wollte nicht in den gleichen Tonfall einstimmen, der einem manches Mal entgegenbläst. Heute würde ich sagen, mit der Formel in dieser Form wird das nichts. Und das (im Anhang) noch einmal im Nachgang zu der Fairchild-Formel, die ich im Eifer ohne näheres Ansehen präsentiert habe. Ist vielleicht was für Mawins Sammlung.
C hat nicht die Einheit As, sondern As/V. Damit stimmen dann auch die Einheiten in der letzten Zeile.
ArnoR schrieb: > C hat nicht die Einheit As, sondern As/V. Damit stimmen dann auch > die > Einheiten in der letzten Zeile. Danke.
> Gehe von einem 50 Herz Rechteck aus. Ersetze den Laststrom durch einen > Lastwiderstand. > Bilde die Kirchhoffsche Masche (nimm erst mal Einweggleichrichtung) > Rechne die Spannung am Kondensator aus. > Dann schaue dir an, wie ein Rechtecksignal sich aus Sinuswellen > zusammensetzt. > (Das gilt umgekehrt genauso) > Dann hast Du - je nach Anzahl der Aproximationen - eine Abschätzung oder > Näherung. Hast Du leider nicht. Weil das System nichtlinear ist ... (Läge statt der -näherungsweise- Sinusspannung eine Rechteckspannung an, gäbe es ein völlig anderes Verhalten.)
Du irrst, meiner unmassgeblichen Meinung nach. Ein Rechteck isr eine Summe von Sinussvhwingungen. Wenn du die Transferfunktion für das Rechteck hast, kannsr du zurückrechnen. Dass das linear ist hat keiner behauptet. Normalerweise löst man das ja auch mit einer DGL und Sinusansatz. Ist bei Einer Masche doch kein Hexenwerk. Mit dem Rechteck und der Rückrechnung geht es aber auch ohne Differentialgleichung.
> Du irrst, meiner unmassgeblichen Meinung nach. > Ein Rechteck ist eine Summe von Sinusschwingungen. ... > Dass das linear ist hat keiner behauptet. Die Schaltung müsste aber linear sein, sein, wenn man die Teilschwingungungsströme linear addieren will. Beispiel: Andernfalls müsste das ganze ja auch dann funktionieren, wenn am Ausgang ein Akku mit z.B. 12V geladen werden sollte (wofür -angenommen- ca. 13 V notwendig wären, Diodendurchlassspannungen ausser Acht gelassen). Hätte man ein Rechteck mit 13 V Spitzenspannung zur Verfügung, täte sich also nix. Die Grundschwingung aus einem solchen Rechteck hat aber eine Amplitude von 16,6 V, dann käme Ladestrom zustande.
MaWin schrieb: > Das ist doch Grundschulniveau. Richtig, und jetzt schau dir mal deine Gleichung genau an und ersetze 20% Ripple durch Ripple-Spannung/Trafospannung * 100. Lässt du nun die Trafospannung (und nur diese!) steigen sinkt der Wert für den Siebelko. Relativ gesehen sinkt dabei aber der Ripple, man erwartet, dass der Wert für den Siebelko steigen würde. Tut er bei deiner Gleichung aber nicht, ganz im Gegenteil: Er sinkt ebenso. Und das weitere Problem deiner Gleichung: Es kommt hierbei A/V heraus, Farad sind aber As/V. Hier muss ein Fehler drin stecken, es kommt nämlich, von den Einheiten her, nur ein Leitwert heraus und keine Kapazität.
Michael K. schrieb: > Richtig, und jetzt schau dir mal deine Gleichung genau an > ersetze 20% Ripple durch Ripple-Spannung/Trafospannung * 100.
1 | Volllaststrom |
2 | Siebelkogrösse [in Farad] = ------------------------------------------------ |
3 | Ripplespannung |
4 | (Trafospannung * 1.4 - 2) * -------------- * 100 |
5 | Trafospannung |
Michael K. schrieb: > Lässt du nun die Trafospannung (und nur diese!) steigen Vorher kürze ich, die unwesentliche Diodenflussspannung -2 fällt raus:
1 | Volllaststrom |
2 | Siebelkogrösse [in Farad] = -------------------------- |
3 | 1.4 * Ripplespannung * 100 |
Was passiert also bei einer Trafospannungsänderung ? Michael K. schrieb: > Und das weitere Problem deiner Gleichung Daß du sie nicht verstehst. Du glaubst Werte mit Einheiten einzusetzen, damit Einheiten raus kommen, siehst aber in deiner Blindheit nicht die konstanten Werte (die natürlich auch Einheiten haben). Ich kann nichts für deine mathematische Unfähigkeit, ich habe die Konstanten sogar schon genannt.
Angehängte Dateien:
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Richtig, und jetzt schau dir mal deine Gleichung genau an >> ersetze 20% Ripple durch Ripple-Spannung/Trafospannung * 100. > >
1 | > Volllaststrom |
2 | > Siebelkogrösse [in Farad] = |
3 | > ------------------------------------------------ |
4 | > Ripplespannung |
5 | > (Trafospannung * 1.4 - 2) * -------------- |
6 | > * 100 |
7 | > Trafospannung |
8 | > |
9 | > |
> Schon mal den Graph dafür gezeichnet indem du nur die Trafospannung erhöhst? Dann kommt das im Anhang raus (1A Vollaststrom, 1V Ripplespannung und Trafospannung von 10 V auf 20 V hochlaufen lassen. Jetzt erklär mir das mal. MaWin schrieb: >
1 | Volllaststrom |
2 | Siebelkogrösse [in Farad] = -------------------------- |
3 | 1.4 * Ripplespannung * 100 |
4 | > |
5 | > |
>… > Du glaubst Werte mit Einheiten einzusetzen, > damit Einheiten raus kommen, siehst aber in deiner Blindheit nicht die > konstanten Werte (die natürlich auch Einheiten haben). Ja, die 1.4 ist einheitenlos, kommt aus SQRT(2) und ist bedingt dadurch, dass wir eine sinusförmige Wechselspannung gleichgerichtet haben. Bei der 100 steht nur ein % hinten dran und % ist, wie z.B. auch °, gar keine Einheit. > Ich kann nichts für deine mathematische Unfähigkeit, ich habe die > Konstanten sogar schon genannt. Deine Konstanten sind schlicht einheitenlos, als Einheit der Gleichung kommt immer noch A/V raus, also immer noch ein Leitwert und keine Kapazität. Wer hat hier nun mathematische Unfähigkeit bewiesen?
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Elektrofan schrieb: >> Du irrst, meiner unmassgeblichen Meinung nach. > >> Ein Rechteck ist eine Summe von Sinusschwingungen. > ... >> Dass das linear ist hat keiner behauptet. > > Die Schaltung müsste aber linear sein, sein, wenn man die > Teilschwingungungsströme linear addieren will. > > Beispiel: > Andernfalls müsste das ganze ja auch dann funktionieren, wenn am Ausgang > ein Akku mit z.B. 12V geladen werden sollte (wofür -angenommen- ca. 13 V > notwendig wären, Diodendurchlassspannungen ausser Acht gelassen). > > Hätte man ein Rechteck mit 13 V Spitzenspannung zur Verfügung, täte sich > also nix. > Die Grundschwingung aus einem solchen Rechteck hat aber eine Amplitude > von 16,6 V, dann käme Ladestrom zustande. Schau dir bitte mal die Fourieranalyse des Rechtevks an, dann siehst Du, dass deine Annahme nicht richtig ist. Generell ist es für die Transferfunktion eines Vierpols unerheblich mit welchem Lösungsansatz man löst. Du irrst im Übrigen bezüglich der Linearität. Die Schaltung ist ein ganz klassisvher linearer Vierpol an Quelle und Last. Selbst wenn sekundärseitig eine absvhnittsweise definierte Quelle oder Last wäre, handelt es sich bei beiden Abschnitten um Lineare Teile. Am Ende ist das Ganze so oder so geistige Onanie, da hinter der Siebung eh eine Stabilisietung sitzt und damit nur die Betrachtung dieses Verstärkers eine Rolle spielt.
Michael K. schrieb: > Wer hat hier nun mathematische Unfähigkeit bewiesen? Du. Das war einfach. Bei mir kommen die richtigen Einheiten raus wenn ich an die Einheiten der Konstanten denke, bei dir nicht. Michael K. schrieb: > Jetzt erklär mir das mal. Erkläre es dir selbst. Wenn man ind er Formal die Diodenflusspannung des Brückengleichrichters von angenommenen konstanten 2V weglässt, kürzt sich die Trafospannung raus, hat also keinen Einfluss mehr. Offenbar liegt deine kleine (10%) Änderung also an der nicht-veränderten Diodenflussspannung. Und das ist auch kein Wunder, denn schon deine Annahme "Ripple in %" wäre Trafospannung/Ripplespannung*100 ist falsch. Die Trafospannung ist die Wechselspannung der Sekundärwicklung. Der Elko wird jedoch hinter dem Brückengleichrichter aufgeladen, also nach Umwandlung der Wechselspannung in die Spitzenspannung und nach Abzug des Diodenverlustes. Also lautet es richtig Ripple = (Trafospannung*1.4-2)/Ripplespannung * 100 Und schon gibt es keine Abhängigkeit der Kapazität von der Trafospannung in der Formel mehr, wie ich versucht habe dir aufzuzeigen. Aber du bist so borniert lernresistent, da hilft wohl nichts ausser einer zusätzlichen Runde in der Grundschule.
MaWin schrieb: > Bei mir kommen die richtigen Einheiten raus wenn ich an die Einheiten > der Konstanten denke, bei dir nicht. Deine Konstanten haben keine Einheit. MaWin schrieb: > Und das ist auch kein Wunder, denn schon deine Annahme "Ripple in %" > wäre Trafospannung/Ripplespannung*100 ist falsch. Tja, da musst du noch mal lesen. Das habe ich ja nie geschrieben dass "Ripple in % Trafospannung/Ripplespannung*100 sei. MaWin schrieb: > Aber du bist so borniert lernresistent, da hilft wohl nichts ausser > einer zusätzlichen Runde in der Grundschule. Ich soll borniert sein? Ok, ich frag (noch) mal: Welche Einheit hat denn die 1.4 bei deiner Gleichung? Und welche Einheit hat denn die 100 in deiner Gleichung? Überrasche mich doch mal. Am Idealste wäre wenn du die Gleichung schlicht mal herleiten würdest? Ich hab ja schon gesagt dass ich nicht weiß wo die her kommt, wie ich dabei was lernen soll wenn man es nicht lehrt ist mir schon irgendwie schleierhaft. MaWin schrieb: > Also lautet es richtig > > Ripple = (Trafospannung*1.4-2)/Ripplespannung * 100 Ah, interessant
Öhm, du merkst was? Das passt ja schon gar nicht mehr. Aber da hast du dich bestimmt vertan und meintest
Das wäre OK, dann hätte die Trafospannung keinen Einfluss mehr. Es bleibt aber das Problem dass da nur ein Leitwert raus kommt und keine Kapazität bzgl. der Einheiten. Also: Wo kommt die Gleichung her? Kannst du sie herleiten und uns auch zeigen?
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Michael K. schrieb: > Schon mal den Graph dafür gezeichnet indem du nur die Trafospannung > erhöhst? Toller Graph, wenn ich die Einheiten und die Skalierung entsprchend wähle kann ich auch die Ausgangsspannung eines Agilent Labornetzteils wie das Matterhorn aussehen lassen. MaWin hat doch gesagt er hat die -2V der Diodenflussspannung weggelassen, ansonsten hat man halt die Abhängigkeit ein ein paar Prozent. Aber du baust bei deinen Gleichrichtschaltungen bestimmt Ladekondensatoren mit 0,5% Fehler oder weniger ein, so daß man die -2V nicht vernachlässigen kann. Kopfschüttel
Der Andere schrieb: > Aber du baust bei deinen Gleichrichtschaltungen bestimmt > Ladekondensatoren mit 0,5% Fehler oder weniger ein, so daß man die -2V > nicht vernachlässigen kann. Nein, ich hab nur versucht die Gleichung nachzuvollziehen. Ein Teil ist ja jetzt geklärt, nämlich worauf sich der Ripple in % bezieht. Es fehlt noch die Sekunde, die bei der Gleichung fehlt.
Michael K. schrieb: > Aber da hast du dich bestimmt vertan und meintest Richtig. Michael K. schrieb: > Wo kommt die Gleichung her? Na schau doch mal oben im Thread Beitrag "Re: klassische Netzteil-Berechnung" > Kannst du sie herleiten Ja, ich kann das.
MaWin schrieb: > Ja, ich kann das. Das wäre interessant, ich kann sie nämlich nicht herleiten und ich würde gerne wissen wo die Sekunde abgeblieben ist, die man für eine Kapazität dringend braucht. Leite sie doch mal bitte her, vielleicht sehe dann auch ich wo die fehlende Sekunde abgeblieben ist.
MaWin schrieb: > Genau so, bloss war bei mir Umin = Umax*80% > > Und 20 Prozent abziehen ist nicht dasselbe wie 20% draufschlagen. > > Karl schrieb: >> Wo ist die Zeit in deiner Gleichung? > > Die 1/100 Sekunde ist schon eingerechnet. Mmmm das hier lässt sich finden.
Michael K. schrieb: > Es fehlt > noch die Sekunde, die bei der Gleichung fehlt. Die steckt in dem * 100. Die Gleichung gilt für 50Hz also 1/100s pro Halbwelle.
Der Andere schrieb: > Die steckt in dem * 100. Wo kommt in der Ausgangsgleichung ein *100 vor? Das *100 hier kam daher, dass man den Ripple in % ersetzt hat gegen (Ripplespannung)/(Trafospannung *1.4-2)*100
Die *100 kommen aus der Prozentrechnung und haben hier nix mit der Zeit zu tun. Und um den Bogen weiter zu spannen, da ja MaWin so gegen Fausformeln ist (wie z.B. die 1000uF/A): Auf http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 steht genau vor obiger Gleichung (ja, da ist auch die Sekunde drin)
Stellt man das mal zu Siebelko hin und legt als Ripplespannung die 10 V fest bekommt man
Und das bedeutet nichts anderes als 1000uF/A bzw. wenn man es auf 1 V Ripple machen will die 10000uF/A. Das ist die schmähliche Faustformel.
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Michael K. schrieb: > Stellt man das mal zu Siebelko hin und legt als Ripplespannung die 10 V > fest bekommt man > Und das bedeutet nichts anderes als 1000uF/A bzw. wenn man es auf 1 V > Ripple machen will die 10000uF/A. Das ist die schmähliche Faustformel. Genau darum geht es ja. Die Faustformel ist für 10V und das ist einfach nicht mehr gewünscht da wir keine Röhren mehr haben.
Michael K. schrieb: > Die *100 kommen aus der Prozentrechnung > und haben hier nix mit der Zeit zu tun. Au weia. > Und das bedeutet nichts anderes als 1000uF/A Au weia Michael K. schrieb: > die 10 V Welche 10 V ? Gerade von dir frei erfunden ? Das ist doch krimineller Schwachsinn. Michael K. schrieb: > Das ist die schmähliche Faustformel. Richtig, für 10V Ripplespannung, die niemand heute mehr will. Gegen das hilfreichere (10000uF/A)/Vripple wäre ja nichts einzuwenden.
Hans schrieb: > Genau darum geht es ja. Die Faustformel ist für 10V und das ist einfach > nicht mehr gewünscht da wir keine Röhren mehr haben. Ja, vor allen, wenn die Spitzenspannung unter 10V liegt. Dann "lückt" nämlich die Ausgangsspannung
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Die *100 kommen aus der Prozentrechnung >> und haben hier nix mit der Zeit zu tun. > > Au weia. Dann zeige es doch endlich mal. Leite es doch endlich mal her statt hier seitenlang immer wieder drum rum zu quatschen. Du sagst nix anderes als die ganze Zeit über dass das falsch sei. Zeig mir doch endlich mal wo in der Ausgangsgleichung
die Sekunde oder gar die *100 steckt. Ich hab da was anscheinend im Auge denn ich sehe da nirgends eine Sekunde oder ein *100. Was, bitte schön, kann ich, oder ein anderer, dafür, dass du schlicht unpräzise bist?
Michael K. schrieb: > Dann zeige es doch endlich mal. Leite es doch endlich mal her statt hier > seitenlang immer wieder drum rum zu quatschen. Du sagst nix anderes als > die ganze Zeit über dass das falsch sei. Zeig mir doch endlich mal wo in > der Ausgangsgleichungdie Sekunde oder gar die *100 steckt. Ich hab da > was anscheinend im Auge > denn ich sehe da nirgends eine Sekunde oder ein *100. Was, bitte schön, > kann ich, oder ein anderer, dafür, dass du schlicht unpräzise bist? Doch Michael, die Sekunde ist vorhanden, allerdings nur auf der linken Seite der Formel, während sie rechts durch Abwesenheit glänzt.
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Dann zeige es doch endlich mal. > > 100 * 0.01s Das erhärtet die Ahnung darüber, wie die Sekunde im rechten Formelteil abhanden gekommen ist. Aber da ist ja auch wieder die FIXE Faustformel drin, mit 10 ms zu rechnen, was aber anderswo (siehe auch andere Threads bei microcontroller) schon als verpönt gilt. Also, davon dass die Mawin'sche Formel meine Fragestellung beantwortet haben soll, sehe ich noch jede Menge Arbeit, um diesen Irrglauben abzubauen.
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Dann zeige es doch endlich mal. > > 100 * 0.01s Wo ist das in der Gleichung? Ich sehe nirgends eine 100 noch ein 0.01s noch ein 1s. Klatschst du das jetzt einfach an den Vollaststrom dran damit die Einheit stimmt? Dann bliebe immer noch die Herleitung der Gleichung. Seit heute morgen bitte ich dich darum die Gleichung doch mal herzuleiten weil ich es nicht kann. Seit heute morgen sagst du nichts anderes außer, dass ich die Gleichung nicht herleiten kann. Das ist nichts, dass wir nicht schon wüssten. Die Diskussion wäre darüber schon längst beendet wenn du die Herleitung der Gleichung, die du nach eigener Aussage ja vermagst durchzuführen, mir/uns mal zeigen würdest. npn schrieb im Beitrag #4374901: > MaWin schrieb: >> So ähnlich müssen sich Neonazigangs zusammenrotten. > > Das ist ja wohl unterste Schublade, oder? Du schämst dich für gar > nichts, dir ist kein Niveau zu niedrig. Hauptsache, du behältst recht... In einem Forum kann man das ja machen, in der Realität glaube ich nicht dass er sich getraut hätte das zu mir zu sagen. Und ja, das ist unterste Schublade.
npn schrieb im Beitrag #4374901:
> Hauptsache, du behältst recht...
Es geht nicht um Recht behalten. Etwas ist entweder richtig oder falsch,
das ändert sich nicht durch eigenes Wollen.
Die Formel ist richtig, es wurde eine Quelle angegeben in der alle
Grundbedingungen und Herleitungen stehen, es wurde Spice und
Tietze&Schenk genannte, Rückfragen von Zeit (von Der Andere) bis hin zur
Berechnung des Stromflusswinkels wurden (von asdfasd, es gibt also sehr
wohl Leute die es verstehen) beantwortet,
aber immer noch haben wir hier eine Horde von RockingHorse, Karl,
Michael Köhler die partout nicht selber denken wollen, keine der
angegebenen Hintergründe lesen, nichts selber rechnen, sondern einfach
nur BEHAUPTEN es wäre in der Formel was falsch, ganz nach der Meinung
man müsse etwas nur oft genug behaupten dann wird es eines Tages wahr.
Wie man an Paul sieht, gibt es sogar strunzdumme Leute, die das bei
ausreichend häufiger Behauptung sogar tun.
Da wird gefragt, warum keine 100 und keine Zeit (10ms) in der Formel zu
sehen sind, und auf die Antwort 100*0.01s kommt "Ich sehe nirgends eine
100 noch ein 0.01s". Die Leute sind für die simpelsten
Transferleistungen zu doof, man kann denen nichts erklären, ich geb's
jedenfalls auf.
Michael K. schrieb: > Wo ist das in der Gleichung? Ich sehe nirgends eine 100 noch ein 0.01s > noch ein 1s. Klatschst du das jetzt einfach an den Vollaststrom dran > damit die Einheit stimmt? Dann bliebe immer noch die Herleitung der > Gleichung. Ach Michael. Die Sekundensuche wächst zu einer Tragikomödie aus. Die Sekunde ist drin, wenn auch nur versteckt. So ist sie aber nur für den sichtbar, der insgeheim die Gebrauchsbedingungen für diese Formel verinnerlicht hat. Jeder Fremde kann damit nichts anfangen, es sei denn, er glaubt es blind. Spätestens dann, wenn man im Internet auf andere Lösungsansätze trifft, beginnen die Zweifel. Die HIER favorisierte Formel entspringt dem, was man früher für sich im stillen Kämmerlein getan hat, Hauptsache man kam mit dem Ergebnis zurecht. Zugegeben, ich bin in der Materie auch nicht absolut sattelfest, wenn ich es wäre, würde ich bei microcontroller keine Frage gestartet haben. Jetzt zum Schluss steht die Demontage eines Beinahe-Denkmals an, dessen Vorbild auch nichts besseres weiß, als in die unterste Schublade zu greifen.
MaWin schrieb: > RockinHorse schrieb: >> und hat in der letzten Konsequenz auch nur eine der beiden Faustformeln >> angewendet. Der schlüssigste Weg scheint über den Stromflusswinkel zu >> gehen und ist dabei auch nicht unbedingt die trivialste Lösung. Im >> übrigen halte ich MaWin schon für kompetent. Auch das FAQ gibt keine >> Antwort. > > Keine Antwort ? > > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 > > Sehr wohl eine klare Antwort. > > Es wird von einem Ripple von ca. 20% ausgegangen, damit von einem > Stromflusswinkel von 18.5% und das gegen die Mindertoleranz von -20% der > Elkos gegengerechnet, so dass die Formel ohne Faust > Volllaststrom > Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- > (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) > > sehr einfach bleibt. > > Wer mit 1000uF rechnet ist geistig schwer behindert und offensichtlich > nicht in der Lage es selber mal auszurechnen. > > Eine exaktere Abschätzung erlaubt eine Simulation per Spice, mit > Trafokoppelfaktor und Innenwiderstand. Ich hab' keine Wut. Und bin auch ganz ruhig. ich weiß auch, dass ich mich NICHT zu den ganz Dummen zählen muss. Dass man einen dümlichen Eindruck aber von ganz bestimmten Leuten bekommt, dass besorgen diese Leute schon selbst. MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Dann zeige es doch endlich mal. > > 100 * 0.01s Jetzt wissen wir, dass DIE FORMEL auf einer Ladezeit von 10 ms basiert, wie das aber mit einem Stromflusswinkel von 18,5% zusammengeht bleibt auch weiterhin ein Rätsel. Den übrigen Sermon zu diesen Dingen, die überhaupt nicht zueinander passen, erspar ich mir.
?!? schrieb im Beitrag #4374990: > Ein anderer Ausdruck für "ich kanns nicht erklären, will es aber auf > Teufel komm raus nicht zugeben." Gähn. Michael K. schrieb im Beitrag #4374997: > Uns "Dummen" ist nur aufgefallen, dass in deiner Gleichung eine Sekunde > fehlt In der Gleichung steht auch kein [Volt] und kein [Ampere]. In der Gleichung steht nur die Einheit für das Ergebnis. Es gibt keinen sinnvollen Grund, in der Formel eine Einheit für eine Konstante zu erwarten, ebensowenig wie es einen Grund gibt, einen Faktor von 1 hinzuschreiben. Die Formel wurde in diesem Thread auch nicht aus dem Ärmel gezaubert, sondern als Ausschnitt mit Quellenangabe, und in der Quelle stehen alle Rahmenbedingungen und Herleitungen drin. Man muss nur WOLLEN.
RockinHorse schrieb: > wie das aber mit einem Stromflusswinkel von 18,5% zusammengeht bleibt > auch weiterhin ein Rätsel. Natürlich bleibt dir das ein Rätsel wenn du dich stramm weigerst du schon in diesem Thread gemachten Beiträge durchzulesen. Es wurde aber alles schon geschrieben und erklärt, daher sehe ich nicht ein, es erneut und erneut hinschreiben zu müssen.
Einfach mal angenommen, man entnäme dem Netzteil (Brückengleichrichter + Ladeelko 2,2 mF, 50 Hz) einen konstanten Strom von 1 A. Dann erhielte man als "Ripple" ΔU näherungsweise: - bei 9 ms Entladezeit => ΔU = 4,1 V - bei 8 ms Entladezeit => ΔU = 3,6 V - bei 7 ms Entladezeit => ΔU = 3,2 V Damit kann man doch schon etwas anfangen, oder ?
MaWin schrieb: > In der Gleichung steht auch kein [Volt] und kein [Ampere] 1. habe ich die Unzulänglichkeiten der Gleichung schon aufgezeigt und 2. steht da was von Spannung, die immer in Volt ist, und von Strom, der in Ampere angegeben wird. MaWin schrieb: > Es gibt keinen > sinnvollen Grund, in der Formel eine Einheit für eine Konstante zu > erwarten Oh doch. Grade wenn die Konstante mit einer Einheit behaftet ist ist die Angabe der Einheit zwingend erforderlich. Das sind Grundlagen der Mathematik! MaWin schrieb: > ebensowenig wie es einen Grund gibt, einen Faktor von 1 > hinzuschreiben. Aber der Faktor ist ja nicht 1 sondern 1s. Das ist mathematisch ein gravierender Unterschied wie man hier an dieser Diskussion, die schon seit dem 30.11. nach der anscheinend fehlenden Zeit fragt, sieht. MaWin schrieb: > Die Formel wurde in diesem Thread auch nicht aus dem Ärmel gezaubert, > sondern als Ausschnitt mit Quellenangabe, und in der Quelle stehen alle > Rahmenbedingungen und Herleitungen drin. Man muss nur WOLLEN. Und genau das ist das Problem. Die Quelle ist auch von dir (du hast es ja gar selbst verfasst) und die Quelle ist mathematisch ebenso gravierend fehlerbehaftet. Was können wir dafür, dass du dich nicht mathematisch korrekt ausdrücken kannst? Ist es denn wirklich so verkehrt den Author der Quelle direkt nach der Herleitung zu fragen wenn man die gezeigte Herleitung nicht versteht? Ich hab große Achtung vor deinem Wissen. Jeder der hier sagen würde, MaWin hat nichts drauf, hat keine Ahnung. Allerdings ist deine mathematische Ausdrucksweise stark verbesserungswürdig damit diese auch eindeutig ist. MaWin schrieb: > Natürlich bleibt dir das ein Rätsel wenn du dich stramm weigerst du > schon in diesem Thread gemachten Beiträge durchzulesen. Es wurde aber > alles schon geschrieben und erklärt, daher sehe ich nicht ein, es erneut > und erneut hinschreiben zu müssen. Dann zitiere dich doch einfach mal. Der Zusammenhang mit dem Stromflusswinkel und der Zeit ist mir offenbar auch entgangen.
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MaWin schrieb: > ?!? schrieb: >> Ein anderer Ausdruck für "ich kanns nicht erklären, will es aber auf >> Teufel komm raus nicht zugeben." > > Gähn. Vielen Dank! Besser hättest du die Mißachtung und Arroganz uns gegenüber gar nicht bestätigen können.
MaWin schrieb: > RockinHorse schrieb: >> wie das aber mit einem Stromflusswinkel von 18,5% zusammengeht bleibt >> auch weiterhin ein Rätsel. > > Natürlich bleibt dir das ein Rätsel wenn du dich stramm weigerst du > schon in diesem Thread gemachten Beiträge durchzulesen. Es wurde aber > alles schon geschrieben und erklärt, daher sehe ich nicht ein, es erneut > und erneut hinschreiben zu müssen. Ich glaube wohl eher, dass Du den Überblick über Deine Konstrukte verloren hast. 50 Hz Netzfrequenz ergibt bei Brückengleichrichtung eine pulsierende Gleichspannung mit 100 Hz. Bezogen auf die DIE FORMEL, bei der Du 10 ms zugrunde gelegt haben willst, komme ich bezogen auf die bestens bekannte Grundgleichung auf eine Ladezeit von einer ganzen Sekunde, da auch die Gesamtdauer für 100 Zyklen angenommen werden muss, so gilt
1 | 1F = 1A • 1s / 1V |
schließlich noch nach wie vor. Wo Du da noch den Stromflusswinkel von 185 ms unterbringen willst, muss auch Dir ein Rätsel bleiben. Gut, man kann das ganze auch auf eine einzelne Periode beziehen, dann bleiben je Zyklus etwas weniger als 2 ms zum Laden des Kondensators. Wie das dann trotzdem mit Deinen 10 ms zusammengehen sollte, wirst Du uns nicht erklären können und schlussendlich wirst Du Dich dem auch entziehen wollen.
RockinHorse schrieb: > Wie das dann > trotzdem mit Deinen 10 ms zusammengehen sollte, wirst Du uns nicht > erklären können und schlussendlich wirst Du Dich dem auch entziehen > wollen. Ich habe es bereits erklärt, sogar in Antwort auf deine Frage, aber du hast sie ignoriert und fragst und fragst und fragst immer noch dasselbe. Jemand anders hat sie nachgerechnet, bekam dasselbe Ergebnis, und hat somit ihre Richtigkeit bestätigt, aber auch das reicht dir nicht. Selbst wenn du es nach dreimaliger Erklärung vielleicht verstanden haben wirst ist nicht zu vermuten, daß du sich bedanken wirst, denn du schreibst ja schon nach dem dir alle Antworten gegeben wurden: "Meine provokative Vermutung, dass es auf meine zentrale Frage sicher keine Antwort gibt, wurde bestätigt" Es geht dir nicht um Antworten und Verstehen, es geht dir darum, Andere vor dir hertanzen zu lassen. Beliebt sind dazu die Provokationen "du kannst es (mir) nicht" aber Linearnetzteile sind nun wirklich primitivste Elektronik die schon im Vorsemester abgehakt ist, die kann jeder mit Schulmathematik Rechnen. Vergiss es, tanz alleine.
MaWin schrieb: > RockinHorse schrieb: >> Wie das dann >> trotzdem mit Deinen 10 ms zusammengehen sollte, wirst Du uns nicht >> erklären können und schlussendlich wirst Du Dich dem auch entziehen >> wollen. > > Ich habe es bereits erklärt, sogar in Antwort auf deine Frage, aber du > hast sie ignoriert und fragst und fragst und fragst immer noch dasselbe. Ignorieren lässt sich nur etwas, was irgendwie und in irgendeiner Form greifbar wäre, hier im Thread wäre es eine Aussage, die an einer Stelle niedergeschrieben sein würde. Mawin, Du hat Dich verrannt. Es nützt auch nichts, wenn Du gebetsmühlenartig wiederholst, dass ich ein Ignorant wäre. Mag sein, dass Du irgendwo Deine Fähigkeiten hast, so dass ich annehmen konnte, dass Du über Kompetenz verfügst. Dieses Bild beginnt jetzt zu zerbröseln. Es war "asdfasd" der auf eine Frage geanwortet hat - nicht Du. Damit war die Frage, wie man aus den Bauteildaten den Stromflusswinkel errechnet, aber trotzdem nicht beantwortet - obwohl sich darüber ein Lösungsweg entwickeln ließe. Wie man aber im Wissen um die Zusammenhänge zwischen Winkel und der Zeit, die expressis verbis in DER FORMEL nicht vorzukommen scheint, um den heißen Brei herumredet, ist mir unerklärlich. Es ist ganz einfach, den bisherigen Thread nach bestimmten Schlagworten abzusuchen, es findet sich nichts, was Licht in das Dunkel DER FORMEL bringt. Ich wollte schon vor 3 Tagen die Diskussion aufgeben. Daher schrieb ich auch am 1.12. > So in etwa kann ich mir einen Vers darauf machen, warum dieser Thread am > Thema vorbei enden wird. Er ist ja auch zu lang geworden und am Anfang > gab's dann auch gleich schon die üblichen Verdächtigungen: Der .... Konstruktiv wäre es gewesen, wenn Du die Antwort von "asdfasd" aufgegriffen hättest. Aber dann hättest Du Dich in Widersprüche verwickeln müssen. Spätestens bei meinem Faux Pas mit der Fairchild-Formel hätte es Dir dämmern müssen. > Jemand anders hat sie nachgerechnet, bekam dasselbe Ergebnis, und hat > somit ihre Richtigkeit bestätigt, aber auch das reicht dir nicht. Das jemand anders etwas nachrechnet, zum selbigen Ergebnis kommt, bedeutet doch nicht, dass deswegen die Rechnung als solche richtig sein muss. Und im Übrigen: Was hat DIE FORMEL mit meiner Fragestellung zu tun? Eine Formel, die noch nicht einmal den variablen Zugriff auf die Ladezeit gestattet! Du kannst pusten wie Du möchtest, deswegen bekommen Deine Ausführungen noch lange keinen Gehalt an Richtigkeit. Der User "Versteher" hat es am 30.11. auf den Punkt gebracht. Versteher schrieb: > Hallo > > > Was hat der Großteil der Schreiber hier eigentlich für ein Problem mit > ungewöhlichen, für die Praxis eventuell wenig sinnvollen > herangehensweisen und Anfragen? > Leider habe ich dieses unschöne Verhalten schon selbst oft genug > feststellen müssen-auch bei "Was wäre wenn" Fragen. > > Theorie und Gedankenexperimente einfach "nur so" ist das denn so > schlimm? Der Ton, der teilweise hier gepfiffen wird, ist nicht sehr angenehm. Und eigentlich sollte ich wissen, dass man sich mit Lokalmatadoren nicht anlegen soll. Das mach' ich auch nicht. Den Griff in die unteren Schubladen überlass' ich nur zu gerne Dir allein.
RockinHorse schrieb: > Es war "asdfasd" der auf eine Frage geanwortet hat - nicht Du. Ja und ? Das ist ein Forum, keine Privatsitzung. asdfasd hat eine Antwort gegeben, da muss ich nicht noch antworten. Ich habe nur noch auf den kleinen Fehler hingewiesen der durch die unterschiedliche Auffassung entsteht, was 100% sind bei 20% Ripple (nicht 100% und 120% sondern 100% und 80%), aber das war intellektuell für die Kindergartenhorde hier wohl auch schon überfordernd, wie man an dem unqualifizierten Gequatsche danach sah. > Was hat DIE FORMEL [von asdfasd] mit meiner Fragestellung zu tun? Sie war die Antwort, wie man vom Ripple zum Stromflusswinkel kommt, das war damals schliesslich deine Frage. Kennst du deine eigene Frage nicht mehr ? RockinHorse schrieb: > Der Ton, der teilweise hier gepfiffen wird, ist nicht sehr angenehm. Du solltest dich nicht wundern, denn Karl ist es, der hier anfing anderen Leuten ans Bein zu pissen, Michael Köhler der zweite, und dein "Meine provokative Vermutung, dass es auf meine zentrale Frage sicher keine Antwort gibt, wurde bestätigt", nach dem (von zumindest 3 Leuten) alle deine Fragen beantwortet wurden nur du dich weigerst die Antworten zur Kenntnis zu nehmen, hat dich gleich mit eingereiht in die Riege der Lernrenitenten.
MaWin schrieb: > Du solltest dich nicht wundern, denn Karl ist es, der hier anfing > anderen Leuten ans Bein zu pissen, Michael Köhler der zweite, Wo habe ich wem ans Bein gepisst? Das zeige uns doch bitte ein mal! Es wäre echt toll wenn du endlich mal etwas beweisen würdest statt dauernd nur zu schreiben du könntest es beweisen es aber nicht tust.
Moin.
Nach der Gelegenheit, den gestrigen Disput zu überschlafen, um von der
Verbissenheit etwas abzulassen, möchte ich die Chance wahrnehmen, doch
mit der Vermischung von Fakten etwas aufzuräumen.
Mein von mir verwendeter Begriff DIE FORMEL bezieht sich immer nur auf
das nachstehende Mawin'sche Gebilde
Volllaststrom
Siebelkogrösse [in Farad] = -----------------------------------------
(Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %)
Dieses Konstrukt in eine andere Form überführt, liest sich dann so:
C = I_o / (√2•U_t - 2•U_d) • 1/X
als wir da haben:
- I_o für den Volllaststrom in A(mpere)
- für C als Sieb- oder Ladeelko steht die Einheit F oder eben A•s/V
- U_t für die sekundärseitige Nennwechselspannung des Trafos in V, die
noch mit √2 multipliziert werden muss.
- U_d für die Schleusenspannung eines Diodenzweiges beim
Brückengleichrichter, ebenfalls in Volt, da immer zwei Zweige
wechselseitig im Eingriff sind muss mit 2 multipliziert werden.
A(mpere) steht auf dem Bruchstrich, V(olt) - V(volt) bleibt immer noch
V(olt), und da es unter dem Bruchstrich steht, passt das alles auch zu
A•s/V.
Ob nun X oder "Ripple in %" bleibt sich gleich, X lässt sich aber
schneller schreiben und X ist mit der Symbolkraft des Unbekannten viel
eindrucksvoller als das "Ripple in %". Und so bleibt X weiterhin die
große Unbekannte, die letztendlich als dimensionslose Verhältniszahl gar
nicht zur Klärung des Problems betragen kann.
Fakt ist, dass die Spur der Sekunde, der wir verlustig gegangen sind,
sich irgendwo im Dickicht unsauberer Gleichungen den Blicken entzieht.
Und noch eines wird nicht so deutlich, dass sich durch "Ripple in %" ein
Zahlenwert von 100 als Divisor in das Konglomerat eingeschlichen hat.
Wie war das noch mit der Faustformel?
Ob nun die Mawin'sche Definition der
Volllaststrom [in A] x 0.01
Ripplespannung [in V] = -----------------------------
Siebelkogrösse [in Farad]
in den berühmten FAQs zur Erhellung des Problems beiträgt? Die
Verwendung eckiger Klammern macht ja schon mal ein gutes Bild und lässt
hoffen.
Lösen wir also auf, links steht V(olt) und da rechts außen F(arad)
steht, bekommen wir es also gleich wieder mit einer Zeit zu tun:
F --> A•s/V
da F als Divisor unter dem Bruchstrich seinen Platz bezieht, so ist die
Position von V folgerichtig oberhalb des Bruchstriches zu sehen.
Ebenfalls noch der Strom mit A, an dem es nichts auszusetzen gilt. So
verbleibt der Term
x 0.01
als letzter sumpfiger Rest, der sich zunächst einmal als dimensionslose
Konstante tarnt, in Wirklichkeit aber sich aus der in D-Land üblichen
Netzfrequenz ableitet und somit den fehlenden Bezug zu der gesuchten
Zeit in Sekunden darstellt. Wir haben es hier
Volllaststrom [in A] x 0.01
Ripplespannung [in V] = -----------------------------
Siebelkogrösse [in Farad]
mit einer Größengleichung zu tun, in der normalerweise Konstanten, die
sich ohnehin anderweitig begründen, nichts zu suchen haben - dafür hat
man aber die Einheit der Zeit
[s]
glatt unter den Tisch fallen lassen. Was wurde noch einmal zu
Faustformeln gesagt?
Ich wiederhole noch einmal meine Eingangsfrage:
> Gibt es eine gültige und gängige Berechnungsmethode, die auch halbwegs
> einer wissenschaftlichen Betrachtung standhält, um ein stabilisiertes
> Netzteil in der klassischen Anordnung mit Trafo - Brückengleichrichter
> - Ladeelko - Längsregler halbwegs sauber zu dimensionieren?
Ebenso hatte ich die Verwendung von Faustformeln ausgeklammert:
> Die klassischen Faustformeln sind mir bekannt und auch die (klassischen)
> Unzulänglichkeiten, die mit diesen Formeln verbunden sind. Dass man mit
> einem SNT sicher ein günstiges Netzteil haben kann, ist auch bekannt und
> sehe ich NICHT als eine mögliche Antwort an....
Für mich völlig unverständlich, wie Mawin meine Fragen mit Hilfe seines
Formelsalates als beantwortet ansehen kann.
Ach Mawin, wärest Du doch bloß in Deiner Deckung geblieben.
> Es war "asdfasd" der auf eine Frage geanwortet hat...
Ohne "asdfasd" zu nahe treten zu wollen, er hat eine Frage beantwortet,
das ist richtig. Aber das zu einem Zeitpunkt, da ich den Link zu einer
möglichen Lösung meiner Thread-Fragestellung schon längst gesetzt hatte
und eine solche Antwort ließe sich auch dort nachlesen....
Mawin schrieb:
> ....hat dich gleich mit eingereiht in die Riege der
> Lernrenitenten.
Ich weiß, was Du mir damit sagen möchtest. Sicher, renitent war ich
schon immer und habe mir vorgenommen, das bis ins hohe Alter
durchzuhalten. Aber vielleicht - es wäre nur eine Möglichkeit Dich zu
verstehen - wolltest Du sagen
Lernresistent
Und das bin ich sicher nicht.
Und Mawin, da Du Dich gerne in den untersten Schubladen suhlst, wäre es
schön, wenn Du aus diesen nicht immer wieder hervorkriechen würdest.
Michael K. schrieb: > Wo habe ich wem ans Bein gepisst? Das zeige uns doch bitte ein mal! Es > wäre echt toll wenn du endlich mal etwas beweisen würdest statt dauernd > nur zu schreiben du könntest es beweisen es aber nicht tust. Hier gehts los: Michael K. schrieb: > Abziehen und Draufschlagen sind immer unterschiedlich. Ich denke das ist > allen klar, oder? Auf gut Deutsch: "Ey Alter, blöd ey" Du hast nicht mal ansatzweise verstanden, worum es ging (vorher in Beitrag "Re: klassische Netzteil-Berechnung" übrigens auch nicht, das liess man noch unkommentiert durchgehen) Asdfasd rechnete bei 20% mit 100% und 100%+20% in 1/1.2 (=0.833) und kommt damit wie ich auch auf 18.64, ein geringfügig anderen Wert als wenn man die 20% abzieht, wie es logischer wäre, denn arccos(80/100) ergäbe 20.48%. Und daraus gings dann bis Beitrag "Re: klassische Netzteil-Berechnung" Michael, souverän wie immer auf dem Holzweg, kann sich natürlich an kein rumgepisse erinnern.
Mann, oh Mann! Überschlagt mal, wieviele Stunden bei 156 Antworten hier getippt und somit verschwendet wurden. Oder geht es darum, bloß keinen Streit zu VERMEIDEN ? In der Zeit hätte ich das Netzteil schon zusammengebaut - mit Faustformeln, leicht überdimensioniert. Und wenn an der ausgedachten Spezifikation noch 1 % fehlt, ist das doch völlig wurscht, wenn die Kiste läuft. Soll das in dem Jahr noch fertig werden? Regt euch alle ab und fangt das Löten an... - und denkt lieber über die obligatorischen Weihnachtsgeschenke nach - ist bald soweit ! Gruß - Werner
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Richtig, und jetzt schau dir mal deine Gleichung genau an >> ersetze 20% Ripple durch Ripple-Spannung/Trafospannung * 100.
1 | Volllaststrom |
2 | Siebelkogrösse [in Farad] = ------------------------------------------------ |
3 | Ripplespannung |
4 | (Trafospannung * 1.4 - 2) * -------------- * 100 |
5 | Trafospannung |
Da ist dann auch schon der nächste Fehler: einmal Wechselspannung mit √2 und einmal ohne. Definitv wird das Verhältnis der Scheitelspannungen betrachtet und somit muss auch im Zweig Ripplespannung / Trafospannung die Konstante √2 berücksichtigt werden. Damit kommen wir etwas mehr in die Nähe dessen, was hier schon beschrieben wurde: Ausreder schrieb: > > :) > U_Rippel_SS = (I_a * t_E)/C Aber deswegen wird die Mawin'sche Formel auch nicht besser.
Werner H. schrieb: > Mann, oh Mann! > > Überschlagt mal, wieviele Stunden bei 156 Antworten hier getippt und > somit verschwendet wurden. > Oder geht es darum, bloß keinen Streit zu VERMEIDEN ? > > In der Zeit hätte ich das Netzteil schon zusammengebaut - mit > Faustformeln, leicht überdimensioniert. > Und wenn an der ausgedachten Spezifikation noch 1 % fehlt, ist das doch > völlig wurscht, wenn die Kiste läuft. > Soll das in dem Jahr noch fertig werden? > > Regt euch alle ab und fangt das Löten an... > - und denkt lieber über die obligatorischen Weihnachtsgeschenke nach > - ist bald soweit ! > > Gruß - Werner Hallo Werner. Recht hast Du, wenn es ausschließlich um eine praktikable Lösung gehen würde. Es war der Versuch eines Gedankenexperimentes, das aber schon in den frühen Anfängen durch allerlei "praktische" Tipps torpediert wurde. Dieses Netzteil, von dem viele User angenommen haben, dass ich es unrealistischen Optimierungsversuchen hätte unterziehen wollen, wird sicher nie gebaut werden. Zum Schluss hat sich das Gedankenexperiment zu einem Notanfall entwickelt, weil irgendo im Orkus des Forums, der Zeitbezug in einer physikalischen Beziehung verloren gegangen ist.
RockinHorse schrieb: > Da ist dann auch schon der nächste Fehler: einmal Wechselspannung mit √2 > und einmal ohne. Ja nun, die Formel ist das, was sich ergibt, wenn man Michaels Vorschlag folgt, Ripple_in_% durch zu ersetzen durch Ripple-Spannung/Trafospannung * 100. Daß dort eigentlich Trafospannung*1.4-2 richtiger wäre, wurde schon in Beitrag "Re: klassische Netzteil-Berechnung" erwähnt. Offensichtlich hast du den Beitrag gar nicht gelesen. Hättest du es gelesen (und verstanden) hättest du bemerkt, daß die falsche Formel sehr gut zeigt, warum Michael in seinem Diagramm noch eine Abhängigkeit der Elkogrösse von der Trafospannung bekommt, weil eben die fehlende -2 das bewirkt. Was erwartest du auf dein ständiges Rumgepaule hier noch für Antworten zu bekommen ? Dein Verhalten wurde schon lange vor mir durch Der Andere passend kommentiert: Beitrag "Re: klassische Netzteil-Berechnung" RockinHorse schrieb: > Es geht darum, ob es eine > praktikablen Weg gibt anstelle der Verwendung von Faustformeln. Jede Berechnung ist immer nur eine vereinfachende Abschätzung, selbst die hier schon genannten Wege über Spice oder Maxwellschen Gleichungen, die du auch nicht einschlagen willst. Die Frage ist, ob der Rechenweg hinreichend genau ist um ein in der Praxis funktionierendes Netzteil zu bauen. 1000uF/A ist jedenfalls nicht ausreichend. Jedoch die in der d.s.e FAQ auftauchende Formel
1 | Volllaststrom |
2 | Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- |
3 | (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) |
ist beim 50Hz Trafonetzteil ausreichend. Sie berechnet vereinfachend die Elkogrösse, die notwendig ist, damit innerhalb von 10ms die Spannung von der gleichgerichteten Trafospitzenspannung nicht weiter als der zulässige Ripple fällt. Die Ungenauigkeit, daß der Elko gar nicht die ganzen 10ms stützen muss, sondern je nach Stromflusswinkel, der im relevanten Bereich netterweise näherungsweise dem Ripple entspricht, auch eine Aufladezeit hat, kompensiert sich passenderweise mit der Mindertoleranz von -20% der üblichen Elkotoleranzen, daher reicht die Formel aus. All das wurde schon gesagt, ausgebreitet und ausgerechnet und mit Quellen hinterlegt. Es gibt keinen Grund für dein aggressives Rumgepaule hier mit ständig hervorgezogenen angeblichen Fehlern. Das einzige, was du damit schriftlich bestätigst, ist, dass DU es immer noch nicht verstanden hast. In der Formel "fehlt" also deiner Meinung nach etwas, von dem ich dir schon lange sagte dass es *100*0.01[s] lautet, wobei ich jetzt nicht der Einzige und Erste bin der sagt dass die 100 von Prozent und 0.01 von 10ms drinstecken. Nein, natürlich fehlt es nicht, denn es wird zu *1 und damit kürzbar, und Einheiten stehen dort sowieso nicht. Das hält dich nicht davon ab, seit dutzenden Beiträgen weiter rumzunölen und mich persönlich anzugreifen. Dabei übersiehst du etwas entscheidendes: Ich und Harald W., Der Andere, ArnoR, asdfasd und andere verstehen die Formeln und die dahintersteckende Elektronik. Du nicht, und mit deiner Art wirst du auch nie verstehen lernen.
MaWin schrieb: > Michael K. schrieb: >> Abziehen und Draufschlagen sind immer unterschiedlich. Ich denke das ist >> allen klar, oder? > > Auf gut Deutsch: "Ey Alter, blöd ey" Du hast also meinen Beitrag total falsch interpretiert und dich angepisst gefühlt? Warum hast du das dann nicht angesprochen? Für mich klingt das eher danach, dass du jetzt eine Rechtfertigung suchst warum du u.a. mich mit Neonazis verglichen hast. Eine Entschuldigung (nicht nur bei mir) diesbezüglich steht immer noch aus.
MaWin schrieb: > Nein, natürlich fehlt es nicht, denn es wird zu *1 Und genau das ist eben ein Fehler. Sie wird zu *1s und das ist, wie schon gesagt, ein mathematisch gravierender Unterschied. Grade diese von dir praktizierte mathematische Ungenauigkeit führte zu dieser schwierigen Diskussion. Sei schlicht mathematisch genau, dann kommen doch solche Diskussionen erst gar nicht auf.
Michael K. schrieb: > Sei schlicht mathematisch genau, dann kommen > doch solche Diskussionen erst gar nicht auf. Schalte schlicht dein Gehirn ein, dann kämen solche Diskussionen gar nicht erst auf.
Michael K. schrieb: > MaWin schrieb: >> Nein, natürlich fehlt es nicht, denn es wird zu *1 > > Und genau das ist eben ein Fehler. Sie wird zu *1s und das ist, wie > schon gesagt, ein mathematisch gravierender Unterschied. Grade diese von > dir praktizierte mathematische Ungenauigkeit führte zu dieser > schwierigen Diskussion. Sei schlicht mathematisch genau, dann kommen > doch solche Diskussionen erst gar nicht auf. Beim nächsten Fragesteller im nächsten Thread wird es sicher auch in Zukunft nicht besser. Das zeigt der folgende Zufallsfund aus der kürzlichen Vergangenheit: MaWin schrieb: > Meine Fresse, der Dümmste der Dummen sammelt hier nun alle > falschen > Faustformeln ein die er finden konnte um sich in guter Gesellschaft > fühlen zu können. > Was Ärmliches bist du, Mitläufer? > > Ja, es ist ein Kampf gegen Windmühlen, aber er lohnt sich wenn nur > einige der Dummen inzwischen klüger geworden sein sollten und wenigstens > gelernt haben: > Ripplespannung [in V] = Volllaststrom [in A] x 0.01 / Siebelkogrösse [in > Farad] > Volllaststrom > Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- > (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) > Ein Kampf gegen Windmühlen? Wer kämpft gegen Windmühlen? Im Roman ist es doch nur der Ritter von der traurigen Gestalt. Meine Auslassungen machen die Sache zwar auch nicht besser. Aus heiterem Himmel wird eine Beitragschreiber als der Dümmste der Dummen bezeichnet. Wie dumm ist das denn? Eigentlich gehört solch ein Beitrag gelöscht - aber als Platzhirsch kann man sich das offensichtlich erlauben. Peter R. (pnu) hat in einem anderen Thread aber zum gleichen Thema ein paar ganz passable Aussagen darüber gemacht, warum es schwierig ist, mit anderen als mit Faustformeln zum Ergebnis zu kommen. Meine Frage war in der Richtung zu verstehen, ob es in der neuerlichen Zeit einen besseren Weg gibt, als eben die bekannten Faustformeln! Worauf Mawin mir seine zusammengeschusterte Formel als angebliche Nicht-Faustformel unterjubeln wollte. Warum soll ich mir solche Antworten im Detail zu Gemüte führen, als die sich noch nicht einmal mit meiner Frage beschäftigen? Das Mawin seine Position als Platzhirsch unangefochten behalten möchte, sei ihm gegönnt. Leider hab' ich zu spät den Zugang zu anderen Quellen gefunden, sonst wäre ich bei microcontroller.net nicht mit meiner Frage aufgeschlagen. Schade.
MaWin schrieb: > Schalte schlicht dein Gehirn ein, dann kämen solche Diskussionen gar > nicht erst auf. Aber ich "pisse" Leute an…ja ne, is klar. Grade weil ich mein Gehirn eingeschaltet habe ist mir ja aufgefallen dass in der von dir genannten Gleichung die Zeit fehlt und genau deshalb hab auch ich gefragt wo diese Zeit steckt und dich gebeten das doch mal bitte hier herzuleiten wozu du bis jetzt schlicht nicht in der Lage warst/bist.
Lachen oder heulen, ich weiß es nicht. Dabei ist die Berechnung nun wirklich einfach zu verstehen, ohne sich an angeblich fehlenden Einheiten hochzuziehen. Und weil es manche nicht verstehen, werden zur Ablenkung andere für blöd erklärt. Eine Faustformel sind die idiotischen 1 mF/A und die brauchbaren 3 mF/A. Sie berücksichtigen keine Trafospannung. Das ist an der zerpflückten (völlig zureichenden) Berechnungsformel nicht so. Und da sowohl Trafowickler als auch Bauelementehersteller nur typische Werte anbieten, ist es nicht zielführend das Ganze genauer rechnen zu wollen. Denn damit müsste für jedes Netzteil eine eigene zutreffende Berechnung angestellt werden, welche durch Bauelementealterung nach einiger Zeit FALSCH wäre. Wofür die Ripplegröße eine Rolle spielt, ergibt sich ganz einfach aus der Minimaleingangsspannung vor dem Regler. Die Täler sollen ja nicht am Ausgang erscheinen. Für einige scheint das zu einfach zum verstehen zu sein. Man bekommt echt Ängste vorm Einsatz von zukünftigen technischen Geräten.
Faust in die Formel schrieb: > Eine Faustformel sind die idiotischen 1 mF/A und die brauchbaren 3 mF/A. Eine sinnvolle Faustformel sollte immer die sich ergebende Rippel- spannung enthalten. Das ist bei obiger "Formel" nicht der Fall, sondern man geht von einer festen Rippelspannung von 10 oder 3,3V aus. Zumindest der erste Wert ist für Niederspannungsnetzteile völlig unbrauchbar. > Sie berücksichtigen keine Trafospannung. Für eine Angabe der Rippelspannung in Vss ist die auch nicht notwendig. Eine Angabe der Rippelspannung in % ist eigentlich auch ziemlich sinnlos zur Dimensionierung. Man muss die sich ergebende Minimalspannung wissen, damit man einen nachfolgenden Regler richtig dimensionieren kann. > Das ist an der zerpflückten (völlig zureichenden) /Berechnungsformel/ > nicht so. Die Formel von MaWin ist m.E. nicht sauber definiert. Deshalb ist sie für manche nur schwer verständlich. Trotzdem stimmt sie, da sie die richtigen Zahlenwerte ergibt. Ich glaube, die saubere Definition von Formeln habe ich auch erst auf der Fachhochschule gelernt. Auf der Realschule gehörte so etwas nicht zm Lehrstoff. Eine vollständige Berücksichtigung aller Parameter zur Errechnung der Rippelspannung mag für einen Studenten der Elektrotechnik sinnvoll sein; für die praktische Auslegung eines Netzteils ist eine solche Berechnung aber nur in wenigen Ausnahmefällen sinnvoll, insbesondere wenn es sich um ein Einzelstück handelt.
> Eine sinnvolle Faustformel sollte immer die sich ergebende Rippel- > spannung enthalten. Also kann man doch einfach die nachfolgende zugeschnittene Größengleichung nehmen: C = 10000µF * (I/A) / (ΔU/V) C = Kapazität des Ladekondensators ΔU= Ripplespannung I = entnommener Strom Die Ladezeit des Kondensators ist ja, wie tausendmal zu Recht wiederholt, kürzer als die in der Formel angesetzten 10ms, damit ist die Minus-Toleranz des Ladekondensators in etwa ausgeglichen.
Harald W. schrieb: > Die Formel von MaWin ist m.E. nicht sauber definiert. Deshalb ist sie > für manche nur schwer verständlich. Irgendwie geht das runter wie Öl. ;-) Ohne dabei Schadenfreude zuempfinden, es war schließlich nicht mein Ziel hier Zoff zu veranstalten. > Trotzdem stimmt sie, da sie die richtigen Zahlenwerte ergibt. Ich hab' ja auch nie in Abrede gestellt, dass diese Faustformel in bestimmten Umgebungsbedingungen zu gebrauchsfähigen Ergebnisse kann. Angeregt durch die bei Electro-Tech-Online gemachten Beobachtungen sitze ich zwischenzeitlich an der Simulation, um mir den dort beschriebenen Effekt näher anzusehen. Insgesamt fördert die Simulation erstaunliche Details zu Tage, was leider in der Hitze der Diskussion unter den Tisch gefallen war. Es dauert aber noch etwa, bis ich darüber berichten kann, ich muss mir darüber noch klar werden, ob ich mich in LTspice unter Windows oder Mac OS tiefer einarbeite. Für Windows gibt es Tutorials wie Sand am Meer, die dort gezeigten Handgriffe gelten aber leider nicht für die adäquat Mac-Version. Die LTspice-Windows-Version läuft bei mir mit Parallels ebenfalls auf dem Mac. Aber die pure Mac-Version ist eigentlich ansprechender. Sollte mir jemand zu der Mac-Version entsprechende Tipps geben können, ist er/sie hierzu herzlich gerne eingeladen.
RockinHorse schrieb: >> Die Formel von MaWin ist m.E. nicht sauber definiert. Deshalb ist sie >> für manche nur schwer verständlich. > > Irgendwie geht das runter wie Öl. ;-) Du meinst, weil Du Dich zu den "manchen" zählst?
Harald W. schrieb: > RockinHorse schrieb: > >>> Die Formel von MaWin ist m.E. nicht sauber definiert. Deshalb ist sie >>> für manche nur schwer verständlich. >> >> Irgendwie geht das runter wie Öl. ;-) > > Du meinst, weil Du Dich zu den "manchen" zählst? Es sind Deine Worte! Nicht meine.
Ich habe eine langwierige Untersuchung gemacht und komme zu diesem Schluss: Wenn in einem Post fast nur noch "du" und "ich" und "meine" und "deine" auftaucht, dann geht es nicht mehr um die Sache. RockinHorse schrieb: > Bei vielen Beiträgen konnte man die Ratlosigkeit und letztendlich auch > die Hilflosigkeit der Fragenden erkennen. Als Beispiel nehme ich mal den > Hilferuf eines Hobbyisten Lustigerweise sind das dann auch die, die ihre Schaltung anhand den "Absolute Maximum Ratings" aus dem Datenblatt schon im Normalbereich an der Grenze fahren. Und für die ist eine einfache Formel, die mit 50% Sicherheit kalkuliert, gerade richtig. Und natürlich dürfte es klar sein, dass man das sher komplexe Verhalten eines Elkos, der auf der einen Seite an einer nichtlinearen Last und an der anderen Seite an einer sehr komplexen Quelle hängt, nicht ohne zwei Dutzend Parameter hinreichend genau berechnen könnte. Und ein halbes Dutzend der für eine genaue Berechnung nötigen Parameter bekommt man gar nicht.
Lothar M. schrieb: > Ich habe eine langwierige Untersuchung gemacht und komme zu diesem > Schluss: :-) > Wenn in einem Post fast nur noch "du" und "ich" und "meine" und "deine" > auftaucht, dann geht es nicht mehr um die Sache. ...und meistens wird es dann auch Zeit den Thread endgültig zu schliessen, zumal bei einem eher trivialem Thema. So nach dem Motto: Es ist alles wichtige zu dem Thema gesagt, nur noch nicht von allen. :-)
Lothar M. schrieb: > Und natürlich dürfte es klar sein, dass man das sher komplexe Verhalten > eines Elkos, der auf der einen Seite an einer nichtlinearen Last und an > der anderen Seite an einer sehr komplexen Quelle hängt, nicht ohne zwei > Dutzend Parameter hinreichend genau berechnen könnte. Und ein halbes > Dutzend der für eine genaue Berechnung nötigen Parameter bekommt man > gar nicht. Schon die Simulation eines Elkos, mit geeigneten Dioden (z.B. aus der LTC-Lib) in Brückenschaltung an einer ohmschen Last mit Betrieb an einer idealen Wechselspannungsquelle ist eine spannende Sache. LTspice kommt zu verblüffenden Ergebnissen, zumindest wenn man der Simulation glauben schenkt. Die Spice-Simulation ist letzendlich kein Hexenwerk, wenn man davon absieht, dass nach dem Start die Iterationen mit affenartiger Geschwindigkeit ablaufen. Also hat die Spice-Simulation die fehlenden Parameter aus dem Hut gezaubert? Wohl eher nicht. Es sieht aber auch so aus, dass bei der Verwendung der bisherigen Faustformeln schon soviel Sicherheiten über den Breiten Daumen eingerechnet werden, dass man als unbedarfter Anwender kaum eine Übersicht darüber hat, wieviel Reserven tatsächlich enthalten sind. Als Nutzer solcher Faustformeln, deren Gebrauch ich auch für die Zukunft nicht auschließen will, ist das immer noch anhaltende Eintauchen in diese Materie einen spannende Sache. Zumal man früher den Ladeelko mit pi*Daumen bestimmt hat und der tatsächlichen Bedarf beim Prototyp nach unten oder oben korrigiert wurde.
Es ist ratsam, sich bei solchen Themen der Stimme zu enthalten, insbesondere dann, wenn die üblichen Lautsprecher auf der Bühne erscheinen. Es hat auch keinen Sinn irgendwelchen Stuß korrigieren zu wollen, weil der, der am Lautesten brüllt, sich das Recht nimmt, egal, ob er es hat oder nicht. Es ist dann nur ein Thread mehr mit offenem Ende bzw. falschem Resümee. MfG Paul
RockinHorse schrieb: > Zumal man früher den Ladeelko mit pi*Daumen bestimmt hat und der > tatsächlichen Bedarf beim Prototyp nach unten oder oben korrigiert > wurde. Diese erprobte Vorgehensweise erscheint mir auch heute noch sinnvoll...
Paul B. schrieb: > Es ist dann nur ein Thread mehr mit offenem Ende bzw. falschem Resümee. Die Standpunkte sind dargelegt worden. Jeder kann sich einen Vers drauf machen - ob das Gedankenexperiment gelungen ist oder nicht. Und über die vielfältigen Aussagen auf dem Weg bis hierhin muss sich der geneigte Leser seine eigene Meinung bilden. Ich für meinen Teil bin auf der Suche nach einer Antwort auf eindeutige Erkenntnisse gestoßen und damit an einen Punkt angelangt, an dem ich die Feststellung treffen kann, dass ein wesentlicher Teil meiner Frage für mich positiv beantwortet wurde. An dem anderen Teil der Lösung/Erkenntnis arbeite ich noch.
RockinHorse schrieb: > dass ein wesentlicher Teil meiner Frage für > mich positiv beantwortet wurde. Ja, und das bereits in der zweiten Antwort mit dem Hinweis auf die DSE-FAQ.
RockinHorse schrieb: > ...wenn man > davon absieht, dass nach dem Start die Iterationen mit affenartiger > Geschwindigkeit ablaufen. RockinHorse schrieb: > ...hat die Spice-Simulation die fehlenden Parameter aus dem Hut > gezaubert? (Spice löst DGls) RockinHorse schrieb: > ...deren Gebrauch ich auch > für die Zukunft nicht auschließen will RockinHorse schrieb: > ...immer noch anhaltende > Eintauchen in diese Materie RockinHorse schrieb: > ...ob das Gedankenexperiment gelungen ist oder nicht RockinHorse schrieb: > ...muss sich der geneigte > Leser Das erinnert mich an..., vergessen.
Harald W. schrieb: > RockinHorse schrieb: > >> dass ein wesentlicher Teil meiner Frage für >> mich positiv beantwortet wurde. > > Ja, und das bereits in der zweiten Antwort > mit dem Hinweis auf die DSE-FAQ. Geht es jetzt darum, Sätze aus dem Kontext zu reißen, um damit die Stimmung anzuheizen? Meine ursprüngliche Fragestellung schloss ausdrücklich die Verwendung von Faustformeln aus! Daher ist der Hinweis auf die zweite Antwort völlig überflüssig, da diese Antwort nicht greifen kann. Das wird auch durch Polemik nicht besser. Zumal in dem nachstehenden Beitrag Harald W. schrieb: > Die Formel von MaWin ist m.E. nicht sauber definiert. Deshalb ist sie > für manche nur schwer verständlich. Trotzdem stimmt sie, da sie die > richtigen Zahlenwerte ergibt. Ich glaube, die saubere Definition > von Formeln habe ich auch erst auf der Fachhochschule gelernt. Auf > der Realschule gehörte so etwas nicht zum Lehrstoff. auch gleich mehrere Eingeständnisse nachzulesen sind. Mag sein, dass Lothar Miller auch die Meinung vertritt, dass es ggf. besser wäre, den Thread zu schließen. Dann würde der Thread aber auch definitiv unbeantwortet bleiben. Es scheint dann so, als wäre es von einem bestimmten Personenkreis auch so gewollt.
RockinHorse schrieb: > Mag sein, dass Lothar Miller auch die Meinung vertritt, dass es ggf. > besser wäre, den Thread zu schließen. Meine Meinung tut hier nichts zur Sache, aber ich habe mich damit abgefunden, dass man manche Sachen auch mit Faustformeln hinreichend zuverlässig gelegen kann. > Es scheint dann so, als wäre es von > einem bestimmten Personenkreis auch so gewollt. Elvis lebt! Oder was soll diese seltsame Verschwörungstheorie-Anwandlung?
Ich hab mal ein wenig geschaut im Tietze Schenk. Die Sinusspannung wurde dabei mit einer parabelförmigen Approximationsverfahren angenähert. Man erhält dann für den Siebelko folgende Gleichung
Ri ist hierbei der Innenwiderstand der Quelle, Rv ist der Lastwiderstand (also der, der das System dazu motiviert den Laststrom fließen zu lassen). Die Gleichung liefert ähnliche Werte wie
was nun aber "genauer" ist kann und will ich hier nicht bewerten. Letzter Gleichung führt auf jeden Fall schneller/einfacher zu entsprechenden Werten.
> Die Gleichung liefert ähnliche Werte wie ...
??
Bei welcher Trafospannung, Ripple etc. ?
Irgendwie hatte ich oben schon mal was zu Quell und Zielimpedanzen und Innenwiderständen erwähnt..... Überraschenderweise kommen diese in den DGLs vor..... Da wir nun bei den numerischen Simulatoren angelangt sind, ist es nun möglich ohne Verständnis einer DGL Ergebnisse aus dem Hut zu zaubern. Wenn es aber um Netzteil geht, ist es etwas komplexer, da die Last nicht zwangsläufig REAL sein muss und auch ggf als Quelle auftreten kann in der Gleichung. Wie modellierst Du nun die Lastseite? In erster Näherung ein Lastwiderstand, klar. Zumindestens scheint der Threadstarter näher in die Materie eingestiegen zu sein. 6.4.3 in dem Script gibt die Grundidee des linear geregelten Netzteils, nämlich die Stromverstärkerstufe in Basisschaltung https://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Elektronik_SS10/Skript/06_Transistoren.pdf Wenn du nun UBasis in einem Simulator dir ansiehst, und dann CSieb ergänzt, siehst Du, was passiert. Auf verschiedene Arten an realer Last händisch rechenbat mit DGLs, sogar mit Impedanzen und Verstärkungen ohne DGLs approximierbar. Mit deinem Simulator ein Einfaches.
Michael K. schrieb: > was nun aber "genauer" ist kann und will ich hier nicht bewerten. > Letzter Gleichung führt auf jeden Fall schneller/einfacher zu > entsprechenden Werten. Oder anders gesagt: Du hast 2 Gleichungen gefunden, von denen Du meinst das sie nutzbare Ergebnisse liefern -- und hast nicht die geringste Idee, bzw. irgendein Verständnis, warum diese Gleichungen korrekt sein sollten. > Da wir nun bei den numerischen Simulatoren angelangt sind, ist es nun > möglich ohne Verständnis einer DGL Ergebnisse aus dem Hut zu zaubern. Exakt so isses.
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Bearbeitet durch User
Andrew T. schrieb: > Oder anders gesagt: Du hast 2 Gleichungen gefunden, von denen Du meinst > das sie nutzbare Ergebnisse liefern -- und hast nicht die geringste > Idee, bzw. irgendein Verständnis, warum diese Gleichungen korrekt sein > sollten. Nett geraten aber dennoch falsch. Die aus dem Tietze-Schenk habe ich nachvollzogen und auch verstanden. Die andere Gleichung, von MaWin, ist bis heute nicht nachvollziehbar da die Ausgangslage schlicht nicht beschrieben ist. Die muss man raten. Aber vielleicht kannst du sie ja mal herleiten für so unwissende Mitglieder wie mich? Elektrofan schrieb: > Bei welcher Trafospannung, Ripple etc. ? Wenn du die von MaWin meinst: Hier wurde oben schon gezeigt, dass sich die Trafospannung raus kürzt und das Ganze also nur von der Ripple-Spannung, wie bei der Gleichung aus dem Tietze-Schenk, abhängt.
>> Bei welcher Trafospannung, Ripple etc. ? > Hier wurde oben schon gezeigt, dass sich > die Trafospannung raus kürzt und das Ganze also nur von der > Ripple-Spannung, wie bei der Gleichung aus dem Tietze-Schenk, abhängt. Stimmt. - Vorausgesetzt, man hat einen 1~Brückengleichrichter und 50 Hz. ;-)
Michael K. schrieb im Beitrag #4380746: > Zeige uns doch mal wo in der verlinkten Quelle, deren Author du selbst > bist, deine hier gepostete Gleichung hergeleitet wird oder auch nur der > Verweis zur Herleitung steht. > Ja, ich weiß dass ich zu blöd bin, Zu blöd, klick zu machen ? ---- Einfache Netzteile berechnen lassen: http://www.electronicdeveloper.de/SpannungTrafoBruecke2.aspx Der Trafo muss auch bei 10% Netzunterspannung (0.9) nach Gleichrichtung (1.414) eine Spannung liefern, die die gewünschte maximale Ausgangsspannung um die Verluste des Spannungsreglers (2.5V drop out), der Gleichrichterdioden (2*1V) und dem Elko (0.8 = 80% gehalten = 20% Ripple) übersteigt. Trafospannung=(((Ausgangsspannung+2.5V)/0.8)+2V)/(1.414*0.9), also für ein 5V/1A Netzteil mit 7805 als Regler: 9V Trafo. Trafos dürfen im Kurzzeitbetrieb stärker belastet werden: http://www.isoltra.de/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=55&lang=en Der Elko soll bei Maximalstrom die Spannung nach dem Gleichrichter auf < 20% glätten, bei 9V Trafospannung und 1 Ampere Maximallast also 4700uF. Für 10% Ripple wären schon satte 10000uF notwendig (<10% Ripple ist eher unüblich, der kleinere Stromflusswinkel führt dann zu verstärkten Verlusten im Trafo, für die er nicht berechnet ist). Bei 50Hz nach Vollwellengleichrichtung, also 100Hz Ripple oder 0.01s, ist die Formel ganz einfach: Ripplespannung [in V] = Volllaststrom [in A] x 0.01 / Siebelkogrösse [in Farad] Volllaststrom Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) --- u.s.w. Lesen musst du schon selbst.
MaWin schrieb: > Zu blöd, klick zu machen ? > ---- > Einfache Netzteile berechnen lassen: > > http://www.electronicdeveloper.de/SpannungTrafoBruecke2.aspx Nein, bin ich nicht. Aber 1. will ich das ja nicht berechnen lassen sondern interessiere mich dafür woher die Formeln kommen, die hinter der Berechnung stehen und 2. wurden alle Berechnungen auf dieser Seite entfernt was auch groß auf der Seite steht. Hast du deinen Link mal selbst in letzter Zeit geprüft? MaWin schrieb: > Ripplespannung [in V] = Volllaststrom [in A] x 0.01 / Siebelkogrösse > [in Farad] > > Volllaststrom > Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- > (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) Umstellen kann ich die Gleichung selbst. Da kann ich noch verstehen wenn dir die Hutkrempe hoch geht weil das vielleicht jemand nicht hinbekommt. Ich interessiere mich aber für deren Herleitung, die Gleichung fällt ja nicht vom Himmel sondern man hat sich die Brummspannung angeschaut und irgend etwas "vereinfacht" und genau dafür interessiere ich mich.
Michael K. schrieb: > Ich interessiere mich aber für deren Herleitung Die steht direkt oben drüber, in dem Teil den du weggelöscht und offensichtlich nicht gelesen hast. Jeder Wert wird erklärt und begründet. > Hast du deinen Link mal selbst in letzter Zeit geprüft? Ja, der Mann will jetzt Geld verdienen. Es gibt wohl genug Leute, die nicht selber rechnen können sondern bezahlt rechnen lassen wollen.
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Wiederhergestellt durch Moderator
Paul B. schrieb: > Es ist dann nur ein Thread mehr mit offenem Ende bzw. falschem Resümee. Nicht ganz. Mit 4700µF bis 10000µF je Ampère ist man wohl auf der sicheren Seite. Das habe ich dem Thread schon entnehmen können.
Автомат К. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Es ist dann nur ein Thread mehr mit offenem Ende bzw. falschem Resümee. > > Nicht ganz. > > Mit 4700µF bis 10000µF je Ampère ist man wohl auf der sicheren Seite. > Das habe ich dem Thread schon entnehmen können. Was die Höhe der Ripple Spannung angeht: ja. Aber der power factor eines derart gestalteten Netzteils ist dann auch abenteuerlich schlecht. Gibt under diy_audio Foren derart mit Kapazität (und höher) bestückte NT. Das Zeil einer realen NT Konzeption ist halt doch eher, alle diese einander nicht-deckungsgleichen Ziele dicht an den (möglichen) Kompromiss zu bringen. Dazu wäre es ( nach ca. 170 Posts hier )aber eher sinnvoll, einen konkret auf den Punkt benannten thread neu zu beginnen .-)
Andrew T. schrieb: >> Mit 4700µF bis 10000µF je Ampère ist man wohl auf der sicheren Seite. >> Das habe ich dem Thread schon entnehmen können. > > Was die Höhe der Ripple Spannung angeht: ja. Nicht wirklich. Eine Formal die bloss die Elkokapazität nennt ohne die Spannung um die es geht einfliessen zu lassen, ist genau so schlecht wie die falsche 1000uF/A Formel aus Röhrenradiozeiten. Es ist erschreckend, daß die Mathematokphobie der Bevölkerung so schlimm ist, daß selbst die überaus simple Formel
1 | Volllaststrom |
2 | Siebelkogrösse [in Farad] = ----------------------------------------- |
3 | (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %) |
offenkundig noch zu komplex ist und noch weiter reduziert werden muss bis sie endlich falsch wird, damit die Leute bereit sind sie sich zu merken.
Alles notwendige wurde geschrieben hier. Wer denkt, dass man bei 20 % Elko-Toleranzen unbedingt eine Simulation braucht, der mag dies tun, wem ein paar einfache Gleichungen genügen, der findet auch alle dazu erforderlichen Informationen im Thread und den verlinkten Dokumenten. Die persönlichen Streitereien dürft ihr gern auf Email verlagern.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten