Hi! Vorab: Es geht hier nicht darum, wie man einen Phasenanschnitt designed oder umsetzt, sondern um einen Effekt den ich beobachten aber nicht erklären konnte - also eher eine Grundsatzfrage. Das Prinzipbild ist angehängt. Wenn ich den MOSFET bei 90-95% Phasenreferenz durchschalte, liegen in dem Moment eigentlich nur noch 10-20 Volt an der Spule an. (Phase (L) ist kurz vor dem Nulldurchgang) Bei mir ist es aber so, dass ich in dem Moment mit einem potenzialgetrennten OSZI und 100er Tastspitze die Spannung über der Spule messe und dabei ca. 1000-1200 Volt Spulenspannung feststelle, welche meine 600V MOSFET´s zerstört. Und ich habe genau geprüft, es ist nicht der Ausschaltvorgang, sondern der Einschaltvorgang. Ich muss dazu sagen, dass es sich um eine Monster-Spule mit offenem Eisenkern handelt (9 Ohm DC, Induktivität und Kapazität unbekannt) Grundsatzfrage: Wieso kommt es zu diesem Effekt? Hat jemand Ähnliches festgestellt, bzw. "abgestellt" ? Danke, bitbo
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Olaf B. schrieb: > Das Prinzipbild ist angehängt. Zeige die richtige Schaltung - in diesem "Prinzipdings" ist so gut wie alles faslch. Vorher kann man gar nichts mehr dazu schreiben.
Olaf B. schrieb: > Und ich habe genau geprüft, es ist > nicht der Ausschaltvorgang, sondern der Einschaltvorgang. 1.Ein "Transistor" für 30A hat ein Datenblatt. 2.Daraus könnte man erkennen welcher Strom zur Ansteuerung nötig wäre um ihn leitend zu machen. Wenn er nur etwas und nicht GANZ durchsteuert, wird reichlich viel Leistung verbraten werden, die nicht ausreichend abgeführt wird? 3. Falls es doch ein MOSFET sein sollte, wird dieser eine Schutzdiode haben, die evtl. die ganze Abschaltspannung der Spule abbekommt. Das wäre auch ungesund und erzeugt Hitze. Miß mal vorsichtig die Spannungen über dem MOSFET. Bis solch eine Schaltung zuverlässig funktioniert, braucht man etwas Wissen und einen Eimer für defekte Transistoren/MOSFETS.
senama schrieb: > Zeige die richtige Schaltung - in diesem "Prinzipdings" ist so gut wie > alles faslch. Nur so zum Beispiel: Die Rede ist von einem MosFet. In der Schaltung ist das aber kein MosFet. 230 Volt AC Netzspannung mit einem MosFet..., die sind nicht rückwärtssperrend! Die negative Spannungshalbwelle wird durchgelassen und lädt die Spule auf. Stichwort Induktion. Phasenanschnitt schreit eher nach TRIAC. ... Es gibt im 230 Volt Netz Nulleiter und Phase/Außenleiter. Was verbindest du mit GND/Masse der Ansteuerung des Transistors, welche du .tran 0.1 nennst? Was passiert wohl wenn man den Stecker umdreht? Es wird wohl kaum fest verkabelt sein. Bei dem Wissensstand rate ich dringend davon ab real mit Netzspannung zu basteln. Simulationen sind natürlich was anderes. ;) Olaf B. schrieb: > Es geht hier nicht darum, wie man einen Phasenanschnitt designed oder > umsetzt, sondern um einen Effekt den ich beobachten aber nicht erklären > konnte - also eher eine Grundsatzfrage Ich hoffe Du weißt was man mit dem Stromnetz verbindet, bzw. was man nicht mit dem Netz verbinden sollte. Für die Grundsatzfrage sind Beschreibung und Aufbau sowohl zu widersprüchlich, als auch unvollständig.
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Danke erst einmal für die Hinweise. Ich weiss, das ein TRIAC für die Aufgabe besser wäre und nun Fragen kommen, warum ich nur die positiven Halbwellen nehme, aber sagen wir, mal ich möchte das so (weil es noch weiter geht). Ich habe das Ganze noch einmal genauer aufgemalt um es klarer zu gestalten. Aber Bitte: Es geht nicht um das generelle Design/Konzept, sondern um die Tatsache, dass beim Durchschalten des MOSFET an der Spule eine Spannung von über 1000 Volt aufritt. (NICHT beim Öffnen, da ist die Freilaufdiode schnell genug) Ich würde gerne den Scope-Shot ahhängen, aber der USB-Stick ist nicht (mehr) lesbar - werde das aber auf der Baustelle bald erneut messen können. Ich habe den Effekt durch den Einsatz von fetten Filtermodulen (vor der Spule) minimieren hönnen, wüsste aber trotzdem gerne, warum und wieso das überhaupt aufritt..... Merci, bitbo -------------------------------- Hier zur info die Datasheets: Brückengleichrichter KBPC2504 http://www.farnell.com/datasheets/657189.pdf Dioden: DSI45-08A, 800V, 45A http://www.farnell.com/datasheets/1915335.pdf MosFET FCA47N60, 600V, 47A, 70mOhm http://www.farnell.com/datasheets/1847564.pdf
Was ist das für ein "potentialgetrenntes Hameg Oszilloskop"? Hast du das Oszi etwa über einen Trenntrafo angeschlossen? Dann bist du Anwärter auf den Darwin Award. Wenn du Oszi Bilder hast dann poste die hier mit dem realen Schaltplan. Ih schliesse mich Carstens Meinung an: Carsten R. schrieb: > Bei dem Wissensstand rate ich dringend davon ab real mit Netzspannung zu > basteln. Simulationen sind natürlich was anderes. ;)
Die 1000 Volt können unmöglich beim Einschalten des Transistors entstehen, wo sollen die her kommen? Beim Ausschalten können sie jedoch durchaus entstehen, nämlich wenn sich ein Magnetfeld abbaut.
Olaf B. schrieb: > um > die Tatsache, dass beim Durchschalten des MOSFET an der Spule eine > Spannung von über 1000 Volt aufritt. das wäre in der Tat sehr merkwürdig. Ist es ein µs breiter 1000 V Peak? Oder sieht es wie ein angeschnittener Sinus aus, nur dass er statt bei 10V bei 1000V startet? Entweder hat du einfach einen Messfehler:z.B. falscher Teilerfaktor für den Tastkopf eingestellt. Oder die differentielle Messung mit deinem potentialfreien Oszi funktioniert doch nicht so wie gedacht. (Kannst ja mal konkret sagen, welches Messequipment du wie einsetzt. Wenn du dann geschimpft wirst, weil du Leben gefährdest, dann konnte ja an der Schimpferei ein wahrer Kern dran sein). Oder das Durchschalten findet nicht so statt, wie du es dir vorstellst (z.B. weil der links gezeichnet Block mit µC, Phasenerkennung, MOSFET-Treiber... nicht so funktioniert, wie du es dir vorstellst) Wenn du die Messungen mal hier einstellst und etwas mehr übers Messequipment verrätst, kann man vielleicht mehr sagen.
Das sieht ja schonmal ganz anders aus. Auch wenn du betonst daß es nicht um das Design geht, so ist das Design für solche Effekte maßgeblich. Sowohl Schaltplan als auch Layout sind von großer Bedeutung. Sorry, aber... Als Analogie könnte man auch sagen: Mein selbstgebauter Turbodiesel funktioniert nicht. Wieso? (Anbei ist ein Fragment einer Blaupause einer Dampfmaschine, die so niemals hat funktionieren können.) Ich will aber nicht darüber sprechen wie man es richtig macht, wie die Skizze aussieht oder wie es tatsächlich aufgebaut ist. Um deine "Grundsatzfrage" zu beantworten muß man grundsätzlich wissen was du da wirklich exakt gebaut hast. > Wenn ich den MOSFET bei 90-95% Phasenreferenz durchschalte, liegen in > dem Moment eigentlich nur noch 10-20 Volt an der Spule an. > (Phase (L) ist kurz vor dem Nulldurchgang) > > Bei mir ist es aber so, dass ich ... die Spannung über der > Spule messe und dabei ca. 1000-1200 Volt Spulenspannung feststelle, Das liest sich etwas seltsam. Sollte das heißen: "Ich erwarte an der Spule zu dem zeitpunkt 10-20 Volt, messe aber 1000-1200 Volt." Was an der Spule anliegt ist dem Fet egal. Es geht darum was am Fet anliegt. Dafür ist es entscheidend was da am FET und seinem Treiber als "Masse" genutzt wird. Ich setze Masse in Anführungszeichen, weil das bei Dir etwas durcheinander geht. Ich nehme an du hast die Spannung an der Spule an MP1 und MP2 gemessen. Ich habe den Verdacht, daß zwischen Source vom Fet und MP1 schon vor dem Schalten eine hohe Spannung anliegt, welche du dann zwischen MP1 und MP2 mißt nachdem der Fet geschaltet hat. Ist die Anbindung an deine Black Box isoliert / galvanisch getrennt ausgeführt? Es geht darum ob noch IRGENDETWAS anderes an dieser "Masse" hängt. Denn das ist keine Masse, sondern der Minuspol vom Gleichrichter. Und irgendetwas muß da sein. Fet und Treiber funktionieren nicht ohne weitere Bauteile. Außerdem spielt besonders an dieser Stelle das Layout mit rein. Die "Masseverbindung" zwischen Treiber und Fet sollte möglichst kurz sein und darf nicht vom Laststrompfad belastet sein (Layout). Es ist unklar ob das nun dein tatsächlicher Aufbau ist (Massive Unterschiede zum Plan zuvor. Insgesamt etwas kruddelig. Welche Aufgabe haben D6 und D7?). Ich könnte mir vorstellen daß du irgendwie, insbesondere im Hinblick auf die Massefrage und die Dioden, es geschafft hast den Gleichrichter als Spannungsvervielfacher zu betreiben.
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Danke Carsten - das sind mal fundierte Anmerkungen - da hat es gleich schon mindestens einmal "Klick" gemacht. Du bringst mich auf die richtige Fährte :-) >Sowohl Schaltplan als auch Layout sind von großer Bedeutung. Mittlerweile stimme ich da voll zu! >Ich setze Masse in Anführungszeichen, weil das bei >Dir etwas durcheinander geht. Ist klar, "Masse" ist der Minus-Ausgang des Brückengleichrichters. Der MOSFET Treiber + dessen VEE liegt dort entsprechend an. Der uC ist aussen vor, da der MOSFET Treiber galv. trennt. >Es geht darum ob noch IRGENDETWAS anderes an >dieser "Masse" hängt. Ja, das ist schon klar, ist komoplett isoliert. >Die "Masseverbindung" zwischen Treiber und Fet sollte möglichst kurz sein Da haben wir schon mel den ersten Verdächtigen, das sind gut 5 Meter !!! Ist örtlich nicht so einfach, aber darum kümmere ich mich auf jeden Fall als Erstes. Hintergrund: Da auf den 5 Metern viel Elektrosmog ist, wollte ich nicht das TTL zum Treibereingang über die 5 Meter schicken, sondern den niederohmigen Ausgang.... Vielen Dank für den Hinweis! >Es ist unklar ob das nun dein tatsächlicher Aufbau ist Das passt schon so... >Welche Aufgabe haben D6 und D7?) D7 war vor D6 im Layout, um das zurückschwingen der Spule abzufangen. Der MOSFET hat zwar selbst auch eine Diode, die externe D7 ist aber ca. zehn mal schneller gewesen. Als der MOSFET/IGBT Eimer dann voll war (15 versch. Typen), habe ich D6 hinzugefügt. Das war vor zehn Jahren, seit dem läuft das unter allen Bedingungen einwandfrei (mehrfach) ?!!?!?!?!?!? >z.B. falscher Teilerfaktor für den Tastkopf eingestellt. Zum Thema Messen: Ich verwende einen 1KV Differenz-Tastkopf (1MHz) + Trenntrafo vor dem Oszi. Bei der Messung bin ich immer mind. 3 Meter entfernt ;-) Interresant ist auch noch, das der Effekt mit zunehmendem Duty geringer wird. Messfehler möchte ich erst einmal ausschließen, da ich bei 100% Duty auf dem Oszi eine perfekte positive Sinus-Halbwelle mit 320V Peak sehe. Nur bei 15% - 3% Duty tritt der Effekt massiv auf. Zur Erinnerung: Ich mache "Phasen"-Anschnitt und nicht -Abschnitt. >es geschafft hast den Gleichrichter als Spannungsvervielfacher zu >betreiben. Guter Hinweis, die nächste Messung wird ein paar mehr Messpunkte haben... >Ist es ein µs breiter 1000 V Peak? Habe ich nicht genau im Kopf, aber irgendetwas zwischen 200-600 us. X-Achse stand auf 1ms/div und die 1000V waren deutlich als Kurve erkennbar... >Beim Ausschalten können sie jedoch durchaus entstehen, >nämlich wenn sich .... Beim Ausschalten habe ich definitiv kein Problem, da ist ein kleines 3-5V Ripple, da der uC den Nullpunkt nur zu 99,7% "trifft"... (der TRIAC hat´s da leichter) Vielen Dank erst einmal bitbo
Olaf B. schrieb: > Ich verwende einen 1KV Differenz-Tastkopf (1MHz) + > Trenntrafo vor dem Oszi. Wozu den gefährlichen Unfug das Oszi an einen Tranntrafo zu hängen. Häng deine Schaltung an den Trenntrafo und NICHT DAS OSZILLOSKOP wie eine Million andere es vor dir richtig gemacht haben. Es fehlen immer noch Oszillosgramme und Bilder vom Aufbau.
Holla ! >Es fehlen immer noch Oszillosgramme und Bilder vom Aufbau. Ich schrieb bereits: Ich würde gerne den Scope-Shot ahhängen, aber der USB-Stick ist nicht (mehr) lesbar - werde das aber auf der Baustelle bald erneut messen können. >Das DUT gehört an den Trenntrafo ! >NICHT das Oszi !!! Is ja gut - ich habe es jetzt verstanden, aber leider können meine Trenntrafo´s nur 800 Watt, das 'DUT' Gerät nimmt bei Vollast aber 3KW aus dem Netz. Da kann ich meine drei Trenntrafo´s ja mal zusammenschalten ;-) Trotzdem Danke für den Hinweis (mir war nicht wirklich bewusst, dass obwohl das Oszi aus Kunstoff ist, ich die Masse vorne am Gehäuse nicht berühren sollte - mein 3 Meter Sicherheitsabstand hat mich bislang vor der Erfahrung geschützt) bitbo
Olaf B. schrieb: > Der MOSFET hat zwar selbst auch eine Diode, die externe D7 ist aber ca. > zehn mal schneller gewesen. *Sperr*verzögerungszeit!
Olaf B. schrieb: > Guter Hinweis, die nächste Messung wird ein paar mehr Messpunkte > haben... Miss u.a. auch mal Gate-Source. Wenn z.B. die Versorgung des Treibers ständig zusammenbricht, die µC-Steuerung Mist macht oder die Leitung Treiber-Gate stark gestört wird, kann es passieren daß der FET ständig ein- und ausschaltet. Dieses ständige ein/aus verwandelt dann Deine Kombination aus FET und Spule in einen Schaltregler.
Gerd E. schrieb: > Miss u.a. auch mal Gate-Source. ...und Spannungsdifferenz auf der 5m langen Masseleitung? Könnte man zur Gegenprobe Deine 5m-Anschlussleitung auf einige cm verkürzen? Evtl. wurde schlechter Massepunkt gewählt und bei hohem Strom Dein MOSFET durch falsche Gatespannung gekillt? Olaf B. schrieb: > Monster-Spule mit offenem > Eisenkern handelt (9 Ohm DC, Induktivität und Kapazität unbekannt) Könnte man messen. Evtl. kommt die Spule zufällig in Resonanz durch Deine MOSFET-Erregung? Dann wären höhere Spannungen durch resonante Schwingungen durchaus eine weitere Idee um den MOSFET von hinten zu killen.
oszi40 schrieb: > Evtl. kommt die Spule zufällig in Resonanz durch > Deine MOSFET-Erregung? Dann wären höhere Spannungen durch resonante > Schwingungen durchaus eine weitere Idee um den MOSFET von hinten zu > killen. Schaut euch doch die Schaltung an, wenn er den Transistor das erste mal abschaltet muss der eigentlich kaputt gehen, da gibt es kein Snubber-Network und auch sonst nichts was die Energie der Spule nach dem Abschalten ableitet. Das Ding muss einfach kaputt gehen, ich sehe keinen Grund weshalb dieses Gebilde auch nur eine Sekunde lang funktionieren sollte.
Atmega8 A. schrieb: > Schaut euch doch die Schaltung an, wenn er den Transistor das erste mal > abschaltet muss der eigentlich kaputt gehen, da gibt es kein > Snubber-Network und auch sonst nichts was die Energie der Spule nach dem > Abschalten ableitet. Freilaufdiode. > Das Ding muss einfach kaputt gehen, ich sehe keinen Grund weshalb dieses > Gebilde auch nur eine Sekunde lang funktionieren sollte. Augen auf!
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