Potenziale Trafo

[Peter F. (toto)]

Ich möchte, einmal vor(Netzspannung) und hinter(24V) einem 
Transformator, die Spannung jeweils gleichrichten und dann mit einem 
Kondensator glätten.

Nur leider ist der Transformator aus der Bastelkiste, und hat mehrere 
sekundäre Anschlüsse. 3 Anschlüsse gehören wohl, soweit ich es messen 
konnte, zu einer Wicklung. Also eine Wicklung mit Mittenabgriff. 
Zwischen den äußeren beiden Anschlüssen liegen meine 24V an.


Liegt nun der GND der beiden Gleichrichter auf dem selben Potential? Ich 
denke nicht, das würde zumindest erklären warum die Sicherung geflogen 
ist ,-)

[ArnoR (Gast)]

Peter F. schrieb:
> Ich möchte, einmal vor(Netzspannung) und hinter(24V) einem
> Transformator, die Spannung jeweils gleichrichten und dann mit einem
> Kondensator glätten.

> Liegt nun der GND der beiden Gleichrichter auf dem selben Potential? Ich
> denke nicht, das würde zumindest erklären warum die Sicherung geflogen
> ist ,-)

Die Sicherung fliegt raus, weil der Trafo nicht mit Gleichspannung 
arbeiten kann und dafür nur ein Stück Kupferdraht darstellt und 
transformieren kann der Gleichspannung auch nicht.

[Gabriel M. (gabse)]

Du kannst einen Brücken Gleichrichter nehmen und an den beiden äußeren 
Anschlüssen Anschließen, dann hast du zwischen + und Mittelanzapfung ca. 
12V, und Mittelanzapfung und – ebenfalls 12V. Zwischen + und – 24V. 
Siehe angehängte Schaltung.

[Peter F. (toto)]

Ich merk schon, ein Schaltplan ist vonnöten.

Würde es so funktionieren? Wie sehe es aus, wenn man auf der 
Sekundärseite nicht die äußeren beiden Anschlüsse verbindet, sonder nur 
die Oberen, oder die Unteren?

Ist sicher trivial, aber im Moment versteh ich es nicht so ganz.

Edit:
Hier der richtige Schaltplan

[heizoeli (Gast)]

ArnoR schrieb:
>> Liegt nun der GND der beiden Gleichrichter auf dem selben Potential? Ich
>> denke nicht, das würde zumindest erklären warum die Sicherung geflogen
>> ist ,-)
>
> Die Sicherung fliegt raus, weil der Trafo nicht mit Gleichspannung
> arbeiten kann und dafür nur ein Stück Kupferdraht darstellt und
> transformieren kann der Gleichspannung auch nicht.

Vielleicht will der Fragesteller auch nicht die gleichgerichtete 
Netzspannung durch den Trafo jagen (was natürlich schief gehen muss), 
sondern lediglich die Spannung jeweils vor und nach dem Trafo abgreifen 
und gleichrichten, für was auch immer. Das ist aber reine Spekulation, 
nähere Beschreibung des Vorhabens wäre hilfreich.

Trafos sind normalerweise potenzialfrei, d.h. Prim. und Sek.Wicklung 
sind voneinander isoliert, somit liegen auch die gleichgerichteten 
Spannungen untereinander zunächst potenzialfrei.
Gibt aber auch "Spartrafos" (oder wie sie heißen) wo Prim.- und 
Sek.Wicklung sich z. T. "überschneiden".

Ich würd einfach mal mit dem Ohmmeter alles gegeneinander durchmessen.

[Manfred (Gast)]

Machen kann man das. Ist nur gefährlich wegen fehlender Netztrennung. 
Wenn du Sekundär nur die oberen Anschlüsse benutzt kommt eben nur die 
halbe Spannung raus.

[heizoeli (Gast)]

Ok, jetzt wo ich die Schaltpläne sehe:
Plan 1 macht in meinen Augen null Sinn, denn wie hast du die AC-Seite 
des linken Gleichrichters angeschlossen???
Plan 2 und 3 (beide identisch?): Auch da verstehe ich noch nicht den 
Sinn. Was sollen die beiden Kondensatoren? Du wolltest die 
Gleichspannung glätten, dann musst du aber die Kond. zwischen V+ und V- 
schalten.

Und noch ein Sicherheitshinweis: spätestens bei Netzspannung sollte man 
genau wissen was man tut. Für welche Spannung sind die Kondensatoren 
ausgelegt?

[heizoeli (Gast)]

Ehrlich gesagt, je länger ich mir den Schaltplan anschaue, desto 
schlechter wird es mir. Falls ich dir auf den Fuß getreten bin, sorry, 
ist nicht so gemeint.

Mit "GND" verbindet ich sowas wie Ground=Erde=Masse=Null Volt. Dir ist 
aber klar, dass an "GND" die Spannung mit 50 Hz zwischen 0 und ca. -330 
Volt (eff.) gegen Erde schwankt (wenn es sich um einen 
Brückengleichrichter handelt)? Schließlich ist ja der Nullleiter des 
Netzes bereits geerdet!
Es sei denn, du hast bereits vorher einen Trenntrafo.

Wenn du das noch nicht verstehst, hab entweder ich mich nicht klar 
ausgedrückt oder du solltest dich ein bisschen mehr mit E-Technik 
beschäftigen bevor du sowas angehst ;-)

[Bernd K. (bmk)]

heizoeli schrieb:
> Ehrlich gesagt, je länger ich mir den Schaltplan anschaue, desto
> schlechter wird es mir.

So geht es mir auch.

Da wird vor über 100 Jahren der Transformator erfunden, damit für 
Bastler
a) der Ausgang potentialfrei ist und vor der Netzspannung schützt und
b) der Ausgang auf ungefährliche kleine Spannungen gebracht wird.

Und was macht unserer Bastler?

Er koppelt den Eingang (Netzspannung) mit dem Ausgang (Kleinspannung)
irgendwie über Gleichrichter, damit die gesamte Schaltung auf Netz-
Potential liegt und nirgendwo berührt werden darf.

Dann noch der Clou, dass die beiden Kondensatoren antiseriell geschaltet
sind und mit der Differenz von 325V - 34V gespeist werden. Selbst wenn
beides Hochvolt-Elkos (mind. 400V) sind, knallt das. Einer ist immer
verpolt.

Bleibt nach wie vor die Frage nach dem Sinn und Zweck der Geschichte.

[Peter F. (toto)]

Um erstmal ein wenig Klarheit reinzubringen. Hier der vollständige 
Schaltplan, bzw. habe ich die restliche Schaltung durch ohmsche 
Widerstände ersetzt.

heizoeli schrieb:
> Plan 1 macht in meinen Augen null Sinn, denn wie hast du die AC-Seite
> des linken Gleichrichters angeschlossen???

Hoffentlich aus dem neuen Schaltplan ersichtlich.

heizoeli schrieb:
> Du wolltest die
> Gleichspannung glätten, dann musst du aber die Kond. zwischen V+ und V-
> schalten.

Sind sie ja, wie hoffentlich im neuen Schaltplan ersichtlich.

heizoeli schrieb:
> Und noch ein Sicherheitshinweis: spätestens bei Netzspannung sollte man
> genau wissen was man tut. Für welche Spannung sind die Kondensatoren
> ausgelegt?

Danke für die Nominierung für den Darwin-Award. Es wird noch besser, die 
24V sind die Speisespannung für eine Hochspannungsplatine mit 10kV ;-)

heizoeli schrieb:
> Ehrlich gesagt, je länger ich mir den Schaltplan anschaue, desto
> schlechter wird es mir. Falls ich dir auf den Fuß getreten bin, sorry,
> ist nicht so gemeint.

Das tut mir leid, nein kein Problem.

heizoeli schrieb:
> Mit "GND" verbindet ich sowas wie Ground=Erde=Masse=Null Volt. Dir ist
> aber klar, dass an "GND" die Spannung mit 50 Hz zwischen 0 und ca. -330
> Volt (eff.) gegen Erde schwankt (wenn es sich um einen
> Brückengleichrichter handelt)? Schließlich ist ja der Nullleiter des
> Netzes bereits geerdet!

Also ich habe es so verstanden, dass die Spannung an L1 mit 50Hz, mit 
einer Amplitude von ca. (eff.)330V gegen den Neutralleiter bzw. dem 
Schutleiter(da ja verbunden) schwankt.

Bernd K. schrieb:
> Da wird vor über 100 Jahren der Transformator erfunden, damit für
> Bastler
> a) der Ausgang potentialfrei ist und vor der Netzspannung schützt und
> b) der Ausgang auf ungefährliche kleine Spannungen gebracht wird.

Der Bastler ist ja von seinem Wesen her ein kleiner Anarchist... 
ansonsten siehe Darwin Award...

Bernd K. schrieb:
> Dann noch der Clou, dass die beiden Kondensatoren antiseriell geschaltet
> sind und mit der Differenz von 325V - 34V gespeist werden. Selbst wenn
> beides Hochvolt-Elkos (mind. 400V) sind, knallt das. Einer ist immer
> verpolt.

Was erzählst du da dennn nur? Wie kommst du auf diese Werte?

Manfred schrieb:
> Machen kann man das. Ist nur gefährlich wegen fehlender Netztrennung.
> Wenn du Sekundär nur die oberen Anschlüsse benutzt kommt eben nur die
> halbe Spannung raus.

Sie dachte ich mir das auch...

[Dieter W. (dds5)]

Falls CON3 direkt mit dem 230V Stromnetz verbunden sein sollte, wird die 
Sicherung immer wieder auslösen.

In Deiner Schaltung stellt nämlich bei negativer Halbwelle der 
Gleichrichter einen Kurzschluss nach PE dar.

[Bernd K. (bmk)]

Peter F. schrieb:
>
> Bernd K. schrieb:
>> Dann noch der Clou, dass die beiden Kondensatoren antiseriell geschaltet
>> sind und mit der Differenz von 325V - 34V gespeist werden. Selbst wenn
>> beides Hochvolt-Elkos (mind. 400V) sind, knallt das. Einer ist immer
>> verpolt.
>
> Was erzählst du da dennn nur? Wie kommst du auf diese Werte?

Ist dir klar, was eine Reihenschaltung ist? (im Bild rot gezeichnet)
Und wenn einer der beiden C umgedreht ist, nennt man das antiseriell

Und wenn links 230V * 1,414 = 325V  geliefert wird und rechts
24V * 1,414 = 34V dann ergibt die Differenz 291V an dem diese
Reihenschaltung der Kondensatoren hängt.

Das neue Schaltbild ist eine fatale Verschlimmbesserung der Schaltung.
Ist dir klar, dass PE/GND das gleiche Potential hat wie N?
Betrachte dir mal, was jetzt passiert. Der Knall wird noch besser...

[Mani W. (e-doc)]

Das geht mal nicht so, denn  "Brigde2" hängt am selben Potential
(Con2)

Das ganze dann so verschalten, dass es keine Netztrennung mehr
gibt, ist mehr als fragwürdig...


So einen Plan bringt nicht mal ein Lehrling im ersten Lehrjahr
zusammen!!!

[Mani W. (e-doc)]

Ich kann es mir nicht verkneifen:


Lebensmüde???

Wo ist der Sinn dieser "guten" Schaltung???


Ich kenne viele Leute, aber auf so einen Schaltplan
kommt sicher "Niemand"...

[Mani W. (e-doc)]

Peter F. schrieb:
> Ist sicher trivial, aber im Moment versteh ich es nicht so ganz

an Deiner Stelle würde ich die Finger davon lassen,
aber ich bin ein "Bösewicht"...

[Mani W. (e-doc)]

Peter F. schrieb:
> Danke für die Nominierung für den Darwin-Award.

Für den würde ich Dich nominieren, aber vielleicht bist Du
ein Troll...

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Und noch was: Du darfst niemals PE dazu verwenden, irgendwelchen Strom 
zu transportieren. PE ist die 'Protective Earth' und eben 
ausschliesslich als Schutzerde zu benutzen.
Sobald über die Erde irgendwelche Ströme fliessen, erkennt ein FI/RCD 
eine Stromdifferenz zwischen L und N und schaltet mit Fug und Recht ab. 
Du gefährdest auch andere Geräte und Lebewesen, wenn du auf PE 
irgendwelche Potenziale legst.

Vllt. sagst du uns besser, was für Spannungen du benötigst und wir 
denken uns dann mit dir zusammen eine sichere Schaltung aus.

[Peter F. (toto)]

Matthias S. schrieb:
> Vllt. sagst du uns besser, was für Spannungen du benötigst und wir
> denken uns dann mit dir zusammen eine sichere Schaltung aus.

Wird wohl so sein. Ich brauche einmal 325V, und einmal 24V 
Gleichspannung, mit gemeinsamen Massebezug.
Die Masse soll auf Erdpotential liegen.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter F. schrieb:

> Wird wohl so sein. Ich brauche einmal 325V, und einmal 24V
> Gleichspannung, mit gemeinsamen Massebezug.
> Die Masse soll auf Erdpotential liegen.

Da wirst Du um einen (Trenn-)Trafo zur Erzeugung der 325V=
nicht drumherumkommen.

[Michael K. (michael62)]

Ich verstehe deine Schaltung so, dass du primär 230 gleichrichtest, also 
ca. 300 bekommst und dann das sekundärseitige hinzuaddieren willst?

Prinzipiell möglich, nur folgende Problematik:

Im Anschaltmoment fliesst unbegrenzter Strom im Primärkreis zu den 
Elkos.
So wird das nix.

Wenn Du nur eine kleine Leistung mit hoher Spannung brauchst gibt es 
einfache Spannungsvervielfältiger, wenn du die 10kVA brauchst, such 
einen alten Zeilentrafo.

Alles Andere ist Murks.

Wenn Du deine Schaltung (die Lebensgefahr ist da schon da) so 
weiterverfolgen willst, musst Du Einschaltbegrenzer setzen.
Ich würde den Weg aber nicht weiterverfolgen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wenn du da schon 2 Stück 24V Trafos rumliegen hast, von denen einer 
etwas dicker als der andere ist, kannst du dir z.B. auch sichere 325V 
durch eine 'Rücken-an-Rücken' Versorgung bauen, bei dem du den kleineren 
Trafo rückwärts aus den 'grossen' 24V speist, der mit seiner 230V Seite 
am Netz hängt. Die 230V Wicklung des etwas kleineren Trafos ist erdfrei 
und leicht in 325V= zu wandeln.

Peter F. schrieb:
> Ich brauche einmal 325V, und einmal 24V
> Gleichspannung, mit gemeinsamen Massebezug.

Schon mal gut, nur leider sind die benötigten Ströme weiterhin 
unbekannt.