Hallo, als bisher nur Leser dieses tollen und hilfsbereiten Forums... Mein Problem (teilweise in Englisch): Ich habe nach PCB Hersteller gesucht, die eine Soldermaske zwischen SMT Pads herstellen können. Zwischen dem Kupfer der Pads ist 0.3mm Platz. Ich habe Seeed, Elecrow, ITead, PCBWay, PCBCart, PCBWay, Shenzhen2u und dirtybcp gefragt. Sie haben alle meine Bestellung abgelehnt. Dann habe ich jemanden gefunden der geantwortet hat: > The minimum recommended width of lines of soldermask is 4mil (0.1mm). > If a soldermask line is less than 4mil, > the line may be torn off during manufacture. > So 0.3mm is no problem. Ich habe 10 Platinen bestellt und mit PayPal bezahlt. Nach ein paar Wochen kamen sie an. !! Keine Soldermaske zwischen den 0.3mm Pads. Wohl zwischen den 0.35mm und 0.4mm Pad Abständen. Die Soldermaske ist vorher entfernt worden, nicht beim Prozess abgerissen. Ich habe mich beschwert und der Hersteller antwortete: > You need to show me that you are having a real problem because of this. > Yes you have a real problem. Is it because of no soldermask there? No. > It's not unusual for small changes to be made on the board. > Just because it's easy to come talk to me, why make this my problem? Ich habe extra nach dieser Spezifikation gefragt und er hat sie akzeptiert. Bitte um Hilfe... was soll ich jetzt tun. Vielen Dank, Manuela
Wenn er nicht reden möchte, zieh das Geld über PayPal zurück...dann wird es zu seinem Problem.
Interessant wäre allerdings die Frage, wie breit die Lötstoppmaske in den Gerber-Daten bzw. im CAD tatsächlich war. Das CAD gibt ja bei 0.3mm Padabstand keine 0,3mm breite Lötstoppmaske aus, sondern muss je Pad ringsrum etwas abziehen. Da kann es durchaus sein, das nur 0,1mm übrig bleibt. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
0.1 mm ist weniger als 4mil. Schau dir mittels Gerber viewer die Datei an und Miss die Breite aus. Ist sie weniger als 4 mil dann ist das Entfernen der Linie richtig gewesen und der Fehler lag bei dir.
Ich habe die Gerber Dateien mit GC-Prevue nachgemessen. 0.3mm Padabstand: 0.1mm Abstand, 0.1mm Soldermaske, 0.1mm Abstand 4mil sind 0.104mm. Aber er hat 4mil mit 0.1mm gleichgesetzt und bestätigt das 0.3mm Abstand ok sind. Wenn er gesagt hätte, bei 0.3mm gibt es manchmal Probleme, hätte ich gar nicht bestellt.
Zwischen SMD Pads die dicht zusammenliegen ist eigentlich nie eine Soldermask. Die Soldermask wird in einem extra Prozess aufgetragen und ist damit immer etwas versetzt zu den Kupferflächen. Ohne großzügige Freizeichnung wird Kupfer überdruckt was viel schlimmer ist als fehlender Lötstoplack. Hast Du Dich nie gefragt warum das alle ablehnen und nur ein billighansel aus China das zusagt ? Erklär doch mal wo Dein reales Problem damit liegt. 'Ich hab das aber so haben wollen' ist kein reales Problem. Sofern Du überhaupt eines hast liegt es höchstwahrscheinlich an etwas ganz anderem was auch woanders zu lösen ist.
Nebenbei gefragt: Welcher Hersteller macht 0.1mm Stopplack? Ich käme nichtmal auf die Idee sowas anzufragen.
Manuela M. schrieb: > Wenn er gesagt hätte, bei 0.3mm gibt es manchmal Probleme, > hätte ich gar nicht bestellt. > If a soldermask line is less than 4mil, > the line may be torn off during manufacture. > So 0.3mm is no problem. Ich verstehe das so das 0.1mm durchaus Probleme machen und 0.3mm okay sind. Nicht 0.3mm Abstand zwischen den Pads, sondern 0.3mm Soldermaks Linienstärke. Lass Dir mal den zulässigen Versatz zwischen Soldermask und Kupfer mitteilen und berechne den mit ein. Da bleibt nichts übrig für eine 0.1mm Soldermask und deswegen rechet seine Software das auch raus. Wenn Du eine Lösung für ein reales Problem willst das teile uns auch das reale Problem mit. Wenn Du weinen möchtest das völlig unsinnige Vorgaben aufgrund von Kommunikationsproblemen irrtümlich (anscheinend) bestätigt wurden, können wir Dir nicht helfen.
Schwierige Situation. Du findest, der Hersteller hat seine Spezifikation
nicht eingehalten. Der Hersteller findet, du sollst dich mal nicht so
anstellen.
Verbuche es unter Erfahrung. Der Hersteller hat seine Arbeit gemacht, es
wäre also meines Erachtens nach falsch, ihm nun das Geld zu entziehen.
Es kommt aber natürlich ganz darauf an: Hast du ein Problem damit, dass
keine Lötstopmaske zwischen den "Pins" ist? Das ist eigentlich nur dann
der Fall, wenn du Solder-Mask-Defined Pads hast.
Der Grund übrigens, warum dir niemand deine Platine fertigen will: Deine
Anforderungen sind extrem unüblich. Ich vermute, dass diese
Anforderungen über ein Missverständnis bezüglich des Zwecks der
Lötstopmaske entstanden sind. Die Lötstopmaske dient primär dazu, das
Lot davon abzuhalten, von den Pins wegzulaufen. Das ist in der
automatisierten Fertigung wünschenswert, damit man eine fest definierte
Menge Lotpaste aufbringen kann. Für Handlötung ist Lötstop nett, aber
nicht notwendig, da man bei jeder Lötstelle Lötzinn nachdosieren kann,
wenn zu viel auf die Leiterbahn läuft. Lötstop zwischen Pads bringt
relativ wenig, da bereits das Basismaterial nicht vom Lötzinn benetzt
wird.
Nächstes Mal ein Hinweis an dich: Wenn du einen Leiterplattenfertiger
fragen willst, ob er etwas so fertigen kann, wie dir das vorschwebt,
dann mach eine Platine, die NUR das Bauteil enthält, das dich
interessiert und stelle eine Anfrage mit den Gerber-Dateien und einen
Screenshot, in dem du erklärst, was dir wichtig ist ("soldermask between
pads"). Wenn der Fertiger dann sagt, na klar, das können wir fertigen,
dann würde ich das auch so sehen. Da wir aber nicht wissen, wie du deine
Anfrage gestellt hast, kann es sehr leicht zu Kommunikationsproblemen
kommen.
Michael K. schrieb: > Lass Dir mal den zulässigen Versatz zwischen Soldermask und Kupfer > mitteilen und berechne den mit ein. > Da bleibt nichts übrig für eine 0.1mm Soldermask und deswegen rechet > seine Software das auch raus. eurocircuits.de hat bereits in der preiswertesten Technologie-Klassse einen "Versatz" MAR von 0.06mm, d.h. zwischen SMT Pads mit 0.3mm Abstand: Pad <-> 0.06mm Abstand <-> 0.18mm Soldermask <-> 0.06mm Abstand <-> Pad Teurer und machbar sind 0.04mm MAR. So unsinnig scheinen diese Vorgabe also nicht zu sein. Warum sollte ein Hersteller mit besseren Preisen, das nicht auch hinbekommen. Falls Platinen per Hand gelötet werden, hilft m.E. eine Soldermaske erheblich gegen Brücken.
testtest schrieb: > Nebenbei gefragt: Welcher Hersteller macht 0.1mm Stopplack? Ich käme > nichtmal auf die Idee sowas anzufragen. Bie eurocircuits.de bekommst Du immer 0.08mm Stopplack = Technologie klasse 6C. Ansonsten 0.1mm, was sich bei Std. Platinen preislich aber nicht auswirkt.
someone schrieb: > ... Ich vermute, dass diese > Anforderungen über ein Missverständnis bezüglich des Zwecks der > Lötstopmaske entstanden sind. Die Lötstopmaske dient primär dazu, das > Lot davon abzuhalten, von den Pins wegzulaufen. ... Das ist richtig. Ich habe es immer zweckentfremdet benutzt, damit beim Handlöten und Schlepplöten (Drag Soldering) keine Brücken entstehen. > Nächstes Mal ein Hinweis an dich: Wenn du einen > Leiterplattenfertiger fragen willst, ob er etwas so fertigen kann, > wie dir das vorschwebt, dann mach eine Platine, die NUR das > Bauteil enthält, das dich interessiert und stelle eine Anfrage > mit den Gerber-Dateien und einen Screenshot, in dem du erklärst, > was dir wichtig ist ("soldermask between pads"). Bei jeder Anfrage habe ich ein Bild beigelegt, in dem Kupfer und Soldermaske ersichtlich war und die Abstände dazwischen mit mm Angaben.
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Warum bestellst Du eigentlich aus China? Gibt es hier in Deutschland keine Platinenhersteller mehr? Da hast Du wohl am falschen Ende gespart
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Manuela M. schrieb: > Warum sollte ein Hersteller mit besseren Preisen, das nicht auch > hinbekommen. War die Frage ernst gemeint?
Bülent C. schrieb: > Warum bestellst Du eigentlich aus China? Gibt es hier in Deutschland > keine Platinenhersteller mehr? Es war nicht China, es war Australien. Es war halt 1/3 vom Deutschen Preis, aber mit 3-fachem Ärger.
JJ schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Warum sollte ein Hersteller mit besseren Preisen, das nicht auch >> hinbekommen. > > War die Frage ernst gemeint? Ja, denn ich habe einen gefunden.
"Billig gekauft heißt oft zweimal gekauft" klinng, ein Euro ins Phrasenschwein. Sorry - aber auch wenn man es nicht hören will trifft es zu.
JJ schrieb: > "Billig gekauft heißt oft zweimal gekauft" Eher: "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn". Denn der anderer China Hersteller macht 0.1mm Soldermaske für 1/5 D-Preis.
Manuela M. schrieb: > Eher: "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn". > Denn der anderer China Hersteller macht 0.1mm Soldermaske für 1/5 > D-Preis. Du hast doch eben beschrieben, dass du nicht das bekommen hast, was du wolltest und nun phantasierst du weiter, dass es doch billiger ginge...
Manuela M. schrieb: > Falls Platinen per Hand gelötet werden, hilft m.E. eine Soldermaske > erheblich gegen Brücken. Nein. Die Soldermaske stößt das Lot nicht besser ab, als es das Platinenmaterial ohnehin schon tut. Gegen Brücken beim Handlöten hilft nur eines: Erfahrung. Und die wiederum erlangt man nur durch üben, üben, üben.
genervt schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Eher: "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn". >> Denn der anderer China Hersteller macht 0.1mm Soldermaske für 1/5 >> D-Preis. > > Du hast doch eben beschrieben, dass du nicht das bekommen hast, was du > wolltest und nun phantasierst du weiter, dass es doch billiger ginge... Ich phantasiere nicht, ich habe zwei Aufträge an zwei verschiedene Hersteller versendet. Gleiche Spezifikation usw., aber unterschiedliche Ergebnisse.
Petra schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Falls Platinen per Hand gelötet werden, hilft m.E. eine Soldermaske >> erheblich gegen Brücken. > > Nein. Die Soldermaske stößt das Lot nicht besser ab, als es das > Platinenmaterial ohnehin schon tut. Gegen Brücken beim Handlöten hilft > nur eines: Erfahrung. Und die wiederum erlangt man nur durch üben, üben, > üben. Danke. Das wusste ich nicht. Dann werde ich die Platinen austeilen.
Manuela M. schrieb: > Ich phantasiere nicht, ich habe zwei Aufträge an zwei verschiedene > Hersteller versendet. Gleiche Spezifikation usw., aber unterschiedliche > Ergebnisse. Gute Platinenhersteller geben ihre spezifikationen, die sie bei der produktion der Leiterplatte einhalten können, bekannt. Auf diese Spezifikationen sollte man einen Blick drauf werfen. Ich z.B. arbeite für meine prototypen mit PCB-Pool und verwende unter Eagle deen DRC Datei. Wenn bei mir die DRC Prüfung keine Fehler/Warnungen ausspuckt, dann kann ich davon ausehen, das aus der PLatine auch was wird. Dafür ist mir der Mehrpreis den ich bei pcbpool bezahle es wert. Der Ärger hinterher würde mir zuviel Zeit nehmen und Zeit ist für mich sehr wichtig und diesen lasse ich soweit wie möglich nicht verschwenden.
Manuela M. schrieb: > Ich habe die Gerber Dateien mit GC-Prevue nachgemessen. > 0.3mm Padabstand: 0.1mm Abstand, 0.1mm Soldermaske, 0.1mm Abstand Manuela M. schrieb: >> The minimum recommended width of lines of soldermask is 4mil (0.1mm). >> If a soldermask line is less than 4mil, >> the line may be torn off during manufacture. >> So 0.3mm is no problem. Du hast also eine nur 0.1mm breite Soldermask spezifiziert statt die 0.3mm voll mit Soldermask zu belegen, und er halt geliefert was er versprochen hat. Er kann ja nicht ahnen, daß du 0.1mm Platz lässt.
Manuela M. schrieb: > Ich phantasiere nicht, ich habe zwei Aufträge an zwei verschiedene > Hersteller versendet. Gleiche Spezifikation usw., aber unterschiedliche > Ergebnisse. Jetzt wird es kurios, warum beauftragst du zwei mal 10 Platinen bei zwei verschiedenen Herstellern?
Bülent C. schrieb: > Gute Platinenhersteller geben ihre spezifikationen, die sie bei der > produktion der Leiterplatte einhalten können, bekannt. Auf diese > Spezifikationen sollte man einen Blick drauf werfen. Genau das habe ich gemacht. Jedoch fast alle Asia-Anbieter schweigen zu MaskAnnualRing, MaskSegMent und MaskOverlapClearance. 6-6-6mil geben sie schon an. Deshalb immer die Anfrage mit Bildchen.
genervt schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Ich phantasiere nicht, ich habe zwei Aufträge an zwei verschiedene >> Hersteller versendet. Gleiche Spezifikation usw., aber unterschiedliche >> Ergebnisse. > > Jetzt wird es kurios, warum beauftragst du zwei mal 10 Platinen bei zwei > verschiedenen Herstellern? Um deren Qualität zu testen, bevor ich 100+ bestelle.
MaWin schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Ich habe die Gerber Dateien mit GC-Prevue nachgemessen. >> 0.3mm Padabstand: 0.1mm Abstand, 0.1mm Soldermaske, 0.1mm Abstand > > Manuela M. schrieb: >>> The minimum recommended width of lines of soldermask is 4mil (0.1mm). >>> If a soldermask line is less than 4mil, >>> the line may be torn off during manufacture. >>> So 0.3mm is no problem. > > Du hast also eine nur 0.1mm breite Soldermask spezifiziert > statt die 0.3mm voll mit Soldermask zu belegen, > und er halt geliefert was er versprochen hat. Er kann ja > nicht ahnen, daß du 0.1mm Platz lässt. Ja, ich sollte 0.1mm Soldermask Versatz einstellen. Genauso wollte er 0.1mm Rückzug der Pastemaske. Normalerweise liefere ich gar keine Soldermasken Gerber mit, da sich das der Hersteller aus den Kupfer Gerber errechnen können. Ich kennen ja nicht seine Machbarkeiten. Es sei denn ich will pseudo-tented-Vias.
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Manuela M. schrieb: > Um deren Qualität zu testen, bevor ich 100+ bestelle. Dann verstehe ich die Aufregung bei den 10 Platinen nicht. Qualität passt nicht - also durchgefallen.
Platinusminimus schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Um deren Qualität zu testen, bevor ich 100+ bestelle. > > Dann verstehe ich die Aufregung bei den 10 Platinen nicht. Qualität > passt nicht - also durchgefallen. Genau.. ich werfe gerne $90 aus dem Fenster. Qualität war aber versprochen.
Manuela M. schrieb: > Genau.. ich werfe gerne $90 aus dem Fenster. Qualität war aber > versprochen. Deine Erwartungshaltung war, für $90 einen Satz Platinen zu bekommen und einen Depp, der das CAM-Processing von Hand macht, dabei mitdenkt und bei Unstimmigkeiten Rückfragen stellt. Das ist aber offenbar daran gescheitert, dass du in einem Land geordert hast, welches im Angloamerikanischen Maßsystem arbeitet und da sind 4 mil numal .1016mm, somit hat die CAM-Software einfach alles kleiner 4mil gelöscht. 1. Der Hersteller hat im Wortlaut durchaus das geliefert, was er zugesagt hat. 2. Die Verantwortung für dein CAD-System und dessen Grid liegt bei dir um solche Risiken wie 4mil > .1mm abzugrenzen. (Gut, das ist ein wenig Erfahrungsbasiert, ob hier die Alarmglocken läuten) 3. You get what you pay for.
Petra schrieb: > Gegen Brücken beim Handlöten hilft > nur eines: Erfahrung. Und Flussmittel. http://www.tme.eu/de/details/topnik-zel/flussmittel/ag-termopasty/ Im Endeffekt beruhte die ganze Sache also auf einem Mißverständniss wozu Lötstopp eigentlich taugt und wozu nicht. Nun hast Du von zwei Herstellern Deine Prototypen erhalten und mit zwei mal Versandkosten und einer unsinnigen Spezialanforderung wahrscheinlich mehr Geld ausgegeben als bei Elecrow gleich 100Stk. ins blaue zu ordern. (Elecrow: 100st. doppelseitig 25cm² ab 49$) Nicht gerechnet all der Aufwand und Ärger für Anfragen und Beschwerden. Und alles das für einen Pad Abstand von 0.3mm was ich zuhause selbst im Tonertransferverfahren hinbekomme (ganz ohne Lötstopp) wenn ich zu ungeduldig bin um auf den billigsten noch denkbaren China Hersteller zu warten. Manuela M. schrieb: > Genau.. ich werfe gerne $90 aus dem Fenster. Qualität war aber > versprochen. Äh, immer noch der Meinung das Du die nicht verwenden kannst ? Deine Annahme das Lötstopp Brücken verhindert ist falsch. Deine Forderung war unsinnig. Die erhaltene Qualität ist von Dir verwendbar. > Just because it's easy to come talk to me, why make this my problem? :-)
Manuela M. schrieb: > Es war nicht China, es war Australien. Achso. Na dann bin ich ja beruhigt. Nächstes Mal lieber irgendwo bestellen, wo man zu den eigenen Fähigkeiten steht. Die chinesischen Hersteller sind immer sehr bemüht, dir das zu geben, was du bestellt hast. Das kann ärgerlich sein, wenn beim Layouten oder der Gerber-Generierung was daneben geht, dann hast du nämlich unbrbauchbare Platinen. Ansonsten habe ich aber nur gute Erfahrungen gemacht. Bei Herstellern aus "Industriestaaten" oder nicht-chinesischen Wiederverkäufern chinesischer Prototyping-Services gibt es meiner Erfahrung nach eher Probleme. Die schieben dann eine total vergurkte Platine mit bröckelndem Lötstop und Problemen bei der Oberflächenbeschichtung auf "naja, es ist ein billiger Prototyp-Service, da darf man nicht erwarten, dass die Platinen immer funktionieren! Kannst die ja nochmal bestellen, wenn es dir so wichtig ist!" und man muss ewig diskutieren, bis man irgendeine Art von Ersatz erhält. Bei den chinesischen Herstellern/Händlern habe ich das ganz anders erlebt. Sinnvolle, höfliche und freundliche (in diesem Kulturkreis SEHR wichtig!) Hinweise auf Produktionsmängel werden professionell gehandhabt.
genervt schrieb: > Das ist aber offenbar daran gescheitert, dass du in einem Land geordert > hast, welches im Angloamerikanischen Maßsystem arbeitet und da sind 4 > mil numal .1016mm, somit hat die CAM-Software einfach alles kleiner 4mil > gelöscht. Uns beiden war die Problematik 4mm > 0.1mm schon klar. Deshalb das ok auf 0.3mm Abstand zwischen den Pads, egal wieviel mil die MAR vom Hersteller ist. Ein Wort und ich hätte den Abstand erhöht, damit 4mil passt. > Deine Erwartungshaltung war, für $90 einen Satz Platinen zu bekommen und > einen Depp, der das CAM-Processing von Hand macht, dabei mitdenkt und > bei Unstimmigkeiten Rückfragen stellt. Meine Erwartungshaltung wurde sogar noch überboten. Der andere Asia-Hersteller lieferte 20+2 Platinen in rot per DHL Express fuer $94. Ohne irgendwelche Probleme mit der 0.1mm Soldermaaske.
Michael K. schrieb: > Im Endeffekt beruhte die ganze Sache also auf einem Mißverständniss wozu > Lötstopp eigentlich taugt und wozu nicht. Ich habe das angefragt, was ich bei deutschen Hersteller auch bekomme. Sonst ist kein Preisvergleich möglich. > (Elecrow: 100st. doppelseitig 25cm² ab 49$) Wir reden von FR4 Euroformat, 128cm² mit plated Slots. > Nicht gerechnet all der Aufwand und Ärger für Anfragen und Beschwerden. > Und alles das für einen Pad Abstand von 0.3mm was ich zuhause selbst im > Tonertransferverfahren hinbekomme (ganz ohne Lötstopp) wenn ich zu > ungeduldig bin um auf den billigsten noch denkbaren China Hersteller zu > warten. Was kosten denn bei Dir 10 Stück?
someone schrieb: > Manuela M. schrieb: >> Es war nicht China, es war Australien. > > Achso. Na dann bin ich ja beruhigt. > Nächstes Mal lieber irgendwo bestellen, wo man zu den eigenen > Fähigkeiten steht. ... > Bei Herstellern aus ... nicht-chinesischen ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Wiederverkäufern chinesischer Prototyping-Services gibt es meiner ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Erfahrung nach eher Probleme. Vielen Dank... das hätte ich vorher wissen müssen. Aber der Service wurde/wird überall so gelobt, dass ich es dort versucht habe.
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Michael K. schrieb: > Äh, immer noch der Meinung das Du die nicht verwenden kannst ? > Deine Annahme das Lötstopp Brücken verhindert ist falsch. > Die erhaltene Qualität ist von Dir verwendbar. Das weiss ich jetzt und ich werde sie verwenden. > Deine Forderung war unsinnig. Diesen Tip gebe ich an eurocircuits weiter, weil diese unsinnigerweise 0.08mm standardmässig herstellen. Und für mehr Geld sogar 0.22mm breite Soldermaske zwischen Pads kleben, die 0.3mm Abstand haben.
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Manuela M. schrieb: > Was kosten denn bei Dir 10 Stück? Ach, für so freundliche und kompetente Kunden die tröpfchenweise Informationen herausrücken, gerne Äpfel mit Birnen vergleichen und sich in Wortverdreherei üben: 1 Million Euro bei 1000 AT Lieferzeit. Dafür wird der Lötstopp von internationalen Künstlern mundgemalt und mit dem Ar*** trockengeföhnt.
Was ich mich hier jetzt beim mitlesen frage: Ändern denn die "fehlerhaft" produzierten Platinen das Verhalten deiner Schaltung? Ganz klar wurden die nicht richtig geliefert, aber wenn du jetzt mal eine aufbaust, und die tun was sie sollen, sehe ich irgendwie kein Problem.
Manuela M. schrieb: >> Deine Erwartungshaltung war, für $90 einen Satz Platinen zu bekommen und >> einen Depp, der das CAM-Processing von Hand macht, dabei mitdenkt und >> bei Unstimmigkeiten Rückfragen stellt. > > Meine Erwartungshaltung wurde sogar noch überboten. > Der andere Asia-Hersteller lieferte 20+2 Platinen in rot per DHL Express > fuer $94. > Ohne irgendwelche Probleme mit der 0.1mm Soldermaaske. Da hattest du vermutlich nur Glück, dass nichts einer automatischen CAM-Routine zum Opfer gefallen ist, das ist alles.
sdghb schrieb: > Ganz klar wurden die nicht richtig geliefert, aber wenn du jetzt mal > eine aufbaust, und die tun was sie sollen, sehe ich irgendwie kein > Problem. Sie wird funktionieren, wenn der E-Test 100% war, selbst ohne Soldermaske.
genervt schrieb: >> Meine Erwartungshaltung wurde sogar noch überboten. >> Der andere Asia-Hersteller lieferte 20+2 Platinen in rot per DHL Express >> fuer $94. >> Ohne irgendwelche Probleme mit der 0.1mm Soldermaaske. > > Da hattest du vermutlich nur Glück, dass nichts einer automatischen > CAM-Routine zum Opfer gefallen ist, das ist alles. Ist Glück noch Glück, wenn es reproduzierbar ist?
dann würd ich sagen, aufbauen und gut ist. Wenn man etwas hier herstellen will und das wirklich von Kleinigkeiten abhängt, würd ich das immer mit einem Hersteller und BEstücker in Fussreichweite machen, da kann man hin hat einen Ansprechpartner, hat vor allem einen Verantwortlichen und kann das dann einfach durchgehen. Große Stückzahlen an Platinen lassen die sich ja sowieso in China auch liefern, die haben aber dann Ansprechpartner und Erfahrung, dann läuft auch die Kommunikation einfacher ab. Ganz einfach gesagt für einen 100€ Auftrag bei dem abzüglich MAterial etc Kosten vielleicht 50€ für die beauftragte Firma übrigbleiben, kann man auch nicht ernsthaften Kundensupport einverlangen, das würde man selber auch niemals so machen, geht halt nicht, dann wäre die firma nämlich schon Pleite :)
Manuela M. schrieb: > Normalerweise liefere ich gar keine Soldermasken Gerber mit, da sich das > der Hersteller aus den Kupfer Gerber errechnen können. Ähm, wie soll das gehen ? Kein Wunder, wenn plötzlich die breiten Leiterbahnen ohne Lötstop sind....
Hmmm... ich mach die Lötstoppmaske immer gleich groß wie die Pads,der LP Hersteller ändert dann das auf seinen Prozess, und ich hab auch bei 0,25mm Abstand noch Lötstopp dazwischen. Hab auch schon bei mehreren Herstellen das so gemacht, war nie ein Thema. Grüsse
Manuela M. schrieb: > Ist Glück noch Glück, wenn es reproduzierbar ist? Meinst du jetzt die Fertigung deiner Platine beim selben Hersteller oder die Beauftragung eines neuen Projekts? Du kannst dir ja den Spass machen und schauen, wie der auf eine Spezifikationsverletzung reagiert, z.B durch einen kleinen Stub oder ähnlchen im Lötsopp oder Bestückungsdruck mit 80µ an einer Stelle, wo es nicht stört (für einen Prototypen). 3 Möglichkeiten: 1) Der LP-Hersteller meldet sich mit "wir haben da was gefunden, das da möglicher weise nicht hingehört, sollen wir das wegmachen oder gegen Aufpreis ferigen?" 2) Im CAM-Prozess fliegt das mehr oder weniger Automatsich raus... 3) Die machen das trotzdem und du findest deine "Marke" auf der Platine wieder. 1 Ist gut, 2 ist "normal" zumindest in der Preisklasse und 3 ist sch....!
Wir wissen immer noch nicht, was der genaue Wortlaut der urspruenglichen Anfrage war. Nur, was der Anbieter geantwortet hat. So ist unmoeglich fest zu stellen, wer hier nun wen wann wie falsch verstanden hat...
Jodel schrieb: > Nur, was der Anbieter geantwortet hat. Aber dieser Punkt war klar: > If a soldermask line is less than 4mil, > the line may be torn off during manufacture. > So 0.3mm is no problem. Weniger als 4 Mil wird entfernt und genau so ist es gekommen.
geb schrieb: > Hmmm... ich mach die Lötstoppmaske immer gleich groß wie die Pads,der LP > Hersteller ändert dann das auf seinen Prozess, ... Genau so habe ich das bisher auch erlebt. > ... und ich hab auch bei > 0,25mm Abstand noch Lötstopp dazwischen. Hab auch schon bei mehreren > Herstellen das so gemacht, war nie ein Thema. dito. Obwohl es ja anscheinend total unsinnig ist, sowas überhaupt zu produzieren.
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Da es jetzt mehr um den Sinn oder Unsinn einer Lötstoppmaske zwischen Pads, mit einem Abstand zueinander von unter 0.5mm, geht... Der Fachverband für Design, Leiterplatten- und Elektronikfertigung schreibt in seinem Wiki: Lötstopplack - Designregeln: - ... - Es muss ein ausreichender Abstand zu den zu lötenden Pads eingehalten werden (Freistellung). Anhaltswert Lötstopplack: 50µm umlaufend - Die Stege zwischen benachbarten Pads müssen ausreichend breit sein, um ein Ausbrechen des Lackes zu verhindern. Anhaltswerte: 125µm, Minimum: 100µm
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Ist echt wichtig für Dich im Recht zu sein, oder ? Textverständniss ist trotzdem nicht so Dein Ding. Du zitierst hier MINIMUMWERTE. Kein Mensch hat jemals behauptet das Lötstopp zwischen Pads unsinnig ist, auch wenn Du das gerne so interpretieren willst. Es ging immer nur darum das Dein Grund den Lötstop da haben zu wollen auf Unwissenheit beruht und er Dir nicht das bringt was Du gerne hättest. Weiterhin ging es darum das es durchaus üblich ist zwischen eng benachbarten Pads KEINEN Lötstopp zu haben und das das auch überhaupt kein Problem darstellt. Ebenfalls ging es darum das der Fehler auf Deiner Seite lag und nicht auf Seite des Herstellers. Der hat einfach nur gemacht was er gesagt hat und hat alles weggerechnet was in der Produktion zum Problem werden könnte. Ohne Rückmeldung, ja auch das ist üblich weil die Daten in der überwiegenden Anzahl der Fälle so nicht zu fertigen sind und das bei den Preisen einfach niemand mehr lang und breit ausdiskutieren kann. Anstatt das einzusehen und froh darüber zu sein machst Du ein riesen Fass auf. Du hättest natürlich lieber Deine unwichtige 0.1mm Lötstoppmaske gehabt die sich dann in der Produktion ablöst und Deine PCB versaut. Natürlich unterscheiden die Hersteller sich etwas in den Werten die die noch machen können. Was bei dem einen noch problemlos geht lässt der andere lieber sein. Es gibt schliesslich mehrere Methoden den Lötstopplack auf die PCB zu bekommen. Wichtig ist nur das der Hersteller nur das tut was er auch beherrscht.
Michael K. schrieb: > Wichtig ist nur das der Hersteller nur das tut was er auch beherrscht. Dann hätte er vorher sagen müssen: Ich kann kein Lötstopplack zwischen Pads im Abstand von 0.3mm liefern. Achtung! Er spricht von mm nicht in mil! Die anderen 8 Hersteller konnten das ja auch.
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Du kannst jetzt mal wieder aufhören. Ja, es gibt welche, die können das, es gibt welche, die können es nicht. Du willst aber ganz offensichtlich gar nicht nach Können entscheiden, sondern nach dem billigsten, was du bekommen kannst, und kannst dann nicht akzeptieren, dass dieser Preisdruck halt dazu führt, dass die Leute an der Kundenberatung sparen (müssen). Entweder wirst du gar nicht beraten, oder bekommst halt 'ne Standardantwort, die sich in wenigen Minuten tippen lässt. Eine Stunde Zeit kann sich für die paar Kröten auch der Chinese eben nicht mit deinen Daten nehmen, sonst wäre er teurer. Wenn du reproduzierbare Qualität haben willst, dann geh zu einer Bude um die Ecke, mit denen du ausgiebig über deinen Entwurf reden kannst. Es scheint durchaus Elektronikfertiger in diesem Lande zu geben, die das so handhaben, denn es gibt noch einige Leiterplattenhersteller hier, die offensichtlich Kundschaft haben. Wenn du es ganz billig haben willst, dann akzeptier', dass du es einfach „von der Stange“ bekommst. Dass es technisch nicht unbedingt erforderlich ist, wurde dir ja nun genügend erläutert. (Meine Platinen hatten da bislang auch Stege zwischen den Pads, auch bei QFN im 0,5er Padabstand, aber ich sehe nicht, dass die unbedingt nötig gewesen wären. Der Hersteller gehört einfach zu denen, die das noch fertigen können.)
Manuela M. schrieb: > Da es jetzt mehr um den Sinn oder Unsinn einer Lötstoppmaske zwischen > Pads, mit einem Abstand zueinander von unter 0.5mm, geht... Auf die Gefahr hin, dass Jörg meinen Beitrag löscht :-) 1. Hast Du ja scheinbar sowieso Erfolg mit zumindest einem Anbieter gehabt - warum dann das "rumgemähre" ? Manuela M. schrieb: > Ja, denn ich habe einen gefunden. 2. Hast Du Dir mal den Herstellungsprozess angesehen? Die Lötstoppmaske wird per Siebdruck aufgetragen. Hast Du eine ungefähre Vorstellung vom Auflösungs- und Positioniervermögen? Wenn Du nicht angemeldet wärst würde ich Dich für einen Troll halten.
Jörg W. schrieb: > sondern nach dem billigsten Muss er doch ;) Viel kann er ja nicht verdienen, wenn er 100+ Platinen von Hand mit solchem Pitch löten will ;)
Dieter F. schrieb: > Auf die Gefahr hin, dass Jörg meinen Beitrag löscht :-) Keineswegs … > 1. Hast Du ja scheinbar sowieso Erfolg mit zumindest einem Anbieter > gehabt - warum dann das "rumgemähre" ? Seh' ich auch so. Die knapp 100 Dollar sind Lehrgeld, zumal die dafür erhaltenen Platinen ja benutzbar sind. > Manuela M. schrieb: >> Ja, denn ich habe einen gefunden. > > 2. Hast Du Dir mal den Herstellungsprozess angesehen? Die Lötstoppmaske > wird per Siebdruck aufgetragen. Kann sein, muss nicht, je nach Hersteller, je nach Lack. Bei dem Hersteller, bei dem wir in der Firma fertigen lassen, wird „standard-grüner“ Lötstopp als Gießlack mit Fotoverfahren gefertigt. Der löst daher deutlich besser auf als alle anderen Farben, die im Siebdruck gefertigt werden.
Jörg W. schrieb: > Lötstopp als Gießlack mit Fotoverfahren gefertigt. Hast Du da einen erhellenden Link? Kenne ich noch nicht ... und würde mich wirklich interessieren?
Dieter F. schrieb: > Hast Du da einen erhellenden Link? Ich hab's mir nur so sagen lassen (von unserem Platinen-Spezi), selbst angesehen habe ich mir die Produktion noch nicht. Würde mich zwar interessieren, und sie machen dort auch gern einen kleinen Rundgang, aber ich habe die Zeit noch nicht gefunden. Dass grüner Lötstopp (häufig) besser auflöst als andere, findet sich auch hier im Forum in den Diskussionen immer mal wieder. @Manuela: Beitrag gelöscht, Verstoß gegen die Forenregeln (Teilnahme mit mehr als einem Namen an einer Diskussion)
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Bearbeitet durch Moderator
Mähre schrieb im Beitrag #4375207:
> Ja, da halten unsere MÄNNER mal wieder zusammen.
K.A., wer Du auch bist.
Wenn
Autor: Manuela Melchior (ela_ela)
2 Hersteller beauftragt hat, dann wohl aus gutem Grund. Sich dann später
darüber zu beschweren, dass einer davon nicht die geforderte Qualität
geliefert hat ist für mich nicht nachvollziehbar. Zumal offensichtlich
(lt. Manuela ...) viele andere Anbieter abgelehnt haben.
Wenn ich 4 mil vorgebe und weniger wie 4 mil haben will, dann ist das
halt nicht korrekt. Hat nichts mit "MÄNNER" zu tun sondern mit
"Spezifikation".
Angehängte Dateien:
-
qfn-pads-pcb.jpg
160 KB
Dieter F. schrieb: > Kenne ich noch nicht ... und würde mich wirklich interessieren? Habe hier noch ein paar unbestückte Platinen, die wir mal bei Jakob fertigen lassen haben. Im 3D-Mikroskop wirkt es noch deutlicher, aber ich glaube, man sieht's auch auf dem Foto ganz gut, dass das kein Siebdruck sein kann. Man sieht auch recht gut im unteren Teil, dass die Stege zwischen den QFN-Pads toleranzmäßig schon grenzwertig sind. Ein wenig zur Seite gerutscht, und ein Teil des Stegs liegt bereits auf dem Pad.
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Bearbeitet durch Moderator
Jörg W. schrieb: > Dass grüner Lötstopp (häufig) besser auflöst als andere, findet sich > auch hier im Forum in den Diskussionen immer mal wieder. Das kommentiere ich mal nicht ...
Dieter F. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Lötstopp als Gießlack mit Fotoverfahren gefertigt. > > Hast Du da einen erhellenden Link? Kenne ich noch nicht ... und würde > mich wirklich interessieren? ISt wohl durchaus auch in der Industrie verbreitet. HAt ja für Kleinstserien oder bei feinen Strukturen sowie hohen Anforderungen an die Genauigkeit ja so einige Vorteile. Einen Link zu einem Leiterplattenhersteller mit Beschreibung haber ich nicht, aber einen Lackhersteller kann ich dir anbieten... LEider haben die Ihre Website "verschlimmbessert" so das man nich tmehr auf ein einzelnes Produkt verlinken kann. http://www.peters.de/index.php/product/elpepcb Dann unter "ELPEPCB® Loetstopplacke" auf "alle Anzeigen" gehen und dort dann die Fotostrukturierbaren Loetstopplacke auswaehlen. Entweder im DAtenblatt oder in den gesonderten Anwendungsinformationen gibt es auch eine Beschreibung der Applikationsverfahren. Fuer diese LAcke ist entweder das Aufrakeln mit einem LEEREN Sieb oder das Durchlauf-Giess Verfahren ueblich. Ich verwende den SD2467 mit großem Erfolg fuer meine "Prototypen Platinenfertigung" unter "etwas besseren" Hobbybedingungen. (Halt fuers Hobby oder auch mal wenn ganz eilige Prototypen für die Firma gebraucht werden und die Aufloesung/Layerzahl es zulaesst - ICh kann CNC Bohren und auch chemisch Durchkontaktieren...) Ich trage den mit einem leeren Siebdrucksieb auf (hat mich gebraucht nen 10er gekostet. Vorher hatte ich eins Selbstgebastelt, funktioniert auch) Belichtet wird mit einer Vorlage aus einem 0815 Drucker (entweder meinem HP LJ1010 oder meinem Canon MG5550 - je nach Anforderung) und einem GEsichtsbräuner im Originalzustand als Lichtquelle. Fixiert mit einer selbstgebauten Vakuumhalterung. - Und wenn das gute Ergebnisse liefert, dann braucht man über die Möglichkeiten in der Industriellen Fertigung wohln nicht mehr diskutieren! Gruß Carsten
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Hallo, mal abgesehen von tatsächlichen oder vermuteten Fertigungsfehlern - zuerst den weltweit allerbilligsten Hersteller für 10 Muster zu suchen, aber nachher deine Arbeitszeit in einen Thread mit bisher 67 Posts zu investieren (werden ja sicher noch > 100), ist betriebswirtschaftlich totaler Blödsinn. Dafür hättest du dir beim teuersten deutschen Hersteller die Platinen vergolden lassen können. Oder ist das Herumheulen über die bösen Lieferanten dein privates Hobby? Georg
Jörg W. schrieb: > Man sieht auch recht gut im unteren Teil, dass die Stege zwischen > den QFN-Pads toleranzmäßig schon grenzwertig sind. Ein wenig zur > Seite gerutscht, und ein Teil des Stegs liegt bereits auf dem Pad. Schönes Bild ! Man sieht schön die ausgefransten Kanten wo die Verzinnung unter den Lötstopp kriecht. Das gibt später unsaubere Lötungen und wenn man Pech hat Probleme. Hier wäre besser gewesen wenn der Hersteller sich ein wenig mehr Sicherheitsmarge genommen und auf die Zwischenstege verzichtet hätte. Carsten S. schrieb: > - Und wenn das gute Ergebnisse liefert, dann braucht man über die > Möglichkeiten in der Industriellen Fertigung wohln nicht mehr > diskutieren! Schon richtig das die Lacke das hergeben. Exaktes Arbeiten kostet aber auch Geld. Wer mit älteren Maschinen, schlechter ausgebildetem Personal und u.U sehr viel billigeren Lacken und Basismaterial arbeitet um zu einem drittel des deutschen Preises trotzdem noch Gewinne zu erwirtschaften der muß da Abstriche machen. Es empfiehlt sich keine Strukturen zu benutzen die an das Limit gehen was der Hersteller noch zusagt. Das tut bei Bauelementen auch keiner. Das Lötstop und Bestückungsdruck vom Hersteller nach Bedarf freigezeichnet werden sehe ich als normale Serviceleistung an. Wer mal sehen will was von den günstigen Herstellern teilweise so kommt dem sei dieser Thread empfohlen. Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von www.elecrow.com"
Hallo @Jörg Die Konturschärfe ist einmalig. @all Leute, Sie hat das so gewollt und das zählt. Bei einem Pad-Abstand von 300µ ist nichts dazwischen? Hallo? LG, Richard
Michael K. schrieb: > Wer mit älteren Maschinen, schlechter ausgebildetem Personal.. Michael, für diese Arbeiten brauchst du weder neue Maschinen, noch speziell geschultes Personal. Das erledigt jeder Teenager gut genug. Michael K. schrieb: > Exaktes Arbeiten kostet aber auch Geld. Nö, das bekommt der Chef und das FA. Dave hat sich über einen Chinesen eh schon aufgeregt-> Der hat gleich die Masse verkleinert und dadurch die Schaltung komplett ruiniert.... LG, Richard
Richard B. schrieb: > Michael, für diese Arbeiten brauchst du weder neue Maschinen, > noch speziell geschultes Personal. > Das erledigt jeder Teenager gut genug. 0.1mm passgenau verschiedene Prozessschritte auf einem großen Nutzen und der gesammten Fläche bekommt man mit alten ausgeleierten Lagern, Passstiften und Teenagern hin ? Richard B. schrieb: >> Exaktes Arbeiten kostet aber auch Geld. > Nö, das bekommt der Chef und das FA. Häh ? Richard B. schrieb: > Dave hat sich über einen Chinesen eh schon aufgeregt-> Dave regt sich über alles auf was Clicks bringt. Ist ein cholerischer Aussi Deine Referenz ? Ach, das bringt hier nix mehr. Macht mal ohne mich weiter.
Michael K. schrieb: > mit alten ausgeleierten Lagern, > Passstiften und Teenagern hin ? Warum sollen die Lager ausgeleiert sein? Mit "Teenager" sind ungelernte Arbeitskräfte gemeint ;) Die 0,1mm genauigkeit waren schon vor 30 Jahren kein Problem. Michael K. schrieb: >>> Exaktes Arbeiten kostet aber auch Geld. Ich sehe kein Zusammenhang zwischen Kosten und Exaktes arbeiten beim Fleisbandarbeit. Preis (Lohn) wird vom Arbeitgeber bestimmt. Lohnnebenkosten vom FA (Finanzamt). Michael K. schrieb: > Ist ein cholerischer Aussi Deine Referenz ? Wenn ein Chinese die GND Fläche wegrationalisiert, dan schon. Dieter F. schrieb: > Hast Du ja scheinbar sowieso Erfolg mit zumindest einem Anbieter > gehabt - warum dann das "rumgemähre" ? Das verstehe ich jetzt auch nicht. Ich bin auch raus, verstehe aber nicht warum jede auf Sie losgeht. Sie wollte das eben so und 300µ nennt man nicht genau, sondern ungenau. Das macht auch der "Mike" mitn Mikrofonbelichter besser. LG, Richard
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Jörg W. schrieb: > Der löst daher deutlich besser auf als alle anderen Farben, die im > Siebdruck gefertigt werden. Ob der (grün) jetzt besser auflöst wie andere Farben weiß ich nicht, konnte ich auch nicht dort sehen - aber Lackwerke Peters bieten Lötstopplacke (photosensitiv) mit einem Auflösungsvermögen von 30 µm und hoher Flankensteilheit an. Hätte ich nicht gedacht - und das ist sehr interessant für mich. Carsten S. schrieb: > LEider haben die Ihre Website "verschlimmbessert" so das man nich tmehr > auf ein einzelnes Produkt verlinken kann. > http://www.peters.de/index.php/product/elpepcb Vielen Dank für den Link :-)
Dieter F. schrieb: > und das ist sehr interessant für mich. Willst du das wirklich selbst auftragen? Hast du Erfahrung mit so etwas? Klingt in der Tat sehr verlockend... Benutzt du die Folien von Dynamask? LG, Richard
Richard B. schrieb: > Willst du das wirklich selbst auftragen? > Hast du Erfahrung mit so etwas? Ja und nein :-) Aber nur, wenn ich vernünftige Kleinmengen von dem Zeug bekomme. Da würde mich dann auch das "normale" Photoresist interessieren. Mit Positiv 20 liege ich im Clinch :-\ Das ganze mit einem simplen Siebdruck-Sieb aufgebracht sollte recht einfach (und vor allem gleichmässig) sein. Ist auf jeden Fall einen Versuch wert :-) Ich spiele ja gerne im Grenzbereich herum ...
Manuela M. schrieb: > Ich habe extra nach dieser Spezifikation gefragt und er hat sie > akzeptiert. Poste doch mal ein Foto deiner ach so schrecklichen Platine, eventuell können wir dir dann besser Mitgefühl zeigen...
Dieter F. schrieb: > Aber nur, wenn ich vernünftige Kleinmengen von dem Zeug bekomme. Da > würde mich dann auch das "normale" Photoresist interessieren. Mit > Positiv 20 liege ich im Clinch :-\ Ich kann dir gerne gegen Portoersatz mal 50 - 100ml vom "normalen" Fotoresist (also das für die Abdeckung beim ätzen) schicken... ISt zwar schon etwas älter (Ueber VErbrauchsdatum) und ich garantiere auch keine Funktion mehr. Aber bei mir hat es vor etwas einem Monat noch prima funktioniert. (Dieses Fotoresist verwende ich nur in Spezialfällen, für "0815" Leiterplatten nutze ich vorbeschichtete Platinen...) > > Das ganze mit einem simplen Siebdruck-Sieb aufgebracht sollte recht > einfach (und vor allem gleichmässig) sein. Ist auf jeden Fall einen > Versuch wert :-) Ich spiele ja gerne im Grenzbereich herum ... Wie gesagt, mit etwas Übung bekomme ich den Auftrag hervorragend hin! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Ich kann dir gerne gegen Portoersatz mal 50 - 100ml vom "normalen" > Fotoresist (also das für die Abdeckung beim ätzen) schicken... Vielen Dank, Du hast Post :-)
Du hast billig gekauft und auch billig bekommen. Wo ist das Problem?
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