"Flugzeugaluminium" gibt es ja echt, nennt sich Titanal. Aber was steckt hinter Produkten, die mit "Flugzeugaluminium" werben? Reines Marketing oder hat man da wirklich eine Legierung? Gibt es Gesetze, die verbieten mit so etwas zu werben, wenn es kein Titanal ist? Auffallend ist, dass nur die billigsten aller Billigprodukte damit werben. Reguläre Marken nennen oft einfach Aluminium.
ist wirklich jedes Flugzeugaluminium gleich Titanal? Für mich hört sich Titanal wie ein Markenname an, etwa wie Plexiglas, aber es ist Acrylglas, Plexi ist nur der Markenname. Ich könnte mir gut vorstellen das es mehr als eine Flugzeugalulegierung gibt.
"Flugzeugaluminium" kann jede Aluminiumlegierung sein, die im Flugzeugbau verwendet wird, und davon gibt es ziemlich viele. Meist ist damit aber A7075 gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/A7075 Titanal ist ebenso wie A7075 eine Alu-Zink-Legierung, enthält aber neben anderen Bestandteilen zusätzlich eine Spur (0,25%) Titan: https://de.wikipedia.org/wiki/Titanal Hier ist eine Übersicht über gängige Aluminiumlegierungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumlegierung Und hier das Ganze noch ausführlicher: https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_alloy Die Bezeichnung "Flugzeugaluminium" ist natürlich werbewirksam, besser ist es aber, wenn man die genaue Legierung (alle Zutaten mit jeweiligem Prozentanteil) bzw. die Legierungbezeichnung (als Buchtaben-Zahlen- Kombination) kennt. Joachim B. schrieb: > Für mich hört sich Titanal wie ein Markenname an, etwa wie Plexiglas, So ist es auch, siehe obiger Link.
Yalu X. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Für mich hört sich Titanal wie ein Markenname an, etwa wie Plexiglas, > > So ist es auch, siehe obiger Link. ich gestehe ich war zu faul zu googeln :-) Ich wundere mich nur über die Frage vom TO, gerade beim Flugzeugbau muss es doch unzählige Legierungen geben, jedes Gramm zählt und vermutlich wird nirgends mehr geforscht um noch besser zu werden.
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Wichtig ist meiner Erinnerung nach auch die Verarbeitungsfähigkeit der Bleche. Da gab es die Festigkeitsstufe "halbhart", die man noch ohne Bruch- und Rissgefahr in Form dengeln konnte. Arno
Joachim B. schrieb: > Ich wundere mich nur über die Frage vom TO Ich wundere mich auch oft über mich. Der Punkt, der mir wichtig war: Ist das wirklich eine Aufwertung des Produktes oder macht es im Prinzip (Haltbarkeit, Gewicht,...) keinen nennenswerten Unterschied? Für Heimanwendungen macht der Unterschied zwischen normalem Alu und "Aircraft grade aluminum" sicherlich keinen Unterschied, normales Alu dürfte aber sicher etwas weicher sein und deshalb Dellen/Kratzer bei einem Sturz,... bekommen. Ob die Chinanesen da nun wirklich eine Legrierung nutzen, kann ich nicht beurteilen, aber Alu ist auch nicht ganz so billig. Reines Alu kann man auch ankratzen und dann beim Biegen abbrechen. Also wenn das Blech aus dem Baumarkt reines Alu ist.
IncreasingVoltage .. schrieb: > Der Punkt, der mir wichtig war: Ist das wirklich eine Aufwertung des > Produktes oder macht es im Prinzip (Haltbarkeit, Gewicht,...) keinen > nennenswerten Unterschied? Das ist nunmal pauschal nicht beantwortbar. Wie so oft im Leben gilt auch hier: Nichts gibt's umsonst. Für eine in der Luftfahrt wichtige Eigenschaft wie z.B. Hohe Festigkeit in einem sehr weiten Temperaturbereich und unter vielen Belastungszyklen, müssen Nachteile in anderen Bereichen (Formbarkeit, Verarbeitbarkeit, Rissempfindlichkeit, Preis etc.) in Kauf genommen werden (Yalu hat doch einige Links angeführt). Ohne Kenntnis des konkreten Produkts kann Deine Frage nicht beantwortet werden. Möglicherweise ist "Flugzeugaluminium" völlig ungeeignet.
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IncreasingVoltage .. schrieb: > Auffallend ist, dass nur die billigsten aller Billigprodukte damit > werben. Reguläre Marken nennen oft einfach Aluminium. Nee, die allerbilligsten Hersteller legen noch 'ne Schüppe drauf und verwenden doch ausschließlich Material aus der Weltraumforschung! ;-)
Michael H. schrieb: > IncreasingVoltage .. schrieb: >> Auffallend ist, dass nur die billigsten aller Billigprodukte damit >> werben. Reguläre Marken nennen oft einfach Aluminium. > > Nee, die allerbilligsten Hersteller legen noch 'ne Schüppe drauf und > verwenden doch ausschließlich Material aus der Weltraumforschung! ;-) Aircraft und Airspace klingen fast identisch. Hauptsache Air, genau wie bei Apple. AirXXXX
Michael H. schrieb: > Nee, die allerbilligsten Hersteller legen noch 'ne Schüppe drauf und > verwenden doch ausschließlich Material aus der Weltraumforschung! ;-) was soll man auch mit den für den Weltraum erforschten unbrauchbaren Material sonst machen ausser recyceln? Mir kommt es so vor als wenn alle Welt nun fast gratis unbrauchbare USB Sticks verschenkt, Elektronikschrottentsorgung, klein lahm und bald unbrauchbar, nicht mehr lange und es passt keine Datei mehr rauf.
Joachim B. schrieb: > was soll man auch mit den für den Weltraum erforschten unbrauchbaren > Material sonst machen ausser recyceln? Demnächst mit Verpflichtung zur Selbstabholung. Oben.
Für mich ist das alles nur Kundenverarsche. Was soll ein Festplattengehäuse aus "Flugzeugaluminium" nun besser machen? Ich habe mir schon lange angewöhnt, Produkte, bei denen mit "Profi", "Weltraumforschung", "Nanotechnologie" usw. geworben wird, zu meiden. Meist werden die billigsten Möppel mit sowas (vor allem "Profi") beworben, Finger weg! Old-Papa
Ich hatte mal so ein Blech Flugzeug Aluminium in den Haenden. Wurde F6 genannt. Es hatte die Festigkeit von Edel Stahlblech bei Aluminium Gewicht. Ich hab daraus dann ein Rollbrett gemacht, mit 5mm Blechdicke. Schoen elastisch, viel elastischer als ein Brett heutzutage. Aeh, ja. Sägen .. war eine Katastrophe. Das Sticksägeblatt fuer Stahl war sofort kaputt. Dann hat ein Kollege das Saegeblatt seiner (resp seiner Firma) hydraulischen Säge zerstoert. Und nachher waren's noch etwa drei Stahlsaegeblaetter und sehr viel Zeit. Nur um die vier Ecken etwas zu kappen. Insgesammt vielleicht 20cm Schnittlaenge. Heisst, es gibt rabiate Alu Legierungen
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Dann war es vermutlich Titan. Gibt zwar schon bessere Alulegierungen, aber die sind alle mit einer normalen Säge bearbeitbar. Meistens sogar besser als die billigen, weil sich bei denen die Späne in den Werkzeugen festsetzen. Ausserdem Rollbrett aus Alu wäre eine schlechte Idee, weil alle Alulegierungen zu Materialermüdungsbruch neigen.
Rote T. schrieb: > > Ausserdem Rollbrett aus Alu wäre eine schlechte Idee, weil alle > Alulegierungen zu Materialermüdungsbruch neigen. Deswegen baut man ja auch Flugzeuge aus Wolle! :-O Old-Papa
>Deswegen baut man ja auch Flugzeuge aus Wolle! :-O
Ja, weil sich die Flugzeuge im Betrieb auch so oft verbiegen, wie ein
Rollbrett. Und die Teile welche sich verbiegen (Holme im Flügel etc.)
haben alle eine Betriebsstundenlimitierung. Vieleicht genau aus diesem
Grund?
> Ich hatte mal so ein Blech Flugzeug Aluminium in den Haenden.
Ich vergass zu erwaehnen, der Vater eines Kollegen war Werkstattleiter
bei der Flugzeugwartungsgesellschaft. Nein, es war kein Titan.
Ich könnte mir vorstellen, dass das sog. Flugzeugalu weniger Fehleinschlüsse und Luncker hat als normale Metalle. Weils halt doof ist, wenn das Blech an einer unerwarteten Stelle reißt.
J. A. schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass das sog. Flugzeugalu weniger > Fehleinschlüsse und Luncker hat als normale Metalle. Weils halt doof > ist, wenn das Blech an einer unerwarteten Stelle reißt. Wann ist Dir im Leben schon ein Lunker in 0815-Aluminium unter gekommen? Nein, "Flugzeugalu" ist eine ganze Reihe besonderer Legierungen mit speziellen Eigenschaften für den Flugzeugbau. Da gibt es noch sehr viele weitere, z.B. für Fahrzeugbau (Audi), S- und U-Bahnen, Raumfahrt, chemische Industrie und weis der Geier wie viele noch. (Die Nummernreihe in den DIN-Tabellen ist schier unendlich) Und es gibt chinesisches Weich-Alu für diverse Billigartikel. Weil "Weichalu" in den Ohren der Marketingfuzzis (und williger Kunden) keinen guten Klang hat, wird halt ein "Super-Duper-Flugzeugalu" draus. Old-Papa
Hm. "Flugzeugaluminium" habe ich noch nie bei einem Materiallieferanten gesehen. Für zerspanbares Material finde ich immer nur Bezeichnungen wie "AlMgSi1", "AlmgSi0.5" oder "AlMgPB" (letzteres mein Favorit).
"Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl". Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind. Worum (genau) es sich dabei dann handelt, wird durch Werkstoff-Nummern ausgedrückt, die auch Legierungs-Bestandteile benennen.
L. H. schrieb: > "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl". Es gibt doch auch Gießkannen-Stahl oder Mistgabelstahl... Ist doch Alles keine Raketentechnik. MfG Paul
L. H. schrieb: > "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl". Loriot-ON Ach? /Loriot-OFF > Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen > umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind. > Worum (genau) es sich dabei dann handelt, wird durch Werkstoff-Nummern > ausgedrückt, die auch Legierungs-Bestandteile benennen. Loriot-ON Ach! /Loriot-OF Old-Papa
"Flugzeugaluminium" wird aufwändig bearbeitet, bis daraus wirklich ein robustes Flugzeug entsteht. Mag sein, dass bereits das Rohmaterial "besser" ist, aber wenn die Verarbeitung dann nicht ebenfalls Luftfahrt-Standard hat, dann kann man sich das ans Bein streichen. Klingt für mich so, wie Sternekoch-Gewürz. Klar nimmt der Sternekoch nur sehr gute Gewürze, aber die richtige Leistung liegt danach im Kochen, nicht im Gewürz.
L. H. schrieb: > Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen > umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind. Die Gattungsbegriffe gibt es auch nach der Herkunft des Werkstoffes: Schwedenstahl, Kruppstahl, Diebstahl. Grüße (besonders an den eifrigen Moderator) Richard
Ich habe solche 7075er da, und das ist wirklich extrem steif. Wirklich gutes Zeug. Verarbeitung mache ich fast ausschließlich mit HM-Kreissäge und dann fräsen. Geht eigentlich gut.
Jemin K. schrieb: > Ich habe solche 7075er da, und das ist wirklich extrem steif. Die Steifigkeit ergibt sich aus der Form und dem E-Modul und dieser ist nicht wesentlich größer als beim Baumarkt-Schmieraluminium. Grüße Richard
"Flugzeugaluminium" gibt's nicht. Das gab's mal und wurde - als man das
entdeckt hat - Duraluminium oder kurz Dural genannt. Heute sind etliche
Legierungen bekannt, die sich ähnlich verhalten.
Die Entdeckung war, daß wenn man eine Aluminiumschmelze mit bestimmten
Legierungselementen und -Anteilen schnell abkühlt, sich beim
Anschließenden stunden- oder tagelangen Lagern bei einer bestimmten
Temperatur ("Kalt-" oder "Warmauslagern") eine signifikante Verbesserung
der Materialeigenschaften einstellt. Die Zugfestigkeit und Bruchdehnung
verbessert sich - je nach Legierung - um bis zu grob das Doppelte (der
e-Modul bleibt weitgehend gleich) und erreicht bzw. übertrifft damit die
Festigkeitswerte von einfachen unlegierten Stählen.
Später hat man dann herausgefunden was da passiert: beim Abschrecken
werden Legierungselemente im Kristall "eingesperrt", die beim
anschließenden Auslagern besonders feinkristallin neu auskristallisieren
und durch diese feine Körnung das Gefüge stark verfestigen. Das ist ein
(sehr) entfernt ähnlicher Vorgang wie beim Vergüten von Stahl.
Solches "Flugzeugalu" (auf diese Bezeichnung würde ich nicht viel geben,
wer ernst genommen werden will, kann auch gleich die Legierung und die
Art der Wärmebehandlung hinschreiben) ist ähnlich fest wie Stahl, aber
wesentlich leichter. Unter Belastung wird es allerdings "deutlich
länger", man muß das also konstruktiv berücksichtigen. Wenn's ihm zu
warm wird, geht u.U. der Effekt, der sich beim Auslagern eingestellt
wird, wieder verloren, so daß es nicht 1:1 Stahl ersetzen kann. Alte
Konstrukteursweisheit: "wer Alu kennt, nimmt Stahl"...
Old P. schrieb: > J. A. schrieb: >> Ich könnte mir vorstellen, dass das sog. Flugzeugalu weniger >> Fehleinschlüsse und Luncker hat als normale Metalle. Weils halt doof >> ist, wenn das Blech an einer unerwarteten Stelle reißt. > > Wann ist Dir im Leben schon ein Lunker in 0815-Aluminium unter gekommen? Noch nie, vielleicht waren es aber Mikro-Lunker, die ich nicht erkennen konnte? > Nein, "Flugzeugalu" ist eine ganze Reihe besonderer Legierungen mit > speziellen Eigenschaften für den Flugzeugbau. Da gibt es noch sehr viele > weitere, z.B. für Fahrzeugbau (Audi), S- und U-Bahnen, Raumfahrt, > chemische Industrie und weis der Geier wie viele noch. (Die Nummernreihe > in den DIN-Tabellen ist schier unendlich) > Und es gibt chinesisches Weich-Alu für diverse Billigartikel. Weil > "Weichalu" in den Ohren der Marketingfuzzis (und williger Kunden) keinen > guten Klang hat, wird halt ein "Super-Duper-Flugzeugalu" draus. > > Old-Papa Kurzum: Alu ist nicht gleich Alu. Dass sich hieraus dann unterschiedliche Preise ergeben dürfte klar sein.
Paul B. schrieb: > L. H. schrieb: >> "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl". > > Es gibt doch auch Gießkannen-Stahl oder Mistgabelstahl... > > Ist doch Alles keine Raketentechnik. > > MfG Paul Immmerhin gibt es ja auch Bock-Mist und Schieß-Eisen. :-)
Old P. schrieb: > L. H. schrieb: >> "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl". > > Loriot-ON > Ach? > /Loriot-OFF > >> Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen >> umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind. >> Worum (genau) es sich dabei dann handelt, wird durch Werkstoff-Nummern >> ausgedrückt, die auch Legierungs-Bestandteile benennen. > > Loriot-ON > Ach! > /Loriot-OF Nix mit Loriot ON/OFF. :D Machen wir uns doch nichts vor: Wer es genau wissen will, kann jederzeit eine Materialanalyse vornehmen (lassen). So genau will es dann aber i.d.R. auch niemand mehr wissen, weil das mit Kosten verbunden ist. ;) Fazit: - Der (definitive) Klärungsbedarf ist dann "beendet", wenn es an den eigenen Geldbeutel geht. - Ist ja schließlich auch leichter, jemand "Marketingbullshit" zu UNTERSTELLEN! Paul B. schrieb: > Es gibt doch auch Gießkannen-Stahl oder Mistgabelstahl... Treffliche weitere Beispiele für Gattungsbegriffe. :) Im Einzel-Herstellerfall beinhaltet das aber lediglich, daß Werkstoffe entspr. sorgfältig ausgewählt wurden. Bei Gießkannen mag ja ein Hersteller sein verwendetes Stahlblech "über den grünen Klee" anpreisen. "Klappern gehört zum Handwerk" und ist legitim. ;) Bei näherem Hinsehen auf Gießkannen wird aber sofort klar, daß es sich angesichts der Sickungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sicke) nur um Tiefziehblech-Qualitäten handeln kann. Bei Mistgabeln ist das etwas kritischer: Bei Verwendung ungeeigneter Stähle reißen die Zinken einfach ab. Richard H. schrieb: > Die Gattungsbegriffe gibt es auch nach der Herkunft des Werkstoffes: > Schwedenstahl, Kruppstahl, Diebstahl. In einschlägigen Kreisen ist Diebstahl sicherlich recht beliebt, weil der nichts kostet. :D Sag mal - wie verhält es sich beim Diebstahl denn mit Herkunfts-Nummern? Sind da dann Nummern des Herkunftsortes eingeschlagen? Z.B. Postleitzahlen, wo der geklaut wurde? ;) Markus F. schrieb: ... > Solches "Flugzeugalu" (auf diese Bezeichnung würde ich nicht viel geben, > wer ernst genommen werden will, kann auch gleich die Legierung und die > Art der Wärmebehandlung hinschreiben) ist ähnlich fest wie Stahl, aber > wesentlich leichter. Unter Belastung wird es allerdings "deutlich > länger", man muß das also konstruktiv berücksichtigen. Wenn's ihm zu > warm wird, geht u.U. der Effekt, der sich beim Auslagern eingestellt > wird, wieder verloren, so daß es nicht 1:1 Stahl ersetzen kann. Alte > Konstrukteursweisheit: "wer Alu kennt, nimmt Stahl"... Bist bzgl. Hintergrundwissen gut drauf - gefällt mir. :) Vor Jahren war ich mal in Dessau im Junkers-Museum. http://www.technikmuseum-dessau.de/01home/01home.htm Hauptsächlich wegen der Jumos (Junkers-Gegenkolbenmotoren), die mich brennend interessierten. Da war/ist auch eine Ju52 drin. "Spendiert" von Norwegen. Denn es gab einen letzten "Versorgungsflug" für deutsche Truppen in Norwegen. Sozusagen einen Flug ohne Rückkehr der Flugzeuge. Die Ju's landeten im Winter auf dem Eis eines zugefrorenen Sees. Und "soffen" alle ab, als das Eis schmolz. Viel später wurden sie dann wieder "geborgen", und eine Ju52 davon wurde von Norwegen (dankenswerterweise) wieder an Deutschland übereignet. Die Ju52 war das erste (größere) Flugzeug, das komplett aus Aluminium gefertigt wurde. http://www.junkers.de/leben_und_werk/sein_leben/innovationen_im_flugzeugbau So weit ich mich richtig erinnere: - Alles Dural - 750000 Nietungen - abnehmbare Tragflächen Bzgl. der alten "Konstrukteursweisheit" halte ich es zwar auch eher: "Mit Stahl gibt's keine Qual". ;) Aber dennoch muß man das unterschiedliche spez. Gewicht von Al/St bedenken: http://www.ibl-raimund.de/informationen/spezifische-gewichte.html So "über den Daumen" kenne ich: Doppelter Al-Massen-Einsatz kommt in etwa an St-Einsatz hin. Aber z.B. Dural kommt (fast) direkt an St50 ran. http://www.biancahoegel.de/material/legierung/duralu.html Kommt natürlich auch immer darauf an, welche Werkstoffeigenschaften im Einzelfall als "grenzwertig" eingeordnet werden (müssen). :)
Hallo holzkopf, Hast Du mal auf das Startposting geschaut? Dem TS ging es nicht um Flugzeuge oder gar eine Ju52. Es ging ihm darum, dass er feststellt, dass gerade die billigsten Artikel mit "Flugzeugaluminium" beworben werden. Er vermutet Marketinggeschwurbel dahinter und so wird es auch sein. Das man für Flugzeuge (schon zu Tante-JUs Zeiten) spezielle Alusorten nimmt, bestreitet doch niemand. Das sowas aber für ein Festplattengehäuse oder für Kugelschreiber genommen wird (Beispiele aus meiner Erinnerung), bezweifel ich "ein ganz klein wenig". Old-Papa
Old P. schrieb: > Das man für Flugzeuge ....spezielle Alusorten > nimmt, bestreitet doch niemand. eben, wir waren zur Studienzeit bei Airbus und dort wurden Flugzeugteile aus "dem Vollem" gefräst, das war mit Sicherheit Flugzeugalu aber ich glaube nicht das man das auf einen Markenamen reduzieren kann genau wie Acrylglas nicht immer Plexi ist.
Old P. schrieb: > Dem TS ging es nicht um > Flugzeuge oder gar eine Ju52. Es ging ihm darum, dass er feststellt, > dass gerade die billigsten Artikel mit "Flugzeugaluminium" beworben > werden. Er vermutet Marketinggeschwurbel dahinter und so wird es auch > sein. Es ist unzulässig, ohne die (genaue) Kenntnis einer Al-Legierung eine reine Vermutung zu bestätigen. :)
L. H. schrieb: > > Es ist unzulässig, ohne die (genaue) Kenntnis einer Al-Legierung eine > reine Vermutung zu bestätigen. :) Jawohl Euer Ehren! Ich werde zur Buße 10 Vater-unser beten! Old-Papa
Old P. schrieb: > Ich werde zur Buße 10 Vater-unser beten! Reicht schon, wenn Du mich nicht "zur Hölle wünschst". :D
Old P. schrieb: > ... Vater-unser beten! Gerade in diesem Bereich wurde schon sehr früh aggressiv Marketingbullsh*t eingesetzt. Einschüchternd wirkende Texte werden seit je her als "Frohe Botschaft" verkauft. Grüße Richard
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Bearbeitet durch User
Titanal ist ein Markenname. Titanal ist hochfest, hat aber den Nachteil, dass man es nicht gut schweißen kann. Ergo hat man sie vor Jahren als Titanal -Rohre im MTB Rahmenbau vermufft geklebt. Der Nachteil gegenüber normalem festem Aluminium ist der, dass man für jede Rahmengröße ähnlich wie bei den gemufften Stahlrahmen eigene Muffen braucht. Der geschweisste Rahmen ist einfacher zu bauen weil man die Rohre mit einem Laser passgenau zuschneiden kann. MFG
Früher gab es Düsenflugzeuge mit Holzrahmen, die mit Sperrholz beplankt waren. DAS sind die Konstrukteure, die Achtung verdient haben. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Früher gab es Düsenflugzeuge mit Holzrahmen, die mit Sperrholz beplankt > waren. DAS sind die Konstrukteure, die Achtung verdient haben. Ich glaub man ist davon abgekommen, weil die im Regen immer so schnell aufquellen. ;-) http://www.spiegel.de/einestages/zweiter-weltkrieg-holzflugzeuge-als-erfolgsmodell-a-1063577.html
Paul B. schrieb: > Früher gab es Düsenflugzeuge mit Holzrahmen, die mit Sperrholz beplankt > waren. > MfG Paul Ja, aber nur für Nichtraucher! Old-Papa
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