HM 203-4 keine saubere Flanke

[IS P. (isp)]

Guten Abend zusammen,

nachdem mein HM 203-4 jetzt seit geraumer Zeit in der Ecke lag, da ich 
damals schon den Fehler nicht finden konnte, dachte ich ich frage jetzt 
mal hier nach Hilfe, vielleicht weiß ja einer von euch weiter.

Ich habe das Oszi (Datenblatt: 
http://www.hameg.com/downloads/man/HM203-4_deutsch.pdf) damals gebraucht 
gekauft und später festgestellt, dass im  Y-Vorverstärker (Seite 29) von 
Kanal 1 jemand den U440 durch zwei einzelne JFETs getauscht hatte, was 
dazu führte, dass sich der Strahl beim Feineinstellen der Verstärkung 
verschob. Daher tauschte ich die beiden einzelnen JFETs durch einen 
U440. Blöderweise hatte der Vorbesitzer je ein Beinchen der JFETs im 
Sockel verlötet, da diese eine andere Pinbelegung als der U440 haben, 
daher das Lot im Sockel auf Bild 2. Seitdem sehen die Flanken wie auf 
Bild 1 aus. Die Flanken lassen sich zwar durch die einstellbaren 
Kondensatoren VC103, VC104, VC105, VC108 und VC109 (Seite 39) etwas 
verbessern, aber nicht sauber einstellen. Was mir im Datenblatt noch 
aufgefallen ist: VC001, auf Seite 29 gestrichelt eingezeichnet, kann ich 
im Oszi nicht lokalisieren. Weiß jemand hierzu mehr, auch warum er 
gestrichelt eingezeichnet ist? Vielleicht wäre hier eine Einstellung 
möglich, denn das Problem tritt bei allen Verstärkungen auf.
Ich habe zwischenzeitlich auch die alten JFETs mal wieder eingebaut, das 
Problem bestand allerdings weiterhin. Die festgelöteten Pins des U440 
sind übrigens nicht die Gates, das hätte eine evtl. höhere Kapazität 
erklären können. Meine Vermutung wäre, dass die Lötstellen des Sockels 
auf der Lötseite der Platine durch das Löten im Sockel "vermurkst" sind.

Weiß jemand um Rat? Ich habe leider auch das Problem, dass ich keine 
Ahnung habe wie ich die Platine überhaupt ausbauen kann. Falls das 
jemand weiß wäre ich für Tipps auch sehr dankbar.

Danke schon mal
Andreas

[Mani W. (e-doc)]

Entschuldige meine Frage:


Hast Du den Tastkopf abgeglichen?

[IS P. (isp)]

Danke für den Hinweis, das wollte ich noch erwähnen, hab es beim 
Schreiben dann aber vergessen. Ja der Tastkopf ist abgeglichen.

mfg
Andreas

[Andi_73 (Gast)]

Welche Frequenz hat das dargestellte Rechteck Signal ?

Tritt der Fehler auf beiden Kanälen auf ?

Ist die Anstiegszeit des Generators ausreichend ?

An den Trimmkondensatoren besser nichts verstellen,
das muß einen anderen Grund dafür geben.

[Mani W. (e-doc)]

Es wäre natürlich möglich, dass der eingebaute Rechteckgenerator
keine sauberen Impulse mehr liefert, Du damit folglich
falsch abgeglichen hast...

[IS P. (isp)]

Das Signal ist das Kalibrierungssignal direkt vorne am Oszi, laut 
Datenblatt ca. 1kHz. Das kommt auch ungefähr hin. Das angehängte Bild 
ist von Kanal 2. Der Fehler tritt nur auf Kanal 1 auf. Auf Kanal 2 sieht 
das Signal sauber aus, der Fehler muss also an Kanal 1 liegen.

mfg
Andreas

[Mani W. (e-doc)]

Möglich liegt es an der Eingangsbuchse und einem nachfolgenden
Kondensator...

Zumindest sieht der Rechteck aus, als ob eine Kapazität im
Spiel ist...

können aber auch "übergroße Lötstellen sein, die ja auch eine
Kapazität darstellen...

[IS P. (isp)]

Ich denke auch, dass es irgendwas mit einer Kapazität zutun hat, nur die 
Frage welche... Und dann besteht noch das Problem, dass ich nicht weiß, 
wie ich den Vorverstärker ausbauen kann um das zu überprüfen. Für mich 
sieht es momentan so aus als müsste man mehr oder weniger das ganze Oszi 
auseinandernehmen...
Für weitere Hinweise wäre ich sehr dankbar!

lg
Andreas

[Mani W. (e-doc)]

Ich habe jetzt den Schaltplan von Deinem HM 203-04 mit meinem
HM 203-5
schnell verglichen, scheint gleich zu sein...

[Marian (phiarc)]

Das alte Spiel

Schauen ab welcher Stufe das Signal komisch aussieht.

[Mani W. (e-doc)]

Marian  . schrieb:
> Das alte Spiel
>
> Schauen ab welcher Stufe das Signal komisch aussieht.

Wird wohl so ausgehen...

[IS P. (isp)]

Das Signal sieht ab 0.2V/cm nicht mehr gut aus, vorher sind oberer und 
unterer Pegel allerdings natürlich schon schwer voneinander zu 
unterscheiden, vielleicht sieht man hier auch einfach die Abrundung 
nicht.

lg
Andreas

[Mani W. (e-doc)]

Jetzt weis ich den Unterschied:


Alles ist gleich, nur HM203-5 hat eine Nachleuchtröhre, auf die
habe ich damals (1980) bestanden, wegen der Analogtechnik, aber
es funktioniert noch immer...

[Mani W. (e-doc)]

Ich habe mir das Bild mit Vergrößerung angesehen, und am besten
ist es, Du entfernst diesen Koksklumpen, baust es so auf, wie
original, wenn noch Lötpunkte übrig bleiben...

[IS P. (isp)]

Mani W. schrieb:
> Du entfernst diesen Koksklumpen, baust es so auf, wie
> original, wenn noch Lötpunkte übrig bleiben...

Genau das hätte ich schon längst probiert, wenn ich eine Ahnung hätte 
wie ich die Platine aus dem Oszi bekomme. Um den Vorverstärker ist ja 
zusätzlich noch eine Abschirmung, so dass man die Lötpunkte nichtmal 
sehen kann, ohne mindestens diese Abschirmung zu entfernen. Das ist 
jedoch nicht ohne weiteres möglich, da man dafür die Platine ausbauen 
muss. Die scheint jedoch zusätzlich vorne am Oszi, hinter der 
Frontplatte, verschraubt zu sein. Hat denn jemand schon mal so ein Teil 
auseinandergenommen?


lg
Andreas

[Lothar S. (loeti)]

Mein Tipp, bau' den U440 wieder aus und probier's mit Entlötsauglitze.
Da solltest Du hinkommen ohne das Scope zerlegen zu müssen.

Grüße und viel Erfolg Löti

[Peter R. (pnu)]

Dieser Verlauf kommt zustande, wenn bei irgendeinem Teil des 
Verstärkerzuges der lineare Bereich verlassen wird. Zum Beipiel kann 
irgendein Transistor nicht mehr den Strom liefern, der für solch eine 
schnelle Flanke benötigt wird.

Ursache für einen solchen Effekt kann sein, dass durch den Tausch des 
FET-Paares der Gleichtakt-Arbeitspunkt in den folgenden Stufen so 
verschoben wurde, dass der Aussteuerbereich zu klein ist. Das müsste man 
aber auch mit Vertikalverschiebung feststellen können: einen 
"schnellen", kleinen Sinus vertikal verschieben und achten, ob die Höhe 
des Sinus beim Verschieben sich ändert. Die Vertikalverschiebung dabei 
mit einer von außen hinzugeführten Gleichspannungskomponente 
durchzuführen wäre dabei der schärfere Test.

[Elektrofan (Gast)]

Ist auch in Eingangsteilerstellung 5mV/div die Flanke verschliffen, 
kommt der Y-Endverstärker in Betracht; das beträfe dann natürlich BEIDE 
Kanäle.
Der Frequenzgang dieses Y-Endverstärkers lässt sich mit VC500 und VR500 
einstellen.

Andernfalls:
Eventuell hat der U440 eine grössere Eingangskapazität als die 
vorherigen diskreten FET.
Je nach Stellung des Eingangsteilers liegt VC 158 oder VC 159 (oder gar 
kein Trimmer) parallel. Hier wäre also eine Einstellmöglichkeit, auch 
die geringe zusätzliche Kapazität des "zu vielen" Lötzinns lässt sich 
hier ausgleichen.

[IS P. (isp)]

Peter R. schrieb:
> Dieser Verlauf kommt zustande, wenn bei irgendeinem Teil des
> Verstärkerzuges der lineare Bereich verlassen wird. Zum Beipiel kann
> irgendein Transistor nicht mehr den Strom liefern, der für solch eine
> schnelle Flanke benötigt wird.
>
> Ursache für einen solchen Effekt kann sein, dass durch den Tausch des
> FET-Paares der Gleichtakt-Arbeitspunkt in den folgenden Stufen so
> verschoben wurde, dass der Aussteuerbereich zu klein ist. Das müsste man
> aber auch mit Vertikalverschiebung feststellen können: einen
> "schnellen", kleinen Sinus vertikal verschieben und achten, ob die Höhe
> des Sinus beim Verschieben sich ändert. Die Vertikalverschiebung dabei
> mit einer von außen hinzugeführten Gleichspannungskomponente
> durchzuführen wäre dabei der schärfere Test.

Leider habe ich keinen Funktionsgenerator um einen solchen Test 
durchzuführen. Ich denke allerdings, dass der Fehler wirklich eher eine 
Kapazität ist. Ich habe mittels der einstellbaren Kondensatoren die 
Flanken jetzt schon deutlich verbessern können, allerdings, vor allem 
Richtung der niedrigen Einstellungen von 10-20mV/div, noch nicht sauber. 
Ich bin leider erst wieder Freitag zuhause um weiter zu testen. Ich 
werde dann versuchen den U440 nochmal komplett auszulöten und den Sockel 
irgendwie vom Lot zu befreien. Meine Sorge ist jedoch, dass sich die 
Lötpunkte des Sockels auf der Kupferseite der Platine dadurch nicht 
gerade verbessern.

Elektrofan schrieb:
> Ist auch in Eingangsteilerstellung 5mV/div die Flanke verschliffen,
> kommt der Y-Endverstärker in Betracht; das beträfe dann natürlich BEIDE
> Kanäle.
> Der Frequenzgang dieses Y-Endverstärkers lässt sich mit VC500 und VR500
> einstellen.

Wenn ich jetzt nicht komplett falsch liege trat das Problem bei 5mV/div 
tatsächlich nicht auf. Da es aber auf Kanal 2 ja auch nicht auftritt, 
dürfte das nicht der Fehler sein.

lg
Andreas

[Achim S. (Gast)]

Hinter der Eingangsbuchse geht das Signal auf einen schaltbaren 
Spannungsteiler, der kompensiert werden muss, damit er alle Frequenzen 
gleich teilt (genau wie der externe Tastkopf ebenfalls extern 
kompensiert werden muss). Zur Kompensierung dient das Grab der Trimcaps 
von VC100 bis VC109. Durch den Tausch von U440 hat die Kompensation 
nicht mehr gepasst, weil der neue FET eine andere Eingangskapazität hat 
(inklusive der parasitären Kapazitäten vom Löten).

Im Prinzip kannst du durch Verdrehen der Trimcaps die Kompensation 
wieder hinkriegen (falls die Eingangskapazität des neuen FETs nicht zu 
weit daneben liegt). Allerdings ist es überhaupt nicht trivial, die Caps 
ohne einen sauberen Abgleichplan in die richtige Stellung zu bringen. 
Vielleicht findest du ja in der großen weiten Welt des Internets 
irgendwo die Abgleichanleitung. Ansonsten hilft evtl. Nachdenken (toi 
toi toi).

VC100 bis VC102 sowie VC106 und 107 dienen dazu, dass am Ende die 
Eingangskapazität des Oszis in allen Teilereinstellungen gleich ist 
(damit der externe Tastteiler nicht für jeden Messbereich anders 
eingestellt werden muss). Die kannst du zunächst aus dem Spiel nehmen, 
indem du das Signal nicht über den (hochohmigen) Tastteiler sondern aus 
einer niederohmigen Quelle zuführst. Dann spielen VC100-102&106-107 
zunächst keine große Rolle und die anderen Tripcaps können unabhängig 
davon eingestellt werden. Also für die Trimmerei anfangs keinen Tastkopf 
verwenden sondern das Signal direkt per Koax aus einer niederohmigen 
Quelle (50Ohm) zuführen. (Um einen Funktionsgenerator wirst du kaum 
herumkommen, weil du sonst kaum die passenden Abgleichsignale für jeden 
Bereich erzeugen kannst).

In der Einstellung 5mV/cm spielt keiner der Trimcaps eine Rolle. Hier 
solltest du hoffentlich ein sauberes Rechteck sehen, ansonsten wird es 
sich in den anderen Einstellungen nicht zurechttrimmen lassen.

Dann in die 10mV/cm gehen und nur an VC108 trimmen, bis du ein sauberes 
Rechteck hast.

Jetzt einen externen Tastteiler dranhängen, den du im 5mV/cm Bereich 
abgleichst.

Mit dem Tastteiler in den 10mV/cm Bereich gehen und VC106 abgleichen.

Mit der niederohmigen Quelle bei 20mV/cm VC109 zurechtdrehen.
Dann wieder zur hochohmigen Quelle (Tastteiler) und im 20mV/cm Bereich 
VC107 zurechtdrehen.

Dann mit der niederohmigen Quelle im 50mV/cm Bereich VC105 abgleichen
Mit dem Tastteiler im 50mV/cm VC100 abgleichen.

Und so weiter, bis du durch alle Bereich durch bist.

Klingt aufwändig, und ist es auch. Aber so solltest du sukkzessive alle 
Trimcaps auf den richtigen Wert bringen können. (Außer der Austausch-Fet 
liegt mit seiner Gatekapazität zu weit daneben, so dass der 
Abgleichbereich nicht mehr ausreicht).

[IS P. (isp)]

Danke Achim für deine sehr ausführliche Antwort, allen anderen die sich 
bisher eingebracht haben natürlich auch schon mal ein herzliches 
Dankeschön!

Ich werden dann wohl das Oszi mal mit ins Labor an meiner FH bringen und 
dort versuchen einen Funktionsgenerator aufzutreiben, das sollte machbar 
sein. Das werde ich allerdings erst Anfang nächsten Jahres machen 
können.

Wegen des Abgleichs der Trimcaps: Ist die Beschreibung auf der 
vorletzten Seite, rechts neben den beiden Vorverstärkern, nicht genau 
diese Anleitung zum Abgleich (Seite 39, Attenuator adjustment)?

lg
Andreas

[Achim S. (Gast)]

IS P. schrieb:
> Wegen des Abgleichs der Trimcaps: Ist die Beschreibung auf der
> vorletzten Seite, rechts neben den beiden Vorverstärkern, nicht genau
> diese Anleitung zum Abgleich (Seite 39, Attenuator adjustment)?

Hm, die Anleitung auf S. 39 sagt ja nur, wie das Signal im abgeglichenen 
Zustand aussehen soll. Sie beschreibt soweit ich sehe nicht, welchen 
Trimcap du mit welchen Einstellungen abgleichst. Und jeder der Caps 
wirkt sich nicht nur auf einen Messbereich sondern auf mehrere aus. Der 
Cap-Wert muss für jeden Messbereich stimmen, nicht nur für einen.

Beispiel: im 100mV/cm Bereich kannst du den Abgleich über VC100, 105, 
106 und 108 beeinflussen. Wenn du einfach an allen 4 Trimcaps drehst 
kannst du bestimmt in diesem Bereich eine schöne Anzeige erzeugen, aber 
dafür kannst du die anderen Messbereiche, die auch von diesen Caps 
abhängen (aber auf andere Weise), nicht richtig einstellen. Du brauchst 
also einen Schritt-für-Schritt Plan, welchen der Trimcaps du nach 
welchem Kriterium einstellst (und welchen der Trimcaps du in einem 
bestimmten Messbereich nicht mehr anfasst, weil er schon in einem 
anderen Bereich abgeglichen worden ist).