Hallo, Wo kauft ihre das Ätzzeug. Mich interessiert vor allem Eisen3chlorid und zwar als Granulat, so günstig wie möglich. Bei Conrad gibt es nur die teurere 1l fertig Lösung von Bungard https://www.conrad.de/de/eisen-3-chlorid-bungard-fe3cl-inhalt-1-l-530736.html?sc.ref=Homepage Aber so wie es aussieht, (z.B. bei ebay) ist es immer noch günstiger als so ein Granulat zu kaufen und dann das Ganze selber zu verdünnen. Und man hat noch dazu eine Aufbewahrungsflasche. Wie kommt es drauf? Oder schaue ich nur bei den falschen Seiten an? PS: Wie lange hält übrigend so eine Flasche? (bzw. was hält länger Natriumpersulfat oder eisen3chlorid?) PS2: Vor allem finde ich die Infos (Datenblatt vs. Sicherheitsblatt) etwas widersprüchlich. Es wird zur Reinigung industrieller Abwässer eingesetzt. Warum darf man dann das Zeug nicht einfach ins Klo spülen? Das verstehe ich nicht ganz. Am Ende wird das Ganze doch eher als komplett ausgelutschte Lösung (inkl. noch extra mit dem Wasser verdünnt) sein.
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Black J. schrieb: > Warum darf man dann das Zeug nicht einfach ins Klo spülen? Was mit dem Eisen-(III)-Chlorid ist, weiß ich nicht, aber das, was nach dem Ätzen rauskommt, enthält Kupferverbindungen und die sind giftig für die Umwelt, vor Allem auch für die Bakterien in der Kläranlage. Wie giftig, weiß ich nicht, aber man soll es eben aus dem Gründen nicht machen. Haushaltsübliche Mengen wird man beim Wertstoffhof oder beim Schadstoffmobil (oder wie das heißt) los.
Eisen-III-Chlorid kannst Du jahrelang in Kunststoffgefäßen aufbewahren, die geht auch noch nach Jahren...
Black J. schrieb: > Aber so wie es aussieht, (z.B. bei ebay) ist es immer noch günstiger als > so ein Granulat zu kaufen und dann das Ganze selber zu verdünnen. Und > man hat noch dazu eine Aufbewahrungsflasche. Wie kommt es drauf? Oder > schaue ich nur bei den falschen Seiten an? Beim Granulat ist die erziele Menge dann der Punkt! Gab es in Drogerien als "kleine Golfbälle" im Sack...
Für Schalenätzung ist Eisen-III-chlorid besser geeignet. Spritzer ergeben hässliche Rostflecken, die sich schwer entfernen lassen. "Rumsauen" sollte man unbedingt vermeiden. Einen nichtgefliesten Arbeitsbereich mit Pappe oder Zeitungen auslegen. Zu Ätzmitteln siehe vielleicht auch: https://de.wikibooks.org/wiki/Platinen_selber_herstellen MfG
Black J. schrieb: > Aber so wie es aussieht, (z.B. bei ebay) ist es immer noch günstiger als > so ein Granulat zu kaufen und dann das Ganze selber zu verdünnen. Und > man hat noch dazu eine Aufbewahrungsflasche. Eben. > Wie kommt es drauf? Es ist billiger. Die Abwasserbetriebe kaufen es halt lieber als fertige Lösung. Unser Ätzmittel ist da bloss Nebensache. Die Konzentration ist fast gleich hoch. 1kg der gelben Brocken aus Eisen-III-chlorid-Hexahydrat enthalten einem Anteil von 56% = 560g Eisen-III-Chlorid wasserfrei 1l (1.43kg) 40%ige Eisen-III-chlorid-Lösung enthalten 572g Eisen-III-Chlorid wasserfrei 1kg gelbe Kügelchen enthalten also genau so viel Wirkstoff wie 1l Lösung. Üblicherweise verdünnt man auf 25% Lösung, höhere Konzentration nur in Schaumätzanlagen. Black J. schrieb: > PS: Wie lange hält übrigend so eine Flasche? Die Flasche: Im Prinzip ewig. Das Ätzmittel: 50ml = 1 Europakartenseite. Du kannst Eisen(III)Chlorid etwas strecken, in dem du Salzsäure zugibst, falls der pH-Wert über 2.8 steigen sollte. > (bzw. was hält länger Natriumpersulfat oder eisen3chlorid?) Eisen(III)Chlorid. Bei NaPerSulfat zerfällt das Pulver und gast die Lösung aus, der Sauerstoff verschwindet und damit die Oxidationswirkung, also der Ätzvorgang. Ammoniumpersulfat ist noch schlimmer. > PS2: Vor allem finde ich die Infos (Datenblatt vs. Sicherheitsblatt) > etwas widersprüchlich. Es wird zur Reinigung industrieller Abwässer > eingesetzt. Warum darf man dann das Zeug nicht einfach ins Klo spülen? Das Eisen ist nicht das Problem, aber das Kupfer.
Also ok danke euch, dann hole ich mir eine Flasche von Conrad, da ich eher ab und zu vorbei fahre, brauche keine Versandkosten zu zahlen. Ich habe irgendwo gesehen, dass man so einen Filter bauen konnte, um diese Kupferteilchen wegzukriegen. Aber da ich eher nicht vorhabe kiloweise Kupfer wegzuätzen, kann ich über die Entsorgung später nachdenken. Dass das Teil Flecken hinterlässt, habe ich schon gehört. Geätzt wird eher im Keller (zum Glück ist er groß genug). Deswegen ist es kein Problem mit Flecken. PS: Nur so am Rande, dass es ja schon erwähnt wurde. d.h. Man muss das Ganze noch mal verdünnen, um die 25% Konzertation zu erhalten. Oder kann ich einfach in die 40% Lösung eine Platine werfen und halt etwas früher rausnehmen? Ich dachte, dass 40% eher dünnflüssig wäre.
Black J. schrieb: > Aber so wie es aussieht, (z.B. bei ebay) ist es immer noch günstiger als > so ein Granulat zu kaufen und dann das Ganze selber zu verdünnen. Und > man hat noch dazu eine Aufbewahrungsflasche. Wie kommt es drauf? Oder > schaue ich nur bei den falschen Seiten an? fünf Dinge: 1.) Das Granulat ist kein reines Fe(III)Cl, sondern Eisen(III)Chlorid-Hexahydrat. Dabei kommt auf jedes Fe(III)Cl Molekül ganze 6 Wassermoleküle. Auch wenn der Begriff "Lösung" hier natürlich völlig falsch ist (Ist ja ein Feststoff), so kann man sich das Hexahydrat als 60% LÖSUNG von Fe(III)Cl in Wasser vorstellen. Wenn man also 1kg Granulat gekauft hat, so hat man tatsächlich rund 600g Fe(III)CL und 400g Wasser gekauft... 2.) Die jetzt überall im Angebot befindliche Lösung hat 40%. Also etwas weniger Fe(III)Cl und dafür noch etwas mehr Wasser. Es ist keinesfalls als sofort einsatzbereite Lösung gedacht sondern immer noch ein Konzentrat! ZWar funktioniert es auch so, für die Optimale Zusammensetzung muss die Lösung auch noch verdünnt werden. Diese 40% Lösung hat eine Dichte von 1,43g/cm3 Ein Liter dieser Lösung wiegt also 1430g (ca. !) 40% davon sind Fe(III)Cl Moleküle, der Rest ist Wasser. WEnn man also eine 1l Flasche dieses Konzentrates kauft so bekommt man ca. 572g Fe(III)Cl. ALso in etwa dieselbe Menge die man früher bekommen hat wenn man 1kg Fe(III)Cl Hexahydrat kaufte. Ein Liter Lösung und 1kg Granulat sind daher pratisch gleich ergiebig! 3.) Eine gängige Dosierungsempfehlung für das Granulat war 1000g Feststoff in 1l (1000g) Wasser aufzulösen. (Z.B. von Seno damals so empfohlen...weniger ging auch, aber mehr wurde ausdrücklich NICHT empfohlen) Damit hatte man eine Lösung von 600g Fe(III)Cl in 1400g Wasser. Oder anders ausgedrückt: Eine Konzentration von 30% Fe(III)Cl Praktisch dieselbe Konzentration (und Menge) des Ätzmittels erhält man wenn man 1l der 40% Lösung nimmt und dort noch 600g (ml) Wasser zugibt. 4.) Man kann (und muss) also die Preise von 1kg Granulat und 1l Lösung direkt 1-1 vergleichen, da man bei korrekter Anmischung bei beiden Packungen dieselbe Menge Ätzmittel erhält! Im Ergebnis ist die Lösung leider immer noch teurer, vermutlich einfach deshalb weil die Produktumstellung zur Preisanpassung genutzt wurde. Aber der Unterschied ist keinesfalls so groß wie einige es teilweise glauben. Eben weil auch der Feststoff nur 60%tig war. 5.) Das kein Feststoff mehr günstig zu bekommen ist, das hat einen ganz einfachen Grund. Die Hobbyätzer und Kleinstserienhersteller sind im Fe(III)Cl Geschäft für die Produzenten nur ein sehr unbedeutender Faktor. Dort aber wo die großen Mengen gebraucht werden ist der Umgang mit dem Granulat aber sehr unpraktisch. Es ist hygroskopisch und verändert damit auch seine Konzentration, relativ aufwändig beim Umpacken und nur mit Aufwand zu Dosieren. Auch der Transport ist ein Problem, denn ein sehr großer Teil des Transportraumes wird einfach durch Luft eingenommen. Eine Flüssigkeit bietet da viele Vorteile. Einfach zu dosieren. Wird in Tankwagen transportiert, dabei ist trotz der geringeren Konzentration durch die VIEL bessere Platzausnutzung (Keine Hohlräume im Transportgut selbst) auf demselben Raum eine größere Transportmenge möglich. Das ZEug kann bei der Lieferung an die echten Großverbraucher einfach direkt aus dem Tanklastzug in den Lagertank gepumt werden usw. Daher haben immer mehr Verbraucher auf die 40% Lösung umgestellt. (Die 40% sind ein Kompromiss aus gutem Fließverhalten und maximaler Konzentration) Vor ein paar JAhren ist dann der MArkt für das Granulat so klein geworden, das auch der letzte europäische HErsteller für Fe(III)Cl Hexahydrat in technischer Qualität das Granulat aus dem PRogramm genommen hat. Es wird nur noch in deutlich höheren Reinheiten für den Laborbedarf in viel kleineren Mengen hergestellt. Preislich ist dieses reine Granulat aber zum Platinenätzen völlig uninteressant. Das Granulat was man jetzt noch bekommt ist also entweder noch irgendein Restposten der übriggeblieben ist. Mittlerweile selten und für seltene Dinge werden oft hohe Preise verlangt, oder es ist deutlich hochwertigeres (reineres) Granulat für den Laborbedarf das bereits in der HErstellung deutlich teurer ist. Daher ist, wenn man nicht noch das Glück hat irgendwo einen Restposten ohne Seltenheitszuschlag zu ergattern, die Lösung der deutlich günstigere Weg. BTW: Die PReise für die Lösung in Großmengen haben tatsächlich nur sehr wenig mit den PReisen zu tun die Hobbyisten für die Literflaschen zahlen sollen. Das sind einfach Apothekenpreise... Eine Kläranlage zahlt nur einen kleinen Bruchteil dessen pro kg! Und vor allem hat es für die Großanwender ja keine schlagartigen Sortimentswechsel gegeben. Tatsächlich ist für diese der effektive Preisunterschied zwischen dem Tagesbedarf als Granulat oder demselben Tagesbedarf an Lösung sehr viel geringer als bei den Platinenätzern, Unter berücksichtigung der sonstigen Kosten (Anlieferung, LAgerung) ist die Lösung in den letzten JAhren in der Regel deutlich billiger im Betrieb gewesen! Deshalb haben ja praktisch alle umgestellt. Gruß Carsten
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Black J. schrieb: > Ich habe irgendwo gesehen, dass man so einen Filter bauen konnte, um > diese Kupferteilchen wegzukriegen. Im Internet findet man viele Behauptungen die nicht stimmen. Black J. schrieb: > Man muss das Ganze noch mal verdünnen, um die 25% Konzertation zu erhalten Ja. Deine Photoschicht soll ja stehen bleiben.
Gibt es vielleicht die untere Grenze bei der Verdünnung? Sagen wir man, wenn ich 1:1 den Flascheninhalt mit dem Wasser mischen, wird ee ausreichend sein?
Black J. schrieb: > wird es > ausreichend sein? nim 700ml dest. waser. dazu noch 150ml 30%ige hcl das verhindert die lästige schlammbildung im ätzgefäß. ätztemp. dann 35 ... 45°c starke belüftung bescleunigt den ätzvorgang. billiges ätzgefäß und lagerbehälter zugleich... 5 oder 10l plasteimer. mfg
Black J. schrieb: > Gibt es vielleicht die untere Grenze bei der Verdünnung? Sagen wir man, > wenn ich 1:1 den Flascheninhalt mit dem Wasser mischen, wird ee > ausreichend sein? So steht es auf der Homepage von BUNGARD. Sie können die 40%-ige Lösung durch Zugabe von 450ml Wasser pro Liter auf 30 Gewichtsprozent verdünnen. Bei unseren Tests erzielten wir die höchste Ätzrate mit 30%-iger Lösung. Eisenchlorid neigt zur Schlammbildung. Dies kann durch Zugabe geringer Mengen von Salzsäure zum verbrauchten (nie zum frischen) Ätzmittel verhindert werden.
Ok, Würde dann solche Säurekonzentration ausreichen?http://www.obi.de/decom/product/Salzsaeure_Reinigungsmittel_Transparent_1_l/1881168
Black J. schrieb: > PS: Wie lange hält übrigend so eine Flasche? https://www.mikrocontroller.net/articles/%C3%84tzen_mit_luftregenerierten_Kupferchlorid Bei mir hat sich eine große durchsichtige Plastekiste mit Deckel als hilfreich erwiesen, in der das Vorrats-und Ätzgefäß aufbewahrt und transportiert wird. Im oben beschriebenen Artikel ist ein Salzsäurerechner angegeben, damit kann die Menge HCL berechnet werden die für die Regeneration benötigt wird (auch Luftsauerstoff wird benötigt). So kann auch die Menge an Eisen3chlorid abgeschätzt werden. Es gibt auch weitere Möglichkeiten, z.B. mit Kochsalz und Zitronensäure, zu regenerieren. Die Idee wäre, mit einer Eisen3chlorid- Ätze zu beginnen und mit der Zeit hilft zusätzlich das Cu2Cl. Das Verfahren erfordert etwas Verständnis für die Chemie und spart die ständige Entsorgung für den Gelegenheitsätzer.
Black J. schrieb: > Gibt es vielleicht die untere Grenze bei der Verdünnung? Die Ätzgeschwindigkeit nimmt ab. http://www.prowet.co.kr/download/board06/120177308463302.pdf (relative etching time vs.FeCl3 concentration)
Warum soll es nach oben eine Grenze geben? Ich hab das Zeugs pur in meine Schaumätze gekippt, geht gut. Man muss halt aufpassen wann es fertig ist sonst bleibt zwei Minuten später vom Kupfer nichts mehr übrig. Wenn der Fotolack mit Eisen(III)-chlorid nicht reagiert reagiert er nicht, basta. Die Menge die dabei an ihm rumeiert interessiert ihn nicht.
Ok, ich melde mich kurz zurück. Das Zeug (Eisen3chlorid von Bungard) funktioniert besser als ich erwartet habe und zwar unverdünnt. Geätzt hatte ich es in so einen 2,5kg Eisbehälter, darunter noch mal gleiches Behälter mit heißem Wasser. Vor erst nur mit so einer Direkt-Toner-Methode, danach steige ich auf negative Photoresist um.
Marco schrieb: > Eisenchlorid neigt zur Schlammbildung. Dies kann durch Zugabe geringer > Mengen von Salzsäure zum verbrauchten (nie zum frischen) Ätzmittel > verhindert werden. und belüften oder h2o2 zudosieren soll man möglichst auch nicht. könnte ja sein das man das fecl3 regeneriert. und das ist u.u. schlecht für´s geschäft... ach ja die verbrauchte ätzlösung ist natürlich fachgerecht zu entsorgen und umgehend durch frisches fecl3 von bun**rt zu ersetzen. ätzt man mit cucl2 weiter ist auch das u.u. schlecht für´s geschäft... manipulation halt. mfg
hundefreund schrieb: > Wenn der Fotolack mit Eisen(III)-chlorid nicht reagiert reagiert er > nicht, basta. Aber das Kupfer reagiert mit dem Eisen(III)-chlorid - auch wenn letzteres von der Seite unter dem Fotolack durchkriecht. Oder hast du noch nie etwas feiner Leiterplatten geätzt?
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